Collectivités - Fiscalités

Quand l'on parle de suppression de la taxe, c'est exagéré, il y a changement du nom de l'impôt et de son assiette de recouvrement simplement.

Que dire de plus, qu'apparement le nouvel impot touchant le monde professionnel va être destiné au financement du nouveau couple de compétence Région-Département, pendant que Communes - Intercommunalité se financeront sur les prélevements sur la population (taxe fonciere et d'habitation).

Cela va être difficile pendant la transition, c'est durant cette période que l'Etat va compenser, apres chaque ensemble de compétence (Commune - Intercommunalité et Département - Région (future grande région) devra gérer avec ce qu'il aura.

Il faut être un spécialiste pour juger du transfert des divers potentiels fiscaux sur telle ou telle collectivité, là c'est clair c'est le niveau intermédiaire entre Etat et Commune soit "Région-département" qui va toucher les fruits du developpement économique dont il est le pilote en même temps que celui de l'aménagement, de plus ce niveau permet une perequation sociale, la future taxe professionnelle collecté sur les entreprises du 92, ne sera pas uniquement pour les communes de Courbevoie et Puteaux mais beneficera aussi à un ensemble territorial plus vaste.

Les communes collecteront un impôt sur les habitants pour des services pour ces habitants, cela me semble clair, la population comprendra le coût de ces services .

Tout cela me semble logique à moins que je n'ai rien compris, le probléme est que pendant la période d'adaptation pendant 5 ans les impôts au niveau des habitants risquent de fortement augmenter à cause du laxisme et de la peur de vouloir réaliser une reforme territoriale electrochoc.

Il faudrait immédiatement créer la nouvelle collectivité de Grande région comme couple des départements régions actuels et procéder à une diminution rapide au moins diviser par 2/3 le nombre de communes (encore une foi dans de nombreuses communes rurales la moitié du budget est pour payer le conseil municipal et quelques heures de secretaires, et dans la France urbaine la masse de fonctionnaires territoriaux pourrait être diminuée).

Cela fait des années qu'un certain consensus se dégage sur l'impact négatif de cet impot pour les entreprises et donc l'activité économique. 
La décision est prise de le supprimer (sachant que cela a déjà été évoqué par le passé) et d'un coup cela devient la pire des idées ...  Difficile la vie de gouvernant.
Le seul intérêt de cet impot est d'être une source de motivation pour les élus locaux à rendre leur territoire attractif pour les entreprises et donc les emplois directs et indirects (faire du marketing territoriale) et donc de directement lier une partie de leur leur ressource à leur action. Il faut donc que la compensation financière soit directement liée au niveau d'activité économique.
Par illeurs, il faut aussi voir cette suppression comme une opportunité de rationaliser et réduire les dépenses locales  ...

Diagonal a écrit:

Que dire de plus, qu'apparement le nouvel impot touchant le monde professionnel va être destiné au financement du nouveau couple de compétence Région-Département, pendant que Communes - Intercommunalité se financeront sur les prélevements sur la population (taxe fonciere et d'habitation).

Ne crains-tu pas que les communes et intercos, qui donnent les permis de construire et font les PLU, soient tentées de réaliser des quartiers résidentiels, voire des grandes surfaces (taxe foncière et taxe d'habitation) plutôt que des entreprises à haute valeur ajoutée (cotisation complémentaire qui ne leur revient pas) ?

Vu, de ce point de vu oui, mais il faut avoir une vision d'ensemble des reformes, les PLU ne seront plus isolés mais intégrés à un SCOT négocié dont le pilote devrait être le couple département-région (grandes région), l'on sera donc dans le domaine du négocié, puis du consensus politique.
De plus certains comme Atali préconisent un retour de l'autorité de l'Etat en matière d'urbanisme, voir les OIN, Grand Paris etc.
Par exemple, il pourrait y avoir une plus grande implication des préfets dans la définition de la destination des sols dans une vision qui dépasse le seul intérêt communal, que ce soit pour des zones économiques ou même pour simplement préserver les terres agricoles vierges  construction.

http://www.lexpansion.com/economie/actu … OR=EPR-175

Montebourg: "25 départements français sont au bord de la faillite"

Quelle est votre position sur la réforme de la taxe professionnelle ?

Cette réforme va mettre les collectivités locales en faillite dès 2010. Dans le projet de loi de finances adopté en commission à l'Assemblée, le cadeau de 8 milliards d'euros n'est compensé que de moitié. Soit un manque à gagner de 4 milliards. Les départements n'auront plus le pouvoir fiscal, ils ne pourront plus s'endetter.

La crise pourrait précipiter les choses et entrainer la disparition de la collectivité territoriale de département, à quoi bon entretenir un cénacle pour voter un budget géré par un exécutif, s'il n'y a plus aucune marge de manœuvre politique faute de moyens, d'argent pour exercer une liberté de décision.

