Lille - Parc de la Citadelle et Esplanade du Champ de Mars

dadolovitch a écrit:

Yoda59 a écrit:

Lille: la ville renonce à la candidature de la Citadelle au patrimoine mondial de l’UNESCO   

Dans un courrier adressé voici quelques jours au Réseau Vauban des villes fortifiées, Martine Aubry annonce que Lille n’est plus candidate au classement de sa citadelle au patrimoine mondial de l’UNESCO. Après un premier échec en 2008, la ville avait pourtant repostulé en 2017.

https://www.lavoixdunord.fr/892261/arti … ndial-de-l

Nicolas Faucherre, expert au pôle des patrimoine mondial fortifié auprès de l'UNESCO, ne comprend pas...
moi on plus

C’est les militaires qui ont mis leurs vétos. Ils refusent. Donc forcément ça peut pas aller plus loin vu que c’est la propriété du ministère de l’armée.

C’est faux, l’article le précise très clairement.
L’armée était effectivement opposée à la candidature en 2008 mais pas cette fois.
La raison officielle avancée par la mairie est que le classement unesco impose trop de contraintes urbanistiques.

Normal, la citadelle reste un poste de commandement, de nos armée et de l'OTAN en plus, donc des besoins spécifiques, non compatible avec le classement, la défense prime ...

Apres on peux aussi ne pas forcement tirer a boulet rouge sur l'armée (ils ont en plus de quoi riposter ....) mais c'est grâce aux deniers de l'armée que la citadelle nous est parvenue jusqu'aujourd'hui et ils sont toujours partant pour maintenir les sites en etat, enfin le plus possible, et bien plus que ne le ferait la mairie ....


Moi je trouve cela quand même assez impressionnant qu'ils arrivent encore a concilier l'utilisation des ces bâtiment historique et qu'ils continuent a assurer leur fonction ! Est-ce qu'il existe ailleurs d'autres cas similaire d'un ensemble militaire encore en fonction 350 ans après (je vois bien la rade de Cherbourg et celle de toulon mai qui ont bien changé depuis ....) ?

zoreil41 a écrit:

Normal, la citadelle reste un poste de commandement, de nos armée et de l'OTAN en plus, donc des besoins spécifiques, non compatible avec le classement, la défense prime ...

Apres on peux aussi ne pas forcement tirer a boulet rouge sur l'armée (ils ont en plus de quoi riposter ....) mais c'est grâce aux deniers de l'armée que la citadelle nous est parvenue jusqu'aujourd'hui et ils sont toujours partant pour maintenir les sites en etat, enfin le plus possible, et bien plus que ne le ferait la mairie ....


Moi je trouve cela quand même assez impressionnant qu'ils arrivent encore a concilier l'utilisation des ces bâtiment historique et qu'ils continuent a assurer leur fonction ! Est-ce qu'il existe ailleurs d'autres cas similaire d'un ensemble militaire encore en fonction 350 ans après (je vois bien la rade de Cherbourg et celle de toulon mai qui ont bien changé depuis ....) ?

L’armée ni est pour rien, c’est un prétexte.
Lisez l’article :
[Un deuxième acte soutenu par la MEL et l’Armée
Le 2 mai 2017, la ville avait donc relancé la mécanique sous la bannière du regretté Pierre de Saintignon, qui prend alors personnellement le dossier en main. Et, cette fois, le deuxième acte ne manque pas de soutien. « Le ministère de la Défense et la Métropole européenne de Lille se sont engagées aux côtés de la ville »]

Non je pense juste qu'en Mairie, ils se sont rendus compte que l'inscription au patrimoine de l'Unesco allait impliquer qu'il fallait arrêter leurs conneries de parpaing pour rafistoler les murs... Là ils se sont dit, "D'la merde, on annule tout".

Quelqu'un connait il les contraintes imposées quand un site est classé ?

leperetommy a écrit:

Quelqu'un connait il les contraintes imposées quand un site est classé ?

c'est cadeau

https://www.persee.fr/doc/rjenv_0397-02 … _32_1_4601

zoreil41 a écrit:

leperetommy a écrit:

Quelqu'un connait il les contraintes imposées quand un site est classé ?

c'est cadeau

https://www.persee.fr/doc/rjenv_0397-02 … _32_1_4601

Merci.

ben j'ai regardé, je ne vois pas les contraintes urbanistiques dont il est question. Si c'est simplement la préservation de la Citadelle, et bien c'est le but justement. je pensais qu'il y avait un périmètre sanctifié autour qui pouvait restreindre les possibilités d'urbanisation, mais ça n'a pas l'air d'être le cas.

