Ferroviaire - RER Métropolitain

Yoda59 a écrit:

P. Vergriete reste aux Transports, un gage pour les SERM

Vergriete était au Logement, c'était Beaune aux Transports

oui j'allais corriger, mais Vergriete a une réflexion assez développée sur les transports

Yoda59 a écrit:

P. Vergriete aux Transports, un gage pour les SERM

Je ne sais pas si c'est un gage, de toute façon le projet des SERM est lancé, donc pour ou contre il le fera

L'info est confirmée semble t'il :
https://twitter.com/GuillaumeDaret/stat … 6633696752

Un colloque sur les SERM à Bordeaux Métropole avec le ministre des Transports, le 13 mars prochain :
https://www.gart.org/actualite/colloque … rmodalite/

Info partagé sur le forum de Montpellier : Montpellier Métropole : RER Métropolitains #88

Site : https://lvsl.fr/rer-metropolitains-pass … au-concret
Article de Aout 2023, montrant une carte des stades des différents projets, est ce qu'il est toujours d'actualité ? Wait and See

En résumé, en rouge et en jaune ce seront ceux qui seront lancés de par la loi qui se prépare. 12 projets.

Cette carte figure dans un rapport de décembre 2022 du Conseil d'orientation des infrastructures. Les autorités politiques peuvent prendre des décisions différentes.

Oui, la décision sur la liste des villes sera connue dans l'année 2024, visiblement ce sera pour l'été 2024

Sinon, il y a pas mal de vidéos sur le sujet du RERM (audition d'élus, réunions, etc....) :
https://www.youtube.com/@ObjectifRERM/videos

À Bordeaux, le ministre des Transports reste muet sur le financement des RER métropolitains.

Invité à Bordeaux pour le colloque annuel du Gart, le ministre Patrice Vergriete confirme la priorité du gouvernement en faveur des RER métropolitains, sans préciser la question du financement

« On peut imaginer un RER sans l’État, arrêtons de penser que rien n’est possible sans l’État » selon le ministre des transports

Source : Sud-Ouest

lyonaf a écrit:

« On peut imaginer un RER sans l’État, arrêtons de penser que rien n’est possible sans l’État » selon le ministre des transports

Chouette. Enfin un ministre en faveur d'une véritable décentralisation, où les collectivités auraient suffisamment d'autonomie financière et de gestion (i.e. sans tutelle de l'État) pour mener à bien un grand projet sans l'État, qui se montre bien défaillant en tout point 

Via la page Facebook de Patrice Vergriete

La loi votée fin 2023 va nous permettre d’avancer concrètement dans la mise en œuvre des Services Express Régionaux Métropolitains annoncés par le Président de la République.
À ce titre, l’Etat consacrera 800 millions d’euros dans les contrats de plan Etat-Régions 2023-2027 pour débuter les études et les premiers travaux.
Premières labellisations au printemps, conférence sur le financement mi-2024, participation citoyenne… à l’occasion d’un colloque du GART sur la question à Bordeaux, je poursuivais les échanges avec les acteurs concernés.
J’ai redit mon souhait de faire des SERM de véritables outils de réduction de la fracture territoriale. Ils ne doivent pas concerner que les métropoles mais les régions métropolitaines. Je veux dire par là qu’il est essentiel, pour leur donner tout leur sens à l’échelle des territoires, de veiller à l’amélioration des dessertes avec les villes moyennes. En cela, les SERM ne sont pas qu’une offre de transport mais aussi un instrument d’une politique publique d’aménagement équilibré des territoires.

Courant Mi-avril l'Etat sollicitera les villes intéressées pour une candidature du RER, l'Etat enverra un cahier des charges du projet sur le projet pour avoir une labellisation (projet de gouvernance, périmètre défini, les grandes orientations du projet)
Fin Juin l'Etat recevra l'ensemble des projets des ville concernées, et vers le dernier trimstre 2024, une décision sur les villes retenues pour les projets de RER

A noter toutefois, et il le dit, le RER pourra inclure aussi un réseau de Car Régional, en plus du train, et une politique d'aménagement du territoire avec ce projet du RER

Voir à partir de 10min : https://www.youtube.com/watch?v=sBjH-qIDVxY

RER dans les métropoles françaises  : l'Etat pose les règles du jeu

Dans un entretien accordé à La Tribune, Patrice Vergriete détaille les règles du jeu.

Deux phases pour être SERM

La première sera consacrée à la labellisation des projets. Il s'agira pour les candidats de définir le périmètre du projet, de ce qu'ils estiment être la région métropolitaine, de la gouvernance et des grandes lignes du projet.

