Hambourg
© Piéton
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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aristide a écrit:
Sur la vision des dynamiques démographiques qui sous tend le projet, le Grand Huit est encore une fois indubitablement daté. Il suffit pour s'en convaincre de se reporter à une autre note rapide de l'Iaurif intitulée "870 000 Franciliens de plus qu’en 1990"
http://www.iau-idf.fr/fileadmin/Etudes/ … 466web.pdf
Cette note présente deux cartes très intéressantes qui montrent la localisation de la croissance démographique entre 1975 et 1990 d'une part, puis entre 1990 et 2006 d'autre part. Je précise au passage que le rythme de croissance (un peu plus de 50 000 hab/an) est le même durant ces deux périodes. Il suffit de reporter sur ces cartes les tracés des deux projets pour constater que le Grand Huit est localisé là où se situait la croissance démographique des années 80, et Arc Express là où se situe celle d'aujourd'hui.
C'est un point très important que tu avances ici et qui m'irrite depuis longtemps puisqu'il s'agit d'une hypothèse de départ de Christian Blanc. Il y a déjà 2 ans lorsque Christian Blanc est passé face au comité Balladur, il avait parlé d'une croissance folle de l'agglomération dans le Val d'Oise et même au-delà jusque dans l'Oise:
http://comitecl.forseti.netzed.com/les_ … ress_id=91
Or ce postulat sur l'étalement infini de l'agglomération est tout simplement faux. Effectivement, depuis 1999, il y a une nette densification du centre de la métropole, au niveau des départements de petite couronne et des arrondissements extérieurs de Paris intra-muros.
Ce que n'a pas été vu par de trop nombreux acteurs, c'est l'impact de la désindustrialisation sur l'agglomération. Elle a libéré un foncier gigantesque à rebâtir en plein cœur de la métropole parisienne.
Il ne s'agit pas d'un phénomène nouveaux : Issy-les-Moulineaux, Boulogne et Levallois ont été les premières à bénéficier de l'aubaine dès la fin des années 80. Et les potentiels de développement sont encore énormes tout autour de Paris intra-muros.
On est à une époque clé puisqu'on a enfin une opportunité de revenir sur le chaos dans lequel s'est construite la proche couronne dans la première moitié du XXème siècle. Petit rappel historique : Haussmann et Bienvenüe ont organisé l'intérieur des fortifications de Thiers (Paris Intramuros) et Delouvrier - constatant qu'il ne pouvait rien faire en proche couronne - a décidé d'organiser la grande couronne (villes nouvelles et RER).
Nous n'avons pas le droit de laisser les petites opérations immobilières des petits maires de petite couronne développer un nouveau chaos sur les anciennes friches industrielles. Il faut organiser les transports et les structures de l'agglomération autour de quatre pôles qui se dessinent naturellement :
- Etoile - La Défense - Nanterre
- Gare du Nord - Plaine Saint-Denis - Le Bourget
- Paris Rive Gauche - Ivry - Vitry
- Val de Fontenay - Noisy
En cela, il est clair que le tracé du projet Arc-Express vise plus juste que celui du Grand Huit. Cependant, il a le défaut de ne pas structuré ces développements dans un schéma bien défini. Et bien évidemment, le phasage du projet prévu par le STIF repousse le bouclage de la boucle à 2050, ce qui est totalement hors de propos.
En ce sens, il faut espérer que l'on aille vers une synthèse des deux projets Arc Express et Grand Huit. Tout le monde est d'accord sur la nature de cette synthèse : conserver du Grand Huit la ligne bleue et le rythme de construction, et conserver de Arc Express le tracé de la rocade.
Par ailleurs, j'ajouterai même que l'on doit réfléchir dès aujourd'hui aux prolongements des lignes métro existantes pour accompagner ces développement. Minato Ku a par exemple proposé l'extension de la ligne 10 pour desservir Paris Rive Gauche, Ivry et Vitry. C'est une excellente idée. Ces projets ne doivent pas s'ajouter dans un deuxième temps, ils doivent être intégrés au schéma directeur dès maintenant.
PARIS BELONGS TO EVERYONE.
L'idée de la 10 à Ivry n'est pas de moi, elle est évoqué par des instances bien plus sérieuse que de simple forumeurs comme nous.
Je parle de sérieuse dans le sens de l'importance.
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 09#p260309
すみません
J’aime Paris et je veux des tours !
