Ligne du Grand Paris

Occitan31 a écrit:

Quant à certains arguments cités plus haut, je n'y répondrai pas tellement je les trouve ridicules, les chiffres suffisent: 35 milliards uniquement pour les transports....

Il faut considérer ces 35G€ comme un investissement.
Si on ne fait rien, l'engorgement de la région parisienne coutera bien plus cher à l'ensemble de la communauté nationale.

Il ne faut pas oublier que c'est avant tout un plan pour la Banlieue, pas pour Paris intra-muros.
Si on laisse pourrir la situation actuelle des banlieues d'Ile de France, on aura  :
- encore plus de milliards d'heures de travail perdues dans les embouteillages,
- une fuite des entreprises, pas en Province, mais à l'étranger,
- des émeutes urbaines chaque année,
- formation de ghettos, phénomènes de "white flight" à l'américaine (horrible expression qui traduit hélas une réalité), qui y amènerait un étalement urbain ecologiquement nuisible.
Les villes de province n'ont rien à y gagner.

S'il y a des critiques de fond à faire au plan Blanc, ce ni sur le montant global, ni sur la nécessité de faire un métro qui fait le tour de l'agglomération.
C'est sur le fait qu'il ne vas pas assez loin, car il est trop flou sur l'organisation globale de la RP. C'est sur le fait qu'il ne parle pas assez du déséquilibre entre l'ouest et l'est (logements à l'est, emplois à l'ouest). Et pour ça, il faut aussi agir au niveau institutionnel pour forcer l'harmonisation entre des collectivités qui pour l'instant pratiquent chacune de leur côté une politique contraire. A quand un interdiction de construire des bureaux s'il n'y a pas de logements à proximité (pour le 92), et réciproquement interdire de construire des logements sans emplois (pour les 93 et 94) ?

yb a écrit:

Occitan31 a écrit:

Quant à certains arguments cités plus haut, je n'y répondrai pas tellement je les trouve ridicules, les chiffres suffisent: 35 milliards uniquement pour les transports....

Ce que vous ne comprenez pas c'est que l'engorgement de la région parisienne coutera bien plus cher à l'ensemble de la communauté nationale que ces 35 G€ d'investissements..... qui ne sont qu'un rattrtapage de sous-investissement depuis 30 ans.

Il y a pas mal de truc que l'on concentre en IDF qui pourraient tres bien être dans les regions comme les services informatique, comptabilité etc.
La technologie permet une delocalisation, une deconcentration des emplois dans des zones du territoire où les infrastructures sont moins onereuses.

L'Allemagne est une puissance economique au top avec une economie bien diffusé sur son territoire du moins sur l'ex RFA à l'Ouest.

Thierry a écrit:

Ce qui se passe, c'est que la richesse produite en Ile-de-France est en partie consommée en province : par les Parisiens en vacances, mais surtout par ceux qui quittent la région pour leur retraite et plus encore par les revenus de transfert (les impôts et cotisations sociales des Parisiens, plutôt jeunes et en bonne santé, profitent largement aux régions notamment du sud-est qui ont plus de chômeurs et consomment plus de prestations sociales).

Thierry, juste une question - peut-être pas aussi candide qu'elle n'y parait, je te l'accorde ?

Cette richesse produite par les parisiens et dépensée en province pendant leur vacances, n'est elle pas elle-aussi en quelque sorte une richesse produite en province dépensée à Paris ?

Je m'explique, quand un siège social est à Paris et qu'il vend à un provincial un produit, on considère que la richesse est crée à Paris, alors qu'elle est émise depuis la province, non ?

Et puis, si les retraités dépensent leur argent en province, ils génèrent aussi des coûts pour la région où il s'installe, qui se retrouve par exemple dans l'obligation de proposer une offre de soins adaptée à une population plus fragile, ou de construire de la VRD en plus grande proportions car en général on quitte un appartement parisien pour un pavillon, ce qui en terme de densité et d'aménagement du territoire est néfaste - ne serait-ce qu'en coûts induits...