La deuxième phase portera sur les définition du projet lui-même, jusqu'à sa validation par arrêté ministériel et donc l'obtention du statut de SERM. Cela portera par exemple sur le choix des modes de transport entre ferroviaire, cars-express, service de covoiturage ou encore infrastructures pour les vélos.
[...]
"Le projet doit comprendre l'urbain, le péri-urbain, le rural et les pôles secondaires avec de la mobilité du quotidien. Cela demande la bonne échelle et la bonne articulation entre les différents modes de transports", détaille Patrice Vergriete.

Chaque projet sera unique.

Il y aura tout de même des critères communs, indispensables pour accéder au statut de SERM. Selon le ministre, la définition du périmètre des SERM sera clef et il pourra y avoir "débat" - en se posant, par exemple, la question de savoir si Chambéry et Grenoble, toutes deux candidates, appartiennent à la même région métropolitaine et doivent donc déposer un dossier commun.

La labellisation devrait intervenir d'ici deux mois pour les projets les plus avancés, avec des arrêtés d'ici la fin de l'année;  Mais le passage de la première phase ne garantit pas le passage à la seconde, qui pourrait prendre plusieurs années avant l'obtention du statut de SERM.

Et le financement?

Le financement devrait s'accélérer par la suite. Ce sera notamment le cas avec les CPER 2028-2032, avec "beaucoup plus que 800 millions d'euro".

https://www.latribune.fr/entreprises-fi … 96052.html

Avec cette histoire de périmètre et de rural, je crains l'usine à gaz et la confusion entre TER et RER. Certes en Allemagne aussi, on a des configuration de S-Bahn différentes, avec des réseaux concentrés et des réseaux plus régionaux, mais on ne pourra pas tout faire à la fois, densifier et élargir, surtout si on ne veut pas aller au delà de l'enveloppe, estimée autour de 35 milliards.

Oui, cela ne sent-il pas l'usine à gaz, voire le gaz, le gazeux même, aussi peu lisible au niveau local qu'au niveau national, avec dilution des responsabilités et financements multiples ?
Pourquoi ne pas choisir et imposer comme périmètre celui de la ou des autorité(s) organisatrice(s) de la mobilité de chacune des 10 "métropoles à fort potentiel" identifiées par la SNCF * ?
Pourquoi ne pas commencer par les projets les plus avancés (Strasbourg, Bordeaux, Genève - Annemasse,...) et ceux qui concerneraient le plus d'habitants ? Sont-ils si difficiles à définir ?
Pourquoi attendre 2028, où des climato-sceptiques seront peut-être au pouvoir, pour augmenter le financement ?


* https://lvsl.fr/rer-metropolitains-pass … u-concret/

"Au total, 24 SERM potentiels ont été identifiés par la SNCF Réseau : 10 métropoles à fort potentiel (Aix-Marseille, Bordeaux, Grenoble, Lille, Lyon, Nantes, Nice, Rennes, Strasbourg et Toulouse), 10 métropoles à potentiel (Toulon, Rouen, Dijon, Montpellier, Tours, Angers, Le Mans, Besançon, Chambéry, Reims) et 4 zones transfrontalières à développer (Metz-Nancy-Luxembourg, Pays Basque, Annemasse-Genève, Mulhouse-Bâle)."

Samuel S a écrit:

Oui, cela ne sent-il pas l'usine à gaz, voire le gaz, le gazeux même, aussi peu lisible au niveau local qu'au niveau national, avec dilution des responsabilités et financements multiples ?
Pourquoi ne pas choisir et imposer comme périmètre celui de la ou des autorité(s) organisatrice(s) de la mobilité de chacune des 10 "métropoles à fort potentiel" identifiées par la SNCF * ?
Pourquoi ne pas commencer par les projets les plus avancés (Strasbourg, Bordeaux, Genève - Annemasse,...) et ceux qui concerneraient le plus d'habitants ? Sont-ils si difficiles à définir ?
Pourquoi attendre 2028, où des climato-sceptiques seront peut-être au pouvoir, pour augmenter le financement ?

...

Et encore, ils n'ont pas encore parlé du grand débat national ou de la convention citoyenne qui devra plancher/faire ses propositions... Et dont les conclusions seront après 1 an de perdu, jeté à la poubelle.

Bon pour ceux qui n'auraient pas compris, en macronie si ça concerne les copains et les coquins, c'est décidé et imposé en haut lieu, sinon, c'est de la com' mais jamais rien de concret.

Oui, enfin chacun comprend aussi que ça n'a aucun sens de mobiliser 35 milliards tout de suite alors que la plupart des projets ne sont pas encore sortis des études.
Donc autant je critique ici une vision assez nébuleuse des choses, mais qui s'éclaircira peut-être si on laisse les projets se dessiner et si on fait un minimum confiance à ceux qui les portent, autant je trouve injustifié le débat sur le financement. ça paraît assez évident que chacun va devoir mettre la main à la poche non?