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aristide a écrit:
Sur la vision des dynamiques démographiques qui sous tend le projet, le Grand Huit est encore une fois indubitablement daté. Il suffit pour s'en convaincre de se reporter à une autre note rapide de l'Iaurif intitulée "870 000 Franciliens de plus qu’en 1990"
http://www.iau-idf.fr/fileadmin/Etudes/ … 466web.pdf
Cette note présente deux cartes très intéressantes qui montrent la localisation de la croissance démographique entre 1975 et 1990 d'une part, puis entre 1990 et 2006 d'autre part. Je précise au passage que le rythme de croissance (un peu plus de 50 000 hab/an) est le même durant ces deux périodes. Il suffit de reporter sur ces cartes les tracés des deux projets pour constater que le Grand Huit est localisé là où se situait la croissance démographique des années 80, et Arc Express là où se situe celle d'aujourd'hui.
C'est un point très important que tu avances ici et qui m'irrite depuis longtemps puisqu'il s'agit d'une hypothèse de départ de Christian Blanc. Il y a déjà 2 ans lorsque Christian Blanc est passé face au comité Balladur, il avait parlé d'une croissance folle de l'agglomération dans le Val d'Oise et même au-delà jusque dans l'Oise:
http://comitecl.forseti.netzed.com/les_ … ress_id=91
Or ce postulat sur l'étalement infini de l'agglomération est tout simplement faux. Effectivement, depuis 1999, il y a une nette densification du centre de la métropole, au niveau des départements de petite couronne et des arrondissements extérieurs de Paris intra-muros.
Il faut surtout constater que l'évolution de la démographie correspond à l'évolution des transports et de leur saturation.
Je suis sûr que le meilleur projet (et également celui qui verra le jour) consiste globalement à RER/TGV-isé le grand-huit,mettre un métro en rocade et sur les tracés communs un double tunnel express RER 1 station sur 4 et métro.
Enfin un résumé en gros quoi.
Arc express sera dépassé dès sa mise en service, de plus la démographie évoluant comme les transports, cela ne résoudra que partiellement les problèmes (j'ai un doute sur l'efficacité d'Arc express)
Je préfère un développement en conurbanisation autour de Paris que l'agglutinement de villes dortoirs, d'où le fait que je préfère le grand huit
Pour l'avoir vécu en Angleterre, c'est très sympa.
Defensien a écrit:
Arc express sera dépassé dès sa mise en service, de plus la démographie évoluant comme les transports, cela ne résoudra que partiellement les problèmes (j'ai un doute sur l'efficacité d'Arc express)
moi je suis confiant : meteor a fait ses preuves, aujourd'hui on frôle le 99% d'occupation aux heures de pointe et il est encore possible de gagner en capacité (allonger les rames)
Je préfère un développement en conurbanisation autour de Paris que l'agglutinement de villes dortoirs, d'où le fait que je préfère le grand huit
Pour l'avoir vécu en Angleterre, c'est très sympa.
J'ai espoir que, dynamisés par une station de correspondance arc express + métro radial, se développent en petite couronne des quartiers animés, qui attirent même les parisiens d'intra-muros, comme ce qui se passe à Brooklyn (quartier de Williamsburg)
driving down your freeways …
Romain a réagi à l'une de mes interventions qui constatait
que le Grand Huit est localisé là où se situait la croissance démographique des années 80, et Arc Express là où se situe celle d'aujourd'hui.
Cette remarque ne lui semble pas pertinente
la mise en place d'une infrastructure de transport peut totalement changer la tendance.
nous dit -il.
Je suis d'accord avec cette dernière phrase, et c'est bien ça qui me gène et rend, je l'espère, ma remarque pertinente car la localisation de la croissance des années 80, celle qui risque d'être induite par le métro du Grand Paris, n'est justement pas celle qu'il faut si l'on vise la Métropole post-Kyoto. C'est celle de la péri-urbanisation, dont nous sommes heureusement sortis dans les années 90. La croissance démographique moins centrifuge que nous avons connue depuis est celle qu'il faut encourager, celle qui a conduit au projet ArcExpress.
L'option choisie par ArcExpress est d'ailleurs magnifiquement validée par la Société du Grand Paris. Alors que Christian Blanc avait longtemps ironisé sur la lenteur de ce métro qui se permettait une desserte fine des territoires traversés (pensez ! une station tous les kilomètres et demi alors qu'il importait surtout de rejoindre rapidement New York et Tokyo !), chaque fois qu'il s'est trouvé sur des tracés comparables, les collectivités ont su redescendre la SGP sur terre et se rallier finalement aux tracés et aux arrêts d'Orbival ou d'Arc Express.