On pourrait multiplier les exemples, la plupart du temps à double tranchant, ou double lecture. Ce que je cherche à mettre en lumière par là, c'est qu'il n'y a ni effet d'aspiration centralisée du "Territoire" vers la "Capitale", ni même arrosage de bienfaits de la part de la "Capitale" vers le "Territoire". Tout est dans le cycle qui est engendré dans la balance commerciale intérieure. Et finalement l'équilibre de celle-ci.

En ce sens tu as raison de dire que le vieil axiome de Paris et le désert  Français a vécu. S'il était vrai au sortir des Trentes Glorieuses, les Trentes Besogneuses ont permis, concomitamment à la décentralisation, un rééquilibrage de l'IDF vers les grandes métropoles régionales. Au passage, seulement vers elle, les villes moyennes (sans même parler des campagnes) tendant toujours à se désertifier, vieillir et s'appauvrir, ne serait-ce que par la désindustrialisation.

Ce qui peut choquer les provinciaux n'est pas tant le fait "d'équiper" Paris que le décalage criard (bien mis en exergue par Diagonal) entre les montants alloués à Paris et à la Province. D'autant qu'il s'accompagne en vrac (mais mis ensemble cela peut apparaitre comme une attaque en règle du Pouvoir Central) d'une remise en question des prérogatives acquises de hautes luttes depuis 30 ans par les collectivités territoriale ; d'une disparition désinvolte des moyens de financements purement locaux (taxe professionnelle) sans solution de repli qu'une augmentation - toujours fragile - des dotations de l'État ; d'un désengagement financier de l'État par rapport aux initiatives locales non régaliennes (financements des associations, de la culture, de le l'éducation populaire, etc. ..., en province comme à Paris du reste - Paris au sens ici "local") ; d'une décentralisation des lignes de débits sans que les lignes de crédits ne suivent en totalité ; d'un démantèlement des services publics qui s'accompagne d'une dédensification du tissu des dits service (ce qui sur des distance courte d'une mégapole ne se vit aps, concrètement, de la même manière que dans un territoire plus extensif...) ; etc., etc. ...


En dehors de toute guerre civile de comptoir larvée, de poujadisme ou de jugements biaisés, il me semble cependant judicieux quand même de poser cette simple question : Le retour de bâton, après un équilibrage vers la province, n'est il pas violent au point d'embrayer à nouveau la machine de l'Etat dans un esprit centralisateur qui, a terme, réenclenchera un mouvement de fond de désertification. En d'autres termes, la distorsion dans les moyens mis en œuvre, me^me s'il sont nécessaitre (mais c'est la diette partout) n'est-elle pas en train de déséquilibrer à nouveau l'édifice fragile qui lie la mégapole et son - vaste -territoire ?

La question mérite à tout le moins d'être posée.

Diagonal a écrit:

L'Allemagne est une puissance economique au top avec une economie bien diffusé sur son territoire du moins sur l'ex RFA à l'Ouest.

Oui, mais ils étaient décentralisés des le départ. S'il y a une comparaison à faire ce serait plutôt avec la Grande Bretagne et Londres, ou l'Italie avec Milan/Turin.

Quelle est l'alternative ? Continuer à sous-investir en RP, pour la transformer en repoussoir que les gens fuiraient pour aller en province ? C'est la politique du pire, ça !
OK, testons cette solution, faisons comme les ricains : l'industrie automobile s'écroule, laissons Detroit se dépeupler, en tant pis si cette ville se transforme en un champs de ruines peuplé de clochards !
C'est ça que vous voulez ?

Faudrait voir à pas oublier que sur ces 35Md€, la majorité sera financé par la Région, les départements et les communes d'Ile-de-France. Sur ces 35 il y en a déjà 18 qui viennent du plan transport de la Région, une autre partie devrait venir des opérations immobilières à réaliser autour du métro de rocade et certainement qu'une grande partie de l'investissement étatique viendra enfait d'un endetemment de la RATP (qui est en train de récupérer la propriété de l'infra du réseau de métro)... Bref, avant de faire un blocage psychologique sur les "chiffres", il faudrait penser à les décortiquer.

L'investissement de l'état n'est peut-être pas de 35Mds, mais de 15Mds, Est-ce pour autant indécent que les provinciaux veuillent leur part du Gâteau?
(Alors, On minimise son cadeau de noël parce qu'on a peur de se le faire piquer?  )

15 Mds € pour la RP qui fait 10 M d'habitants, ça fait donc en gros 1500 € par habitant de l'Ile de France.
Pas grand chose, comparé au budget logement ou carburant du francilien moyen.