L'on voit bien que la crise précipite le conseil général à être un simple outil technique de gestion d'un territoire de proximité.
Pour restituer un rôle politique au niveau de la collectivité intermédiaire entre Etat et Commune, il faut passer, à une échelle territoriale supérieure de niveau régional garantissant une péréquation plus pertinente...

Réforme de la taxe professionnelle: "Il y aura de la casse" (Arthuis)

La réforme de la taxe professionnelle (TP), au centre de remous entre la majorité et le gouvernement, va provoquer de la "casse" et fait planer des doutes sur le financement des collectivités locales, a déclaré mercredi le sénateur centriste Jean Arthuis.

"Il y aura de la casse", a affirmé lors d'une conférence de presse M. Arthuis, par ailleurs président de la commission des Finances du Sénat, mettant notamment en garde contre les conséquences de la réforme sur certains sous-traitants dans l'industrie.

"La Contribution économique territoriale aboutit (pour certains d'entre eux) à des niveaux (d'imposition) plus élevés que la TP", a-t-il précisé, ajoutant: "Il va falloir faire attention." Cette Contribution est appelée à remplacer la TP.

Alors que l'Etat s'est engagé à compenser le manque à gagner de la réforme pour les collectivités en 2010, des doutes subsistent pour l'année suivante. "Je doute qu'on trouve une majorité pour voter un tel texte si nous n'avons pas de simulations suffisamment explicites et précises" sur ce point, a déclaré M. Arthuis.

Egalement présent, le sénateur UMP Philippe Marini a jugé que le projet de budget 2010 ne pouvait pas "se borner" à supprimer la TP et à repousser la compensation financière en 2011.

(...)

http://www.cbanque.com/actu/12838/refor … e-la-casse

Après les inquiétudes des collectivités, celles des entreprises...

Le Moniteur, 21/10/2009

Les entreprises s'inquiètent des modifications de la réforme de la taxe professionnelle

Le projet de suppression de la taxe professionnelle, imaginé au départ pour alléger la fiscalité des entreprises, est loin de satisfaire... les entreprises. En cause, un amendement révisant le barème de la cotisation complémentaire.

[...]

http://www.lemoniteur.fr/149-vie-de-l-e … ssionnelle

Le Parisien, 5/12/2009

Taxe professionnelle : Raffarin ne mâche pas ses mots

Jean-Pierre Raffarin (UMP) est monté au créneau samedi au Sénat lors de l'examen du volet collectivités de la réforme de la taxe professionnelle en se déclarant «pas du tout» satisfait des «conditions de ce débat». Le 1er novembre, l'ancien Premier ministre de Jacques Chirac avait  déjà exprimé fermement son désaccord à la réforme.

[...]

http://www.leparisien.fr/politique/taxe … 734457.php

Le Monde, 5/12/2009

Raffarin critique de nouveau sur la réforme de la taxe professionnelle

[...]

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Le Monde, 7/12/2009

Le Sénat vote, en l'encadrant, la suppression de la taxe professionnelle

Le Sénat a adopté, en la modifiant substantiellement, la réforme de la taxe professionnelle (TP) inscrite dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2010. Le texte a été voté dans la nuit du samedi 5 au dimanche 6 décembre par les sénateurs UMP et centristes, qui ont imposé au gouvernement des clauses de revoyure très précises. La gauche a voté contre la réforme, les socialistes estimant notamment qu'elle participe "à la répartition de la pénurie financière".

[...]

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Alain Rousset : «Les régions sont les grandes perdantes»

L'association des régions de France, que préside Alain Rousset, se réunit en congrès jusqu'à demain à Marseille alors que le Sénat engage la semaine prochaine l'examen des textes de la réforme territoriale.

LE FIGARO. - Le compromis voté par le Sénat sur la taxe professionnelle est-il satisfaisant pour les régions, dont c'est la principale ressource ?

Alain ROUSSET. - Les régions sont les grandes perdantes du remue-ménage fiscal : elles deviennent totalement dépendantes de l'État pour leurs recettes. Sur la taxe professionnelle, la simulation que j'ai eue en main donne des résultats aberrants : l'Ile-de-France, qui concentre une très large majorité des sièges sociaux des entreprises, voit ses ressources exploser, alors que celles-ci diminuent drastiquement partout ailleurs. Tous les ans, les ressources devront être redistribuées par le truchement d'une usine à gaz pilotée de Paris. On ne s'y serait pas pris autrement pour monter les régions les unes contre les autres. Ou pour recentraliser la politique fiscale locale. Signe que cette réforme est lancée dans une complète impréparation, des entreprises reçoivent aujourd'hui des avis de taxe professionnelle alors qu'elle est censée avoir été supprimée pour 2010 !

Ne fallait-il pas supprimer la TP ?