Revenons à ce que nous disent, en creux et involontairement, les représentants du monde économique. J'avais attiré l'attention sur les cahiers d'acteurs du MEDEF, et je voudrais aujourd'hui pointer une intervention de Denis Ranque, ancien président de Thalès et actuel président de l'école des Mines, lors de la réunion du 11 octobre du débat Grand Paris consacrée à la compétitivité et au développement économique. (entre nous, ces réunions thématiques ont tout du meeting de soutien d'une campagne électorale et c'est bien agaçant). Après avoir parlé de l'intérêt d'une fertilisation croisée entre recherche publique et recherche privée, il ajoute "il n'est pas question que l'Ecole des Mines aille s'installer sur un plateau battu par les vents sans bénéficier d'une desserte en transport collectif vers Paris" C'est à dire qu'il ne trouve que quelques mots de justification pour le projet du Grand Paris et qu'il avoue ingénument (et là il a bien raison) qu'il y a plus à gagner à être d'abord relié au cœur vivant de l'agglomération que de voisiner avec l'Ecole Polytechnique, car, et là c'est moi qui le dit, c'est dans ce cœur que se trouvent des éléments aussi fondamentaux que la vie culturelle, la vie sociale et même la vie affective.
il ajoute "il n'est pas question que l'Ecole des Mines aille s'installer sur un plateau battu par les vents sans bénéficier d'une desserte en transport collectif vers Paris" C'est à dire qu'il ne trouve que quelques mots de justification pour le projet du Grand Paris et qu'il avoue ingénument (et là il a bien raison) qu'il y a plus à gagner à être d'abord relié au cœur vivant de l'agglomération que de voisiner avec l'Ecole Polytechnique, car, et là c'est moi qui le dit, c'est dans ce cœur que se trouvent des éléments aussi fondamentaux que la vie culturelle, la vie sociale et même la vie affective.
Je comprends exactement l'inverse, qu'il faut absolument un métro là-bas, j'ajouterais automatique 24/24.
La vie sociale est bien importante sur un campus qu'en centre-ville.
Il ne me semble guère que l'école polytechnique souffre de désaffection de la part des étudiants, HEC non plus...
Defensien a écrit:
il ajoute "il n'est pas question que l'Ecole des Mines aille s'installer sur un plateau battu par les vents sans bénéficier d'une desserte en transport collectif vers Paris" C'est à dire qu'il ne trouve que quelques mots de justification pour le projet du Grand Paris et qu'il avoue ingénument (et là il a bien raison) qu'il y a plus à gagner à être d'abord relié au cœur vivant de l'agglomération que de voisiner avec l'Ecole Polytechnique, car, et là c'est moi qui le dit, c'est dans ce cœur que se trouvent des éléments aussi fondamentaux que la vie culturelle, la vie sociale et même la vie affective.
Je comprends exactement l'inverse, qu'il faut absolument un métro là-bas, j'ajouterais automatique 24/24.
La vie sociale est bien importante sur un campus qu'en centre-ville.
Il ne me semble guère que l'école polytechnique souffre de désaffection de la part des étudiants, HEC non plus...
Coût de cette solution et usagers potentiels ?
Cela va probablement nous coûter moins cher de leur payer des taxis durant la totalité de leurs études...
P.s. les gens vont à polytechnique parce que c'est la meilleur école de France.
D'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire "La vie sociale est bien importante sur un campus qu'en centre-ville"? Vouliez-vous dire "La vie sociale est bien plus importante sur un campus qu'en centre-ville" ? Sûrement, d'où le choix très intelligent de créer des campus loin de tout... La dernière fois que j'ai été sur le plateau il n'y avait même pas un supermarché ou une supérette dans le coin.
EDIT : Je modifie mon message pour ajouter que l'école polytechnique est bien loin d'être la plus mal lotie, étant à une dizaine de minutes à pied de la gare de Lozère
Coût de cette solution et usagers potentiels ?
La meilleure solution serait un RER en surface, et pourquoi pas automatique comme le DLR anglais
Cela va probablement nous coûter moins cher de leur payer des taxis durant la totalité de leurs études...
Politiquement, personne ne voudra le faire, déjà que les taxis ne voudront pas les prendre...
D'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire "La vie sociale est bien importante sur un campus qu'en centre-ville"?