Supposons que l'état donne la même chose par habitant à chaque métropole...
Il faudrait donc investir par exemple pour Toulouse (ville engorgée elle aussi), 1500*1,2 M = 1,8 Mds ? Ca fait combien de lignes de metro/tramway ?

Comme l'ont dit diagonal et chericutz, ce n'est pas les 35 milliards que je stigmatise, c'est l'écart abyssal entre cette dotation pour paris et celles accordées aux "métropoles" de province. Je le répète, ces 35 milliards ne concernent de plus que les transports quand ici on doit dire merci pour même pas un milliard pour les transports + tout le reste! alors certes, il faut déduire départements, régions et villes...ça donne 15/20 milliards vous dites?

Je suis intéressé par l'aménagement urbain sinon je ne serais pas ici, j'aime quand je vois des chantiers et des PDU ambitieux même à Paris et je suis conscient des problèmes parisiens. Mais l'inverse ne semble pas être vrai et les parisiens ne semblent pas être au courant des problèmes toulousains par exemple, ville où tu peux passer autant de temps coincé dans les bouchons sur le périph...Mais un toulousain qui met 1H/1H30 à rentrer chez lui (en voiture bien sur, il n'a pas le choix), c'est pas bien grave comparé aux banlieusards parisiens fatigués de passer trop de temps dans le RER un bouquin à la main...

Il serait intéressant de comparer la part de l'Etat et uniquement de l'Etat dans le financement des divers PDU de France...je suis certain que cela resterait choquant pour nous humbles provinciaux.
1,5 à 2 milliards uniquement pour les transports à Toulouse, chiffre qui correspondrait aux versements par habitant de ce plan dans l'ile de france....on signe où? Je débouche le champagne! cela nous permettrait de financer une 3ème ligne de métro et 1 ou 2 lignes de tram....mais non...on devra se contenter de notre demi-ligne de tram...qui est financée en très grande partie par les collectivités locales.

Thierry tu parles du TGV comme exemple d'un plus juste aménagement du territoire, lignes de TGV qui soit dit en passant bénéficient autant à Paris qu'à la "province"....Ce n'est plus vrai du tout. Le TGV on l'attend toujours à Toulouse....pas avant 2020 et encore rien n'est acté...si Paris le veut bien...Ca fait 20 ans que l'on nous fait des promesses en l'air, pendant ce temps Midi-Pyrénées s'est engagée à payer le tronçon Bordeaux/Tours sans avoir aucune garantie sur Bordeaux/Toulouse. Et si l'Etat a grandement financé les TGV Est, Nord et Sud-Est, il ne veut pas donner la même chose pour le sud-ouest...Ce sont les collectivités locales qui paieront au détriment de nombreuses autres infrastructures pourtant plus que nécessaires.

Alors, désolé si cela en dérange certains mais le débat mérite d'être posé. L'écart est bien trop important, voir indécent, surtout pour le sud-ouest.

Et bien moi qui suis un habitant de la région parisienne je sais que le plan d'investissement dans les transports est indispensable pour faciliter la vie de plus de 10 millions de personnes, lutter contre la Ghettoïsation de certaines banlieues et maintenir la compétitivité d'une région clé de l'économie nationale.

Les 35 Milliards en question seront étalés sur un grand nombre d'année, payés en grande partie avec des fonds levé localement et ne constituent qu'un rattrapage suite à un sous investissement chronique.

Je suggère donc que l'on ouvre un thread spécifique pour les pleureuses de province et que l'on se concentre sur le sujet initial.

@Occitan31 je suis moi même originaire de Carcassonne alors ce n'est pas à moi que tu feras la coup du pauvre sud-ouest.

Comme je le disais plus haut Toulouse a été très bien doté par l'état décentralisateur. Le dynamisme de la ville a été obtenu par des décentralisations et des dédisions nationales. Le problème de l'agglomération viennent plus d'une politique urbaine aberrante menée depuis plus de 20 ans par les élus locaux qui se résume en deux mots : Pavillon + Piscine. Paraîtrait il même que dans certaines Fac, comme celle de Rennes, Toulouse est cité comme l'expérience à ne pas suivre ...