Si. Selon le mot de François Mitterrand, la TP était «un impôt imbécile». Mais la nouvelle contribution sur la valeur ajoutée le sera-t-elle moins ? Elle va taxer l'emploi, alors que Lionel Jospin avait supprimé la part salariale de la TP. Le gouvernement pense-t-il lutter contre les délocalisations en taxant les embauches ? En pleine période de crise ! Et où va-t-il trouver les 6 milliards d'euros d'allégements pour les entreprises qui manquent à la compensation intégrale promise ? Chez les ménages ! Comble de l'absurde, Bercy a inventé une imposition sur le trafic voyageurs de la SNCF… qui est financée par nos régions via les TER. Un impôt qui risque d'être payé par celui qui le perçoit, c'est unique au monde.

(...)

http://www.lefigaro.fr/politique/2009/1 … antes-.php

Batiactu, 18/12/2009

Le gouvernement revient sur la taxe professionnelle

Lors de l’adoption par les députés du budget 2010, le gouvernement a adopté un amendement qui réintroduit une part de péréquation dans la répartition de la future contribution sur la valeur ajoutée des entreprises, qui remplace la taxe professionnelle.

[...]

http://www.batiactu.com/edito/le-gouver … -24826.php

Le Moniteur, 15/01/2010

Réforme de la taxe professionnelle : premières simulations pour les collectivités territoriales

Le MINEFI met en ligne les premières simulations des effets de la réforme de la taxe professionnelle pour toutes les collectivités territoriales.

[...]

http://www.lemoniteur.fr/167-fiscalite- … ritoriales

L'article concerne la Loire-Atlantique mais l'exemple s'applique aux autres départements.

Taxe pro : les gagnants et les perdants

La réforme de la TP favorise les communes du littoral au détriment des grosses agglomérations.

Quelles seront les conséquences de la réforme de la Taxe professionnelle (TP) sur les finances des collectivités locales ? Depuis quelques jours, grâce aux simulations mises en ligne par le ministère de l'Économie sur son site Internet, les élus sont fixés.

Le constat est le même dans le département de la Loire-Atlantique qu'au niveau national : la suppression de la Taxe professionnelle et son remplacement par la Contribution économique territoriale (CET) va surtout profiter aux communes rurales et touristiques, au détriment des agglomérations industrielles.

...

Presse-Océan, 16/01/10
http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 5_actu.Htm

Lien vers les simulations d'évolution de ressources.
En ne tenant pas compte des compensations, qui seront certainement temporaires, on ne peut pas dire que l'évolution va dans le sens d'une répartition plus équilibrée des ressources fiscales. Les départements des Hauts-de-Seine, de Paris, la Région Ile-de-France , des communes comme Neuilly ou Courbevoie (désolé pour les exemples ... je ne pouvais pas m'en empêcher) s'en trouveront à termes largement enrichies alors que des collectivités déjà déshéritées vont voir leurs ressources s'amoindrir encore (de nombreuses Régions comme le Nord-Pas de Calais, les 2 normandies, Auvergne, Midi-Pyrénées ...).

Je crois que le nouveau système fiscal proposé est pour le moins inéquitable et perfectible.

http://www.economie.gouv.fr/themes/poli … index.html

Afin d'illustrer mon précédent post, j'ai calculé en parallèle les évolutions pour l'Ile-de-France et pour le Nord-Pas-De-Calais (toutes collectivités confondues, de la Région à la commune), sans tenir compte du système de rediostribution qui va être mis en place pour 2010 et 2011 (après ?) :

Nord-Pas-De-Calais : passage de 4 179 147 765 € à 3 555 898 710 € (soit -623 249 055 €, - 15 %). Une rentrée fiscale par habitant (chiffre 2007) qui passe de 1 039€ à 884€

Ile-de-France: passage de  12 163 679 640 € à 14 101 502 942 € (soit + 1 937 823 302 €, + 16 %). Une rentrée fiscale par habitant (chiffre 2007) qui passe de 1 044€ à 1 211€.

A noter que pour l'Ile-de-France, le seul Département perdant (en cumul ressource Département, Intercommunalités et Communes) est la Seine-Saint-Denis et que les principaux gagnants sont Paris et les Hauts-de-Seine.

Il y a donc, en l'état, des risques très importants de renforcement des inégalités des territoires.

En l'etat, mais si la reforme territoriale se concretise avec la fusion des collectivités de region et departement, la grille d'analyse sera tout autre, apres faudra voir la perequation entre grandes régions riche et pauvre.

L'on ne peut  faire beaucoup de reproches si l'on ne considere pas globalement mais les reformes sont liées, l'une devant precipiter l'autre.

J'ai comparé d'une Région à une autre en globalisant les rentrées fiscales toutes collectivités confondues, donc je ne comprends pas le sens de ta remarque.

Il est vrai que si Nord-Pas-de-Calais fusionne avec l'Ile-de-France, sa perte de recette fiscale par habitant que nous annonce Ptiloulou