La ville s'explique:

Dans un communiqué commun, l’adjointe à la culture Marie-Pierre Bresson et le conseiller municipal Didier-Joseph François s’expliquent.

« La polémique n’a pas lieu d’être, lancent-ils. Nous assumons cette décision car les exigences du réseau Vauban compromettent des éléments majeurs de la Ville durable que nous souhaitons mettre en œuvre ».

Concrètement, ces exigences « contraignent la Ville à inscrire le périmètre Monument Historique de 94 hectares incluant l’esplanade et les rives de la Deûle jusqu’au canal à grand gabarit, ainsi qu’une zone tampon plus vaste encore ».

Un périmètre qui rendrait impossible la réalisation du tramway, ainsi que le Canal Seine-Nord Europe selon les deux élus. et de rappeler que « ce tramway, en site propre, aux abords de l’esplanade, a été voté dans le cadre du schéma directeur des infrastructures de transport de la Métropole de Lille en 2019. Il vise à développer un réseau majeur de transports en commun. Le tramway doit lier le nord et le sud de la métropole de Lille et desservir les quartiers populaires de la Ville ».

https://actu.fr/hauts-de-france/lille_5 … 58110.html

Donc c'est le tram qui remettrait en question les choses? Je ne comprends vraiment pas. Le tram à Bordeaux, il ne passe pas dans le secteur préservé inscrit au patrimoine de l'UNESCO?

À propos de l'abattage de certains arbres sur les remparts, c'est à la fois une nécessité pour leur bon entretien et c'est aussi cohérent historiquement, on ne plantait pas des arbres au hasard sur les remparts du temps de Vauban.

Ci dessous Heusden aux Pays-Bas, les arbres y sont organisés méthodiquement comme on le faisait à l'époque.

Photo forten.nl

Yoda59 a écrit:

Le tram à Bordeaux, il ne passe pas dans le secteur préservé inscrit au patrimoine de l'UNESCO?

Le tram est arrivé avant l'inscription au patrimoine de l'UNESCO

non mais si l'inscription au patrimoine de l'UNESCO impose des contraintes de ce type, c'est en effet complètement c**. On a une avenue déjà implantée, il y a des camions, des bus et des voitures, je ne vois pas en quoi l'adjonction de rails et la circulation d'un tram seraient problématiques.
Je n'ai vu dans aucun document ce genre de contraintes très spécifiques. Si quelqu'un a des infos...

Yoda59 a écrit:

non mais si l'inscription au patrimoine de l'UNESCO impose des contraintes de ce type, c'est en effet complètement c**. On a une avenue déjà implantée, il y a des camions, des bus et des voitures, je ne vois pas en quoi l'adjonction de rails et la circulation d'un tram seraient problématiques.
Je n'ai vu dans aucun document ce genre de contraintes très spécifiques. Si quelqu'un a des infos...

Peut être du côté des ABF ? très casse couille sur les infrastructures de transport dans nos villes, y compris les aménagements cyclables

Et dire que jusque dans les années 1990 on parlait d'un projet de voie expresse sur les BD de d'Alsace, Moselle jusqu'à la RM651 (ex N351 ...) sous la Citadelle de Lille ! 

bon, les contenus ci-dessous viennent de l'opposition "faire respirer Lille" et d'EELV, c'est donc une expression politique, ceci étant je ne pense pas contrevenir à l'article 5 du règlement de PSS, je laisse le soin aux modérateurs de réagir s'ils jugent que si.
Il s'agit de réactions à la décision de renoncer à l'inscription de la Citadelle à la candidature à l'UNESCO. Ces réactions montrent la vague d'oppositions soulevée par cette décision.

Pour V. Spillebout, l'argument du tram ne tient pas.
Je précise que je viens de découvrir qu'elle évoque Bordeaux, chose que j'avais faite moi-même dans un post précédent. C'est juste le hasard.

France3 publie des documents un peu plus concrets, qui me semblent totalement surréalistes ceci étant.

Ainsi, l'obligation d'une zone tampon énorme qui couvrirait Lille-Centre.
Ce qui n'est pas très clair, c'est ce qui relève du réseau Vauban, de l'UNESCO ou tout simplement d'un choix municipal dans ces contraintes.