Quand au TGV Paris-Toulouse que tu cites, l'exemple me parait particulièrement mal choisi car je me souvient très bien de période pas si lointaine où les élus de la région n'en voulait pas de ce TGV.

yb a écrit:

15 Mds € pour la RP qui fait 10 M d'habitants, ça fait donc en gros 1500 € par habitant de l'Ile de France.
Pas grand chose, comparé au budget logement ou carburant du francilien moyen.

Supposons que l'état donne la même chose par habitant à chaque métropole...
Il faudrait donc investir par exemple pour Toulouse (ville engorgée elle aussi), 1500*1,2 M = 1,8 Mds ? Ca fait combien de lignes de metro/tramway ?

Excellent, avec les sommes deja planifiées sur les budgets locaux l'on arriverait aux 3,2 milliards d'Euro de l'exemple toulousain de la demonstration Paris Metropoles regionales ici :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 80#p284680

Diagonal a écrit:

Il serait judicieux de penser aussi à un bloc de population équivalent par exemple avec les aires urbaines ou agglomerations des metropoles en région à la louche 12 millions d'habitants franciliens en province cela donne :

Habitants / population 2006

Paris
11 769 424
   

Lyon
1 748 274

Marseille
1 601 095   

Lille
1 164 717
 
Toulouse
1 102 882

Bordeaux
999 152

Nice
991 899

Total des 6 aires urbaines de plus d'1 millions d'habitants (extrapolation 2010) 7 608 019 habitants

Nantes
763 116

Strasbourg
638 672 h

Toulon
595 884

Douai Lens
546 721 

Grenoble
531 439   

Rouen
523 236   

Montpellier
510 390 

Total des 7 aires urbaines de plus de 500 000 habitants 4 109 458 habitants

Total des 13 aires urbaines 11 717 477 habitants équivalant aux 11 769 424 habitants de l'aire urbaine de Paris.

Sera t on capable d'investir aussi 35 milliards d'Euro pour des metros, train tram et tram au prorata de la population de ces metropoles regionales ?

Pour toulouse cela ferait 3,2 milliards d'Euro de quoi financer les lignes de tramway esquissées au PDU, une 3eme ligne de metro et des lignes de train tram pour des dessertes cadencés de train d'agglomeration.

En definitive, cela montre presque la justesse du plan francilien parce que pour Toulouse, l'exemple est flagrant, la somme correspond bien à ce qu'il faudrait sur 20 ans pour mettre à niveau le reseau de transports en commun lourd.

Les arguments de Chéricutz sur la redistribution sont intéressants, il faudrait avoir des chiffres là-dessus.

S'agissant du TGV, ou plutôt de la LGV (car le TGV est déjà à Toulouse, et il a déjà réduit les temps de parcours), il est vrai que la décentralisation s'est accompagnée d'un désengagement partiel de l'Etat. Désormais, on demande beaucoup plus aux collectivités (qui elles-mêmes demandent beaucoup plus aux contribuables). On en sait quelque chose particulièrement en Midi-Pyrénées pour les lignes ferroviaires.

Mais lorsqu'on veut comparer les chiffres entre Paris et la province, il faudrait savoir :

1) combien l'Etat a dépensé pour les transports en commun parisien ces 15 dernières années. Quelqu'un a-t-il les chiffres ? Je soupçonne qu'il sont très faibles (sinon carrément nuls).

2) combien ces milliards représentent en tant que subvention. Car il ne s'agit absolument pas de donner 15 milliards aux transports parisiens sur le budget de l'Etat. Il s'agit selon C. Blanc d'une dotation en capital et d'un emprunt à long terme (comme pour le premier métro il y a cent ans ou pour les travaux d'Haussmann). Emprunt remboursé comment ? J'imagine que les recettes du réseau de transport y contribueront : un réseau de transport à Paris est logiquement plus rentable qu'ailleurs.

Je ne sais d'ailleurs pas d'où sort le chiffre de 15 milliards évoqué ici. Le rapport Carrez avait fourni des pistes, qui reposaient surtout sur des taxes à assiette locale (ex. taxe sur les bureaux) et semblaient mettre une charge de quelques milliards pour l'Etat, dans le cadre notamment des contrats de projet Etat-région.