Sur un campus les lieux de rencontre sont assez ciblés, de plus il est plus facile d'aborder les gens lorsque l'on dans le même milieu géographique et socio-professionnel
un potentiel d'exploitation 24/24, Roissy-Orly réalisé avant 2017
Bonjour,
Petite précision, la SGP a dit que pour la ligne centrale le 24/24 n'était pas possible 7 jours sur 7. Pour les autres ca le "serait" si on decidait dès le schéma d'ensemble de le faire et donc de prévoir l'infra pour cela.
Ambiance...
Mobilicités a écrit:
Débat public : joutes verbales autour du Grand Paris
Lors de la deuxième réunion commune des deux débats publics sur le futur réseau de transport du Grand Paris le 13 octobre à Saint-Denis, les porteurs des deux projets, Arc Express et double boucle de métro automatique, se sont ouvertement opposés. L'union sacrée voulue par le gouvernement n'aura jamais tenu.
Defensien a écrit:
Sur un campus les lieux de rencontre sont assez ciblés, de plus il est plus facile d'aborder les gens lorsque l'on dans le même milieu géographique et socio-professionnel
Vous n'avez jamais été à Saclay/Palaiseau, je suppose...
Je modifie mon message pour ajouter que l'école polytechnique est bien loin d'être la plus mal lotie, étant à une dizaine de minutes à pied de la gare de Lozère
Si c'est comme entre Supélec et la gare d'Orsay, le chemin est à éviter l'hiver, c'est super pentu et ça glisse 
driving down your freeways …
Métro Grand Paris, parlons d'argent
Tandis que se déroulent en parallèle les deux débats sur les deux projets concurrents de métro automatique autour de Paris, le flou reste artistique sur les questions d'argent. Les deux équipes en lice - l'Etat avec le Métro Grand Paris et la région avec Arc Express - ont encore quelques sérieuses incertitudes devant elles.
Suivi du débat dans le Val de Marne et le Val d'Oise
Le Parisien a écrit:
Choisissez votre ligne de supermétro
Son arrivée devrait bouleverser la vie de milliers d’usagers des transports en commun. Le supermétro tant attendu des Val-de-Marnais est en bonne voie. Ce soir aura lieu la première réunion publique, ouverte à tous, dans le cadre du débat public sur la création de ce métro de banlieue à banlieue. Les deux projets, celui du Grand Paris, le Grand Huit, et celui de la région, Arc Express, seront présentés puis la parole largement donnée au public.
http://www.leparisien.fr/val-de-marne-9 … 115927.php
Le Parisien a écrit:
Le débat sur le Grand Paris peine à rassurer
Nul besoin d’aller jusqu’au bout de la présentation d’une demi-heure sur grand écran du projet de métro automatique du Grand Paris pour s’apercevoir que son tracé, déporté vers l’est, traversera très peu le Val-d’Oise. Lundi soir, à Cergy, le premier débat public du département sur le Grand Paris, avec la présentation de ce grand huit sur l’Ile-de-France, a rassemblé près de 300 personnes, élus, acteurs économiques et particuliers.
Métros autour de Paris: le Stif juge dépassée la technologie de la ligne 14
Le syndicat des transports d'IdF (Stif), qui porte le projet régional de rocade de métro Arc Express, a jugé mercredi soir "totalement dépassée" la technologie à pneu de la ligne 14 de métro que l'Etat compte utiliser pour sa "double boucle" de métro autour de Paris.
Il faudrait plus d'arguments scientifiques, et demander à Lille comment ils font avec leur ligne de val sur pneus de 30 km 
driving down your freeways …
djakk a écrit:
Il faudrait plus d'arguments scientifiques, et demander à Lille comment ils font avec leur ligne de val sur pneus de 30 km
Le Stif a répondu en rappelant ce que tous les professionnels savent, mais apparemment pas les techniciens de la SGP : Le pneu consomme 30% d'énergie de plus que le fer.
C'est étonnant que cet aspect des choses, la consommation énergétique, ait pu semblé secondaire aux techniciens de la RATP qui conseillent la SGP.
aristide a écrit:
Le pneu consomme 30% d'énergie de plus que le fer.
Pourquoi avoir choisi le pneu sur la 14 alors ? L'argument des interstations courtes nécessitant démarrages et freinages rapides (comme sur la 4) ne tient pas pour cette ligne.
Métros autour de Paris: le Stif juge dépassée la technologie de la ligne 14
Le syndicat des transports d'IdF (Stif), qui porte le projet régional de rocade de métro Arc Express, a jugé mercredi soir "totalement dépassée" la technologie à pneu de la ligne 14 de métro que l'Etat compte utiliser pour sa "double boucle" de métro autour de Paris.