Je renvoie au lien de France 3 pour la carte:

https://france3-regions.francetvinfo.fr … 94898.html

On voit que cette zone couvre tout le vieux-Lille, le secteur des gares, la place de la République et jusqu'à la Porte de Paris.
Mais à mon sens, ce n'est pas une contrainte, juste un choix de définir ce périmètre dans un secteur sauvegardé.
Et on ne lit nulle part que ce périmètre empêcherait la construction du tram, juste "des incertitudes" ou "une menace", de même pour les arbres, "Cela veut dire potentiellement l'abattage d'arbres dans la citadelle", selon Marie-Pierre Bresson, l'adjointe à la Culture.

Oui c'est compliqué de discerner ce qui relève du réseau Vauban ou de l'UNESCO car l'élu parle du réseau Vauban.
Concernant l'UNESCO, la Presqu'île lyonnaise + Vieux Lyon sont UNESCO et pourtant il y a plusieurs lignes de trolley (câbles apparents et pas toujours esthétiques). Idem pour Rome, Prague, Gand et beaucoup d'autres villes...
Bref, j'imagine bien qu'il y ait certaines contraintes quand on décide de classer un monument à l'UNESCO, cela dit, je pense qu'ils ont conscience que la ville doit continuer à vivre.

Myrza a écrit:

Concernant l'UNESCO, la Presqu'île lyonnaise + Vieux Lyon sont UNESCO et pourtant il y a plusieurs lignes de trolley (câbles apparents et pas toujours esthétiques). Idem pour Rome, Prague, Gand et beaucoup d'autres villes...

Ces villes n'ont peut-être pas les mêmes standards de beauté, j'ai toujours eu l'impression que Lille est une ville qui mise sur une gentrification poussée à l'extrême avec ce côté à vouloir une ville très proprette/qui présente bien, exemple le Vieux-Lille sorte de Disneyland pour CSP+ avec son absence de mixité sociale, ses magasins de chaine pseudo haut de gamme ou haut de gamme, ses restos branchés, tout ce que je déteste mais qui convient à une classe aisée qui veut de l'entre-soi et du cachet mais en l'aseptisant à sa sauce d'anywhere.

La Belgique, les Pays-Bas c'est l'opposé c'est vivant c'est bruyant et on y est fier de sa culture... Comme Lille qui encore au XXe siècle arborait à l'occasion des fêtes des drapeaux Flamands et fêtait fièrement son  rattachement à la France loin des cariocas et indiens culs nus rue Faidherbe que l'on connait de nos jours mais qui plaisent à des imbéciles acculturés.
Et je parle bien de Lille avant que l'on me reproche quoique ce soit, Dunkerque assume sa culture ainsi que toute la Flandre française, les petites villes du Hainaut comme Avenes-sur-Helpe, Bouchain, le Quesnoy et j'en oublie qui font énormément pour mettre en valeur leur patrimoine.

arflha, ton dernier post manifeste au grand jour ce qui est sous-jacent habituellement dans tes propos: Lille est détestable et la Belgique a un savoir faire urbanistique et social nettement au-dessus.

Je ne discuterai pas ton point de vue, tu as parfaitement le droit de penser cela, même si j'avoue que ce côté "modèle-belge-qui-fait-tout-mieux" (transports, voirie, tours...) a parfois un côté un peu agaçant.

Je ne pense pas par contre qu'on puisse mettre Lille à part dans les "standards de beauté". On est nombreux ici à s'agacer de la place de la voiture qui reste prédominante dans le vieux Lille, des places qui restent à l'abandon, voire des rues défoncées et pas adaptées aux piétons. Bref, jusqu'à une ville-musée à la Bruges, il y a encore du travail.

Mais Le Vieux-Lille, s'il n'échappe pas la gentrification ni à l'entre-soi (qui attire cependant aussi des milliers de Belges chaque week-end), est un tout petit périmètre et n'est pas Lille dans son entier. Par ailleurs, toutes les villes connaissent la gentrification. La Croix Rousse à Lyon en premier lieu par exemple.