Il ne s'agit donc absolument pas d'une subvention globale, et une petite partie seulement correspondra réellement à de la solidarité nationale. Personne ne sait quelle partie exactement.

Il faut donc faire attention avant de comparer les chiffres. Un milliard d'euros pour un réseau parisien, c'est très différent d'un milliard d'euros pour une ligne de TER en province (qui ne sera jamais rentable).

@ Thierry :

il me semble que l'offre de TC en général absorbe 10 milliards d'euros par an (d'argent public) répartis comme suit :
- 5 MM € pour les TC parisiens
- 3,5 MM € pour les TC urbains dans les agglomérations de province
- reste : TC régionaux et départementaux.

Source : Bernard Fritsch

D'après un rapport du GART (http://www.gart.org/content/download/10 … e/2007.pdf), en 2007, les chiffres relatifs aux transports urbains sont les suivants :
- en Ile-de-France, sur un total de 8,240 milliards d'euros, l'Etat a contribué pour 217 millions (ce qui contredit une chose que je disais plus haut) ;
- hors Ile-de-France, sur un total de 7,093 milliards, l'Etat a contribué pour 135 millions.

Donc la contribution de l'Etat est plus importante en Ile-de-France qu'en province pour les transports urbains (et demeure très faible dans les deux cas). Il faudrait ajouter les transports non urbains, qui sont bien sûr peu importants en Ile-de-France.

Dans cette affaire comparatif Paris / Province, comme distorsion, il ne faut pas négliger la RATP, singularité d'IDF, c'est l'Etat qui est directement impliqué ...

Sans vouloir pinailler la démonstration est bonne Diagonal mais l'oubli de Rennes et de ses 569 400 habitants (aire urbaine) l'est moins.

eiffel-ô a écrit:

Sans vouloir pinailler la démonstration est bonne Diagonal mais l'oubli de Rennes et de ses 569 400 habitants (aire urbaine) l'est moins.

J'ai fait un RAPIDE copié coller de la rubrique aire urbaine de PSS ! il me semblait bien que l'absence de Rennes sur la liste faisait bizarre, une ville qui dispose d'un metro, avec Rennes la liste des aires urbaines de plus de 500 000 habitants en région depasserait les 12 millions d'habitants, c'est encore comparable à l'IDF ...

duquercy a écrit:

merci de signaler cette évidence qui avait échappé à quelques uns, la région parisienne, c'est 10 millions de personnes et le plus grand centre d'affaires européen, et le réseau de transport fait doucement rigoler tous nos voisins. alors, oui ça fait beaucoup de travaux d'un coup, oui ça fait des sous, mais on a tellement de retard en la matiere que ce sera la moindre des choses. et moi aussi, je ne suis pas de Paris, je suis du Lot (avec une autoroute deserte aux péages hors de prix) et je comprends la necessité de ces projets sur la capitale. ça ne remet pas en cause les métropoles d'équilibres dans le reste de la france, mais ça fait mieux coincider besoins et infrastructures eb région parisienne

ça dépend des voisins, je pense que les Londoniens sont jaloux 

Je ne sais pas trop où poster le lien mais je me suis amusé à dessiner sous google map les extensions de métro, tram, tangentielles, rer e, et supposé un tracé de arc express respectant un corridor (sauf exception par choix) de même que pour le métro/rer automatique du grand paris...voila. Le but est de se faire une idée du réseau futur avec ce que nous donne les politiques  .
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&a … 25c9343260

Pour le T1 je n'ai pas choisi de tracé a Colombes vu la guerre qui y fait rage   .

Merci Minerall,

En ce qui concerne Arc Express, les tracés d'études retenus par le STIF en juillet dernier semblent tous deux passer par la place de Belgique à la Garenne-Colombes en correspondance avec le T2.

http://www.cabougedanslestransports.com … rte_V2.pdf

Mise à jour avec le rajout du tram-train massy-evry, du TVM et un metro/rer  auto plus réaliste (même si je préférais ma première version ).
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&a … 25c9343260

Le Moniteur, 23/02/2010

Le coût de la double boucle de métro autour de Paris pourrait s'élever à 25 milliards d'euros

Le PDG de la RATP Pierre Mongin a estimé mardi 23 février que la double boucle de métro automatique autour de Paris prévue par le secrétaire d'Etat Christian Blanc (développement de la région-capitale) "devrait coûter entre 22 et 25 milliards d'euros, étalés sur quinze ans". L'estimation de départ de Christian Blanc s'élevait à 21 milliards.