Ce qui est faux !
Le SGP n'a pas encore choisi, mais s'orienterait vers le fer
wanchun a écrit:
aristide a écrit:
Le pneu consomme 30% d'énergie de plus que le fer.
Pourquoi avoir choisi le pneu sur la 14 alors ? L'argument des interstations courtes nécessitant démarrages et freinages rapides (comme sur la 4) ne tient pas pour cette ligne.
Tout simplement parce qu'on ne fait pas les mêmes choix avant le peak oil et lorsque l'énergie n'est pas chère, qu'après Kyoto et lorsqu'on a pris conscience que l'énergie serait de plus en plus coûteuse.
Defensien a écrit:
Ce qui est faux !
Le SGP n'a pas encore choisi, mais s'orienterait vers le fer
Désolé, Défensien, mais tu as tout faux. Il suffit de visionner la vidéo de la première réunion publique commune aux deux projets pour entendre Didier Bense, le second de Véron, reconnaître que le pneu est bien le choix a priori de la SGP. Mais tu as sans doute raison, la SGP se ralliera très probablement au choix technologique du Stif, comme elle l'a déjà fait pour le nombre et la localisation des stations dès lors que les tracés coïncident, dans le Val-de-Marne et dans les Hauts de Seine. En fait et à mesure que le temps passe, la SGP valide les choix du Stif qui ne lui doivent rien.
Courage, encore quelques semaines et la SGP aura validé la totalité d'Arc Express, tracé, stations et points de correspondance compris. il ne lui restera plus alors qu'à s'expliquer enfin sur le financement et sur la vision d'aménagement qui est la sienne. La convergence est de plus en plus rapide !
Attention au carambolage.
Architecte et urbaniste, bref, citoyen !
Courage, encore quelques semaines et la SGP aura validé la totalité d'Arc Express, tracé, stations et points de correspondance compris.
Vu que l'arcexpress envisage 3 a 4 parcours par arc ce n'est pas bien difficile d'avoir des stations en commun
Moi aussi je peux le faire, je propose 3 lignes potentielles avec des stations partout et si le projet se fait je pourrai toujours dire qu'on s'est rangé à mes choix ...
Pas tout à fait.
Un exemple : le Grand Paris prévoit une station à Bécon-les-Bruyères, alors qu'Arc Express dit y avoir pensé mais que c'était pas une bonne idée (sans vraiment expliquer pourquoi...)
Mais je crois que si les promoteurs de chaque projet ne sont pas toujours d'accord sur les tracés et les stations, ce n'est même pas parce que l'un a raison et l'autre tort. Ils ont chacun leurs (bonnes) idées, mais ne se posent pas toujours les bonnes questions. Par exemple, il faut que les stations du métro automatique soient facile d'accès pour les bus. C'est d'autant plus important que des stations de métro automatique, on ne pourra pas en faire partout (pour des raisons de coût notamment).
Dans l'exemple de Bécon-les-Bruyères, on ne peut pas réorganiser les bus pour qu'il passent proche de la gare, je doute donc que ça soit le meilleur endroit. Mais je suis surpris : ni l'un ni l'autre ne s'en est rendu compte de ce point (?) Et les stations idéales d'un point de vue bus (Place de Belgique à la Garenne-Colombes, Gabriel Péri à Asnières, Suresnes-de-Gaulle, Parc de St Cloud pour citer quelques exemples) ne sont pas toujours mises en avant.
Mais peut-être que les acteurs locaux ne débatent pas, et ne s'expriment pas assez... car ce projet est assez récent et pas totalement mûr... alors je suis surpris quand on évoque une mise en service en 2017, c'est-à-dire après le prolongement du M14 ou du RER E, qui semblent des projets plus anciens, et plus sûrs en termes de tracés et de station.
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Tu as raison, Romain. Ce n'est pas difficile d'avoir des stations en commun lorsque les tracés sont aussi proches.
Je le redis, soyons patients, la SGP sait s'adapter et je pense que ce n'est pas fini. Pourquoi ? parce que c'est un projet d'abord politique, soutenu mollement par des professionnels qui se rendent compte de ses limites et constatent que leurs arguments ne sont pas entendus, et qui assurent un service minimum sur la question. Observez l'équipe d'en face, et par contraste, vous comprendrez de quoi je parle !