Pas sûr non plus que les villes belges ou des Pays-Bas échappent à la gentrification. Ce qui est vivant et bruyant, ce sont souvent les étudiants qui résident en centre-ville. Et les belles maisons cossues de Gand, elles ne sont pas habitées par des familles ouvrières. Alors certes, cela dépend des rues, et on passe vite d'un milieu social à un autre, mais au fond comme à Lille aussi. La gentrification est peut-être moins visible parce que l'expérience visuelle que j'ai de la Belgique, c'est aussi une campagne environnante dense et très riche, zone résidentielle pour catégories sociales aisées qui se déplacent beaucoup en habitant au vert.
Mais je n'y habite pas, tu pourras sans doute corriger le tableau que j'en fais.

Lecture sélective quand tu nous tiens,

Et je parle bien de Lille avant que l'on me reproche quoique ce soit, Dunkerque assume sa culture ainsi que toute la Flandre française, les petites villes du Hainaut comme Avenes-sur-Helpe, Bouchain, le Quesnoy et j'en oublie qui font énormément pour mettre en valeur leur patrimoine.

Toujours sur les fortifications, tu as Givet où l'équipe des Sentinelles de Charlemont fait un magnifique travail, Gravelines qui rénovent magnifiquement ses remparts.

Je pourrais te faire te faire une longue liste d'initiatives locales supportées ou non par des élus locaux dans de nombreux coin EN FRANCE.

arflha a écrit:

Myrza a écrit:

Concernant l'UNESCO, la Presqu'île lyonnaise + Vieux Lyon sont UNESCO et pourtant il y a plusieurs lignes de trolley (câbles apparents et pas toujours esthétiques). Idem pour Rome, Prague, Gand et beaucoup d'autres villes...

Ces villes n'ont peut-être pas les mêmes standards de beauté, j'ai toujours eu l'impression que Lille est une ville qui mise sur une gentrification poussée à l'extrême avec ce côté à vouloir une ville très proprette/qui présente bien, exemple le Vieux-Lille sorte de Disneyland pour CSP+ avec son absence de mixité sociale, ses magasins de chaine pseudo haut de gamme ou haut de gamme, ses restos branchés, tout ce que je déteste mais qui convient à une classe aisée qui veut de l'entre-soi et du cachet mais en l'aseptisant à sa sauce d'anywhere.

La Belgique, les Pays-Bas c'est l'opposé c'est vivant c'est bruyant et on y est fier de sa culture... Comme Lille qui encore au XXe siècle arborait à l'occasion des fêtes des drapeaux Flamands et fêtait fièrement son  rattachement à la France loin des cariocas et indiens culs nus rue Faidherbe que l'on connait de nos jours mais qui plaisent à des imbéciles acculturés.
Et je parle bien de Lille avant que l'on me reproche quoique ce soit, Dunkerque assume sa culture ainsi que toute la Flandre française, les petites villes du Hainaut comme Avenes-sur-Helpe, Bouchain, le Quesnoy et j'en oublie qui font énormément pour mettre en valeur leur patrimoine.

Même si je trouve ça totalement H.S. je veux répondre car je ne me retrouve pas dans ce point de vue.
Je ne suis pas CSP+. Je ne vis pas le Vieux-Lille.
Mais moi j'aime bien l'idée qu'un centre-ville ou une vieille ville attire des résidents aisés.
Bien sûr j'aimerais que ce soit mixé et non un ghetto pour riches.
Mais j'ai pas le même point de vue sur la Belgique ou même les petites villes que tu donnent en exemples.
En Belgique malheureusement dans certaines grandes villes, notamment wallonnes, on a le complexe américain. Les classes aisées ont fuient les centre-villes pour se développer dans ces suburbs' chics. Avec des centre-villes abandonnés et des patrimoines qui s'abîment. Est-ce mieux qu'un Vieux-Lille rénové ? J'en suis pas convaincu.
Quand je vois, semaine après semaine l'état, de décrépitude de ma ville de naissance/enfance, Roubaix. Ça me fait mal au cœur.
Alors même si je n'y vit pas, et je n'y viverais sans doute jamais, j'aime à me promener dans ce Vieux-Lille "touristique" et vivant. Profiter des commerces, des restaurants quand même pas tous élitistes.

iaka a écrit:

Mais moi j'aime bien l'idée qu'un centre-ville ou une vieille ville attire des résidents aisés.
Bien sûr j'aimerais que ce soit mixé et non un ghetto pour riches.