[...]

http://www.lemoniteur.fr/147-transport- … ds-d-euros

Bonjour,

je ne lis pas souvent ce thread, mais je suis assez abasourdi par ce que je peux y lire, en particulier pour la vision de la province. On se croirait revenu au temps des colonies: une vision d'une région Ile-de-France qui devrait amener gentiment de la richesse à la province en allant faire un peu de tourisme local de temps en temps.

Ce qui se passe, c'est que la richesse produite en Ile-de-France est en partie consommée en province : par les Parisiens en vacances, mais surtout par ceux qui quittent la région pour leur retraite et plus encore par les revenus de transfert (les impôts et cotisations sociales des Parisiens, plutôt jeunes et en bonne santé, profitent largement aux régions notamment du sud-est qui ont plus de chômeurs et consomment plus de prestations sociales).

Cette richesse produite en Ile-de-France, les grandes métropoles de provinces préfèreraient la produire plutôt que d'accueillir des parisiens en vacances (Lens doit avoir du mal à joindre les deux bouts). Ces chômeurs voudraient bien aussi plus d'entreprises dans leur région. Les lyonnais vieux et malades remercient les parisiens beaux, jeunes, riches et intelligents pour tant d'égards   Sans vouloir être agressif, il faudrait faire un peu attention à ce que tu dis, c'est totalement cliché, biaisé (le gentil parisien face au pauvre provincial, qui semble être le même d'ailleurs, qu'il soit entrepreneur bordelais ou chômeur en Lozère) et même insultant.

Quant à l'idée d'un rééquilibrage par transfert d'activités existantes, faut-il vraiment en parler ? La mobilité des personnes n'est pas suffisante, en France, pour l'envisager.

N'as-tu pas parlé de TGV ? Et oublies-tu tous ces provinciaux qui montent travailler à Paris alors qu'ils ne rêvent que de vivre d'où ils viennent ? Ils sont nombreux, et pourtant on leur impose une mobilité.

Les délocalisations ont un coût important pour un bénéfice bien difficile à démontrer. Les Parisiens sont à Paris, il faut en prendre acte et essayer d'améliorer un peu leur condition (je pense surtout aux banlieusards).

Il n'y a pas que des parisiens à Paris, il y a beaucoup de provinciaux. Il faut en prendre acte et essayer d'améliorer un peu leur condition. Bénéfice difficile à démontrer ? Un loyer de bureau dans les grandes métropoles de provinces au cœur de réseaux importants de communication = 1/3 d'un loyer de bureau à Paris.

Il ne faut pas oublier que c'est avant tout un plan pour la Banlieue, pas pour Paris intra-muros.
Si on laisse pourrir la situation actuelle des banlieues d'Ile de France, on aura  :
- encore plus de milliards d'heures de travail perdues dans les embouteillages,
- une fuite des entreprises, pas en Province, mais à l'étranger,
- des émeutes urbaines chaque année,
- formation de ghettos, phénomènes de "white flight" à l'américaine (horrible expression qui traduit hélas une réalité), qui y amènerait un étalement urbain ecologiquement nuisible.
Les villes de province n'ont rien à y gagner.

Tous ces problèmes doivent être effectivement être pris en charge. Mais là on a tout un amalgame de choses avec une conclusion dont l'enchaînement logique est plus que douteux. Car justement, il existe une autre manière de voir que de rajouter encore des entreprises et de la population en Ile-de-France. Il y aura effectivement fuite des entreprises vers l'étranger, quoi qu'il arrive, tout simplement parce que les loyers sont trop chers et qu'il n'y a d'alternative en France pour certaines. Beaucoup d'entreprises ne peuvent s'installer en région parisienne, et si elles cherchent de la visibilité, elles s'installeront à Barcelone ou Dublin. C'est une erreur de ne pas avoir de volonté politique forte maintenant pour développer des villes comme Marseille ou Lyon, car nous retiendront en France des sièges de très grand groupes, mais pas de PME. Nous serons le seul pays développé à avoir un grand centre économique principal, mais aucun secondaire, ce qui sera un énorme handicap dans l'avenir. Les parisiens ont tout à y gagner...