En France on voudrait systématiquement que l'Etat prenne tout en charge tout en n'étant pas en déficit. C'est comme "le politique". Combien de fois n'entend-on pas de la part de journalistes qu'on "manque de courage politique", ou bien qu'il "faut du courage politique", comme si le politique, et les politiques, étaient responsables de tout ce qui ne va pas. C'est assez aisé finalement de rejeter tout ce qui ne va pas sur le politique, et, tant qu'à faire, sur l'Etat, qui manifestement ne fait jamais rien de bon en France.

Le résultat d'un manque de consentement au compromis, à des solutions qu'on sait jamais entièrement satisfaisantes mais mieux que rien, l'accumulation d'un ressentiment lié au fait que chacun pense être laissé pour compte justement parce qu'on attend de l'Etat qu'il se comporte comme un parent, signe que nous sommes dans une relation de dépendance assez malsaine, oui, à coup sûr, ça nous amènera en 2027 malheureusement bien autre chose qu'une majorité de gauche ou écologiste.

Yoda59 a écrit:

Oui, enfin chacun comprend aussi que ça n'a aucun sens de mobiliser 35 milliards tout de suite alors que la plupart des projets ne sont pas encore sortis des études.
Donc autant je critique ici une vision assez nébuleuse des choses, mais qui s'éclaircira peut-être si on laisse les projets se dessiner et si on fait un minimum confiance à ceux qui les portent, autant je trouve injustifié le débat sur le financement. ça paraît assez évident que chacun va devoir mettre la main à la poche non?
...

Une  part non négligeable du problème est, à mon avis, que l'État depuis 2 ou 3 décennies s'est fait grand spécialiste pour se défausser des questions de financement sur les collectivités territoriales tout en leur supprimant année après années leur possibilités de financement.
Entre les transfert de charges avec le financement correspondant (à l'année du transfert, sur une charge promise à l'explosion), les limitations sur l'évolution des dépenses et les suppressions de ressources, les collectivités territoriales se retrouvent, sauf exception, dans des situations qui ne laissent aucune marge.

Yoda59 a écrit:

Oui, enfin chacun comprend aussi que ça n'a aucun sens de mobiliser 35 milliards tout de suite alors que la plupart des projets ne sont pas encore sortis des études.
Donc autant je critique ici une vision assez nébuleuse des choses, mais qui s'éclaircira peut-être si on laisse les projets se dessiner et si on fait un minimum confiance à ceux qui les portent, autant je trouve injustifié le débat sur le financement. ça paraît assez évident que chacun va devoir mettre la main à la poche non?

En France on voudrait systématiquement que l'Etat prenne tout en charge tout en n'étant pas en déficit. C'est comme "le politique". Combien de fois n'entend-on pas de la part de journalistes qu'on "manque de courage politique", ou bien qu'il "faut du courage politique", comme si le politique, et les politiques, étaient responsables de tout ce qui ne va pas. C'est assez aisé finalement de rejeter tout ce qui ne va pas sur le politique, et, tant qu'à faire, sur l'Etat, qui manifestement ne fait jamais rien de bon en France.

Le résultat d'un manque de consentement au compromis, à des solutions qu'on sait jamais entièrement satisfaisantes mais mieux que rien, l'accumulation d'un ressentiment lié au fait que chacun pense être laissé pour compte justement parce qu'on attend de l'Etat qu'il se comporte comme un parent, signe que nous sommes dans une relation de dépendance assez malsaine, oui, à coup sûr, ça nous amènera en 2027 malheureusement bien autre chose qu'une majorité de gauche ou écologiste.

Mais qui gère le réseau ferroviaire ? C’est l’Etat pas les régions. Donc la logique voudrait que ce soit l’Etat qui finance.

Je n'ai pas dit que l'Etat ne devait pas financer, et je suis bien d'accord que c'est à l'Etat de financer la majeure partie.
Mais dans les financements, il y a le réseau, mais aussi des gares ou nouvelles stations qui s'apparentent quand même à un réseau urbain ou suburbain, il y a aussi le matériel, les accès aux gares, etc. donc il ne me paraît pas illogique que les collectivités positivement impactées mettent elles aussi la main à la poche.

Grosso modo on pourrait avoir (à la grosse louche)
- Etat: 45%
- Région: 25%
- Départements (PN, accès routiers): 5%
- Collectivités (métropoles et EPCI desservies): 15%
- Europe: 10%

Donc quand même un large financement par l'Etat, avec un effet levier considérable.

En fonction des projets, cette part pourrait évidemment varier. Là où la part des infrastructures est plus importante, l'Etat contribuerait davantage.