Tu aimerais mais ce n'est pas le cas.

iaka a écrit:

Mais j'ai pas le même point de vue sur la Belgique ou même les petites villes que tu donnent en exemples.
En Belgique malheureusement dans certaines grandes villes, notamment wallonnes, on a le complexe américain. Les classes aisées ont fuient les centre-villes pour se développer dans ces suburbs' chics. Avec des centre-villes abandonnés et des patrimoines qui s'abîment. Est-ce mieux qu'un Vieux-Lille rénové ? J'en suis pas convaincu.

Totalement vrai sur l'exode des classes moyennes et aisées pour partie des villes wallonnes, tu peux étendre ça à Bruxelles et Anvers.
Et parlant de cet exode tu peux faire un parallèle tout à fait intéressant entre le centre-ville de Roubaix et celui de Charleroi, villes qui partagent pas mal d'aspects.
Alors après à choisir l'un ou l'autre, cette question est pour moi hors-propos vu qu'elle sous-entend qu'il faut obligatoirement une gentrification pour avoir une rénovation de l'habitat.

arflha a écrit:

Myrza a écrit:

Concernant l'UNESCO, la Presqu'île lyonnaise + Vieux Lyon sont UNESCO et pourtant il y a plusieurs lignes de trolley (câbles apparents et pas toujours esthétiques). Idem pour Rome, Prague, Gand et beaucoup d'autres villes...

Ces villes n'ont peut-être pas les mêmes standards de beauté, j'ai toujours eu l'impression que Lille est une ville qui mise sur une gentrification poussée à l'extrême avec ce côté à vouloir une ville très proprette/qui présente bien, exemple le Vieux-Lille sorte de Disneyland pour CSP+ avec son absence de mixité sociale, ses magasins de chaine pseudo haut de gamme ou haut de gamme, ses restos branchés, tout ce que je déteste mais qui convient à une classe aisée qui veut de l'entre-soi et du cachet mais en l'aseptisant à sa sauce d'anywhere.

La Belgique, les Pays-Bas c'est l'opposé c'est vivant c'est bruyant et on y est fier de sa culture... Comme Lille qui encore au XXe siècle arborait à l'occasion des fêtes des drapeaux Flamands et fêtait fièrement son  rattachement à la France loin des cariocas et indiens culs nus rue Faidherbe que l'on connait de nos jours mais qui plaisent à des imbéciles acculturés.
Et je parle bien de Lille avant que l'on me reproche quoique ce soit, Dunkerque assume sa culture ainsi que toute la Flandre française, les petites villes du Hainaut comme Avenes-sur-Helpe, Bouchain, le Quesnoy et j'en oublie qui font énormément pour mettre en valeur leur patrimoine.

Non justement, c'est le ressenti inverse que j'ai. Du moins, je parle pour Lyon, Bordeaux je ne connais qu'en touriste.
Le cliché lyonnais, même s'il n'est plus tout à fait aussi vrai, c'est la ville catholique traditionnelle, propre sur elle, qui se veut discrète mais élégante. Beaucoup de lyonnais, jugeront sur tout ce qu'ils ont que Lyon est la plus belle ville du monde (ils ont raison d'être fier de leur ville, mais bon).
La Croix-Rousse est tout de même le modèle ultime de gentrification, à part les pentes et le marché le samedi, il n'y a quasiment plus rien de populaire. J'adore ce quartier, mais c'est clairement de l'entre-soit social, un poil agaçant. A l'inverse, pour l'instant à Confluence il y a une vraie mixité sociale.

Bref, je pense juste que c'est plus complexe que ça. Je pense que d'une manière générale, et ce n'est pas intrinsèque à Lille, mais souvent, que ça soit sur le plan social ou urbanistique, on applique des solutions nationales à des réalités locales.
Or la France a la spécificité, peut-être unique au monde, que le Nord, le Sud-Est, le Sud-Ouest, l'Est, l'Ouest, le Centre, le Bassin Parisien sont quasiment des pays différents sur le plan urbain.
C'est clair que Lille ne cherche pas ses solutions en fonction de son ADN flamande, c'est ce que je trouve le plus frustrant. Mais faut comprendre que c'est plus simple pour la Belgique et les Pays-Bas, leur modèle urbain est similaire dans tous leur territoire. Tandis qu'en France, va trouver des points communs en Lille et Perpignan, ou Marseille et Nantes par exemple...