Oui, mais ils étaient décentralisés des le départ. S'il y a une comparaison à faire ce serait plutôt avec la Grande Bretagne et Londres, ou l'Italie avec Milan/Turin.

Oui, c'est pour ça qu'on a besoin d'une volonté politique forte de décentralisation maintenant. Sinon il sera trop tard...

Pff, y'a même Internet en province...

chico a écrit:

Sans vouloir être agressif, il faudrait faire un peu attention à ce que tu dis, c'est totalement cliché, biaisé (le gentil parisien face au pauvre provincial, qui semble être le même d'ailleurs, qu'il soit entrepreneur bordelais ou chômeur en Lozère) et même insultant.

Je ne fais que citer des travaux d'économistes qui sont assez largement diffusés de nos jours (L. Davezies, notamment : lis par exemple « La République et ses territoires »). Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'insultant là-dedans.

Le cliché, c'est de croire que l'Etat fait tout pour Paris et rien pour le reste de la France. La redistribution des revenus et le poids de l'économie résidentielle dans certaines régions françaises sont des faits économiques, ce n'est pas un jugement sur les personnes qui sont simplement dans le système. La réduction considérable des différences de revenu disponible entre l'Ile-de-France et les régions ces dernières années est également un fait : la France d'aujourd'hui n'est plus du tout celle de Jean-François Gravier.

Concrètement, qui « impose » aux provinciaux (comme moi-même lorsque j'avais 20 ans) de venir à Paris ? S'agit-il de l'Etat ? Je ne vois pas bien pourquoi. Est-ce les entreprises ? Mais à moins de revenir à un certain dirigisme, je ne sais pas bien comment l'Etat pourrait les faire aller en province, les entreprises voyant de nos jours leur intérêt dans l'accès aux métropoles offrant le plus grand bassin d'emploi et les meilleurs réseaux (donc Paris-IdF).

La délocalisation me paraît une solution douteuse : la contrainte n'est plus dans l'air du temps et les bénéfices restent à démontrer (construction d'un nouveau siège, accroissement des transports pour se réunir avec les autres entreprises et administrations, indemnités diverses au personnel qui refuse de se déplacer...).  Je crois en revanche plus à l'installation de nouvelles activités en province, avec recrutement dans le bassin d'emploi local.

Reste la décentralisation : cela voudrait dire de donner aux régions le budget qui leur permettrait de mener réellement le développement de leur territoire. Piste qui, jusqu'à présent, n'a pas été réellement explorée en France (le budget d'une région française n'a rien à voir avec celui des régions ou Etats fédérés des pays réellement décentralisés).

Ce qui m'inquiète un peu, comme sur le thread marseillais il y a peu, c'est de voir les territoires français se raidir peu à peu. L'opposition croît entre Paris et les autres régions, voire entre les régions ou même entre les villages (cf. l'histoire de la « délocalisation » de Toyo dans le 64). Chacun ne voit les choses qu'en termes de quantité d'argent récupérée de l'Etat. On parle de justice au lieu de parler de développement.

Cité il y a quelques jours par Olivier Duhamel dans sa chronique sur France Culture, un fait assez éloquent. Il comparait le budget de trois régions celtes de 3 millions d'habitants environ:
- Bretagne: 1,15 milliard
- Galice: 10 milliards
- Pays de Galles: 16,5 milliards

Les chiffres parlent d'eux-mêmes non? La Bretagne est par ailleurs la plus peuplée des trois...
Cela veut dire deux choses:
1. Que les régions françaises n'ont pas les moyens de mener des politiques cohérentes. Que voulez-vous faire avec un pauvre milliard par an?
2. Que les compétences qui leur sont dévolues se réduisent à peu de choses.

On pourra parler de développement, et non plus de justice, lorsque, comme toutes les régions d'europe, les régions françaises auront les moyens et l'autonomie nécessaire pour mener de vraies politiques.