Ce serait le cas pour l'exemple lillois, que je connais le mieux, où on parle actuellement de 7 milliards, avec une nouvelle ligne en tube entre l'ancien bassin minier et Lille, une nouvelle gare souterraine et des tunnels sous la ville.
Mais si la métropole de Lille souhaitait avoir plusieurs nouvelles gares dans son périmètre, solution que je prône pour plusieurs raisons que je ne développerai pas ici, il apparaît évident que ce serait à la métropole de payer au moins en partie, car ces gares joueraient un rôle de réseau urbain.

hugosbrr a écrit:

Mais qui gère le réseau ferroviaire ? C’est l’Etat pas les régions. Donc la logique voudrait que ce soit l’Etat qui finance.

Pour être tout à fait précis c'est la SNCF (SNCF Réseau), société anonyme à capitaux publics (de l'Etat), qui gère le réseau (pour le compte de l'Etat).
Si vous attendez que l'Etat finance seul les infrastructures des SERM sans responsabiliser les donneurs d'ordre des services potentiels (comment être sûr que les annonces de nouveaux services vont bien être réalisées dans x années ?), vous pouvez attendre longtemps.
Le déficit public en 2023 concerne principalement l'Etat : cf. chiffres INSEE. La réalité est que l'Etat n'est pas plus riche que les collectivités et qu'il vit très largement à crédit.

Bilo a écrit:

hugosbrr a écrit:

Mais qui gère le réseau ferroviaire ? C’est l’Etat pas les régions. Donc la logique voudrait que ce soit l’Etat qui finance.

Pour être tout à fait précis c'est la SNCF (SNCF Réseau), société anonyme à capitaux publics (de l'Etat), qui gère le réseau (pour le compte de l'Etat).
Si vous attendez que l'Etat finance seul les infrastructures des SERM sans responsabiliser les donneurs d'ordre des services potentiels (comment être sûr que les annonces de nouveaux services vont bien être réalisées dans x années ?), vous pouvez attendre longtemps.
Le déficit public en 2023 concerne principalement l'Etat : cf. chiffres INSEE. La réalité est que l'Etat n'est pas plus riche que les collectivités et qu'il vit très largement à crédit.

L'Etat vit à crédit parce qu'il est incapable de contrôler ses dépenses de fonctionnement et les aides publiques qu'il distribue à tout va. Il est tout à fait possible de remettre en ordre les comptes tout en finançant des investissements stratégiques. Il suffit de voir ce qu'il se passe chez nos voisins helvétiques.

Yoda59 a écrit:

Je n'ai pas dit que l'Etat ne devait pas financer, et je suis bien d'accord que c'est à l'Etat de financer la majeure partie.
Mais dans les financements, il y a le réseau, mais aussi des gares ou nouvelles stations qui s'apparentent quand même à un réseau urbain ou suburbain, il y a aussi le matériel, les accès aux gares, etc. donc il ne me paraît pas illogique que les collectivités positivement impactées mettent elles aussi la main à la poche.

Grosso modo on pourrait avoir (à la grosse louche)
- Etat: 45%
- Région: 25%
- Départements (PN, accès routiers): 5%
- Collectivités (métropoles et EPCI desservies): 15%
- Europe: 10%

Donc quand même un large financement par l'Etat, avec un effet levier considérable.

En fonction des projets, cette part pourrait évidemment varier. Là où la part des infrastructures est plus importante, l'Etat contribuerait davantage.

Ce serait le cas pour l'exemple lillois, que je connais le mieux, où on parle actuellement de 7 milliards, avec une nouvelle ligne en tube entre l'ancien bassin minier et Lille, une nouvelle gare souterraine et des tunnels sous la ville.
Mais si la métropole de Lille souhaitait avoir plusieurs nouvelles gares dans son périmètre, solution que je prône pour plusieurs raisons que je ne développerai pas ici, il apparaît évident que ce serait à la métropole de payer au moins en partie, car ces gares joueraient un rôle de réseau urbain.

Les métropoles n'ont pas la compétence encore une fois sur le transport ferroviaire. Elles n'ont donc pas les ressources qui y sont associées. Je ne vois pas pourquoi les collectivités locales devraient mettre la main à la poche sur des sujets où elles n'ont ni la compétence, ni l'assise financière pour les porter.

Mais de quel transport ferroviaire parlons-nous?
Les métropoles financent des tramways et des métros, qui sont bien des transports ferroviaires.
Pour moi, les RER métropolitains sont un genre nouveau de transport ferroviaire, à mi-chemin entre un métro et un TER.
S'agissant précisément de RER métropolitains, il me paraîtrait étonnant que les métropoles n'aient ni leur mot à dire, ni leur obole à verser, à sa juste mesure évidemment.

Les tramways et métros sont propriétés des collectivités locales. Le réseau ferroviaire est propriété de l'Etat. La distinction des compétences est relativement claire.