Bref ce que j'essaie de dire, c'est pour cette exemple-ci, où on trouve le prétexte du tramway, c'est parce que je pense qu'on essaie de faire

arflha a écrit:

Lecture sélective quand tu nous tiens

Non non, j'avais bien repéré ces noms, mais on ne peut pas comparer Avesnes-sur-Helpe ou Le Quesnoy et Lille. Alors que quand tu parles des villes belges où c'est vivant et bruyant, ça évoque tout de suite quand même les grandes villes belges, et là tu ne parles pas des fortifications mais de la vie tout simplement.
Dunkerque, à la rigueur...

@Myrza personne n'a dit le contraire, je pensais à la comparaison avec Bordeaux justement, mais si je fais une comparaison récurrente entre les deux pays d'une part c'est parce que je fais la navette entre les deux donc j'ai de quoi comparer et deuxièmement nos villes partagent des centaines d'années d'urbanisme et une culture qui reste relativement proche. Ceux qui s'imaginent que je fais un grand écart entre le bien la Belgique et le mal Lille ne m'octroient aucun jugement critique pensant que j'idolâtre ou déteste sans nuance.

Maitenant Yoda59,
- oui la voirie est meilleure en Flandre, en Wallonie c'est bien moins vrai, va voir par toi même ,
- pour les transports c'est très contrasté :
--> je te proposerais bien du Stadtbahn à l'allemande oui mais voilà des sous "yapas yapas" et de la volonté "yapas yapas" , de même le métro il faut oublier quand on voit la gestion des dossiers existants ,
--> je suis intervenu sur Ascq - Orchies pour rappeler qu'en France et en Allemagne il y a ce qu'on appel un "autorail" un truc diesel qui fait le boulot, mais vous rêvez pour certains de tram-trains de train électrique en oubliant tous les projets avortés du même style ,
--> sur ma lubie pour le tramway belge ou plus rarement allemand, je compare des villes à l'urbanisme comparable ,
- les tours, mais quelles tours ?

Yoda59 a écrit:

arflha a écrit:

Lecture sélective quand tu nous tiens

Non non, j'avais bien repéré ces noms, mais on ne peut pas comparer Avesnes-sur-Helpe ou Le Quesnoy et Lille. Alors que quand tu parles des villes belges où c'est vivant et bruyant, ça évoque tout de suite quand même les grandes villes belges, et là tu ne parles pas des fortifications mais de la vie tout simplement.
Dunkerque, à la rigueur...

Effectivement mieux vaut ne pas en parler des fortifications, tu ne comprends pas ou tu feins de ne pas comprendre que je parle culture (celle qui infuse les individus) orientant leurs comportements et leurs choix politiques, donc oui dans certaines petites villes de la région l'ancrage culturel est plus fort et le patrimoine est bien plus valorisé pour cette raison mais aussi ne soyons pas dupe car ça représente une source non négligeable d'argent.

Mais si tu veux du factuel en restant sur le thème des fortifications,
- l'éclairage des portes, là il ya de l'argent, du superflux quand ça pue la pisse sous les arches et alors ne parlons pas du pont dormant de la porte de Gand, la dernière fois que j'y suis allé c'était un toilette ;
- le central park lillois qui inclue ce magnifique glacis reconstitué, vulgaire sortie de parking quasi intégralement en béton, qui aurait le culot d'appeler ça du patrimoine, ça ne tient pas la comparaison avec le glacis, son chemin couvert et ses traverses de la porte de Mons à Maubeuge ;
Lille

Photo Arflhn
Maubeuge

Photo Chatsam (CC BY-SA 3.0)
- la Noble Tour, peu valorisée alors que du point de vue de la fortification c'est un ouvrage fort intéressant de par l'époque de sa conception et son histoire, à mettre en perspective avec la tour Saint-Ignace à Béthune ;
- la citadelle toujours, ces magnifique parpaings remplaçant des briques ça et là , à mettre en perspective avec la rénovation des bâtiments par l'armée ;
- le front Nord dont le magnifique ouvrage à cornes de Saint-Ruth avec ses orillons, à vérifier mais je ne sais pas si ce n'est pas un des derniers préservé en l'état en France, vous en avez déjà entendu parler ? Et alors je passe sur la partie côté usine élévatoire qui oscille entre le glauque et le pas entretenu ;
- j'allais oublier la porte de Dunkerque, dernier vestige de l'enceinte de 1858, perdue sur un terrain de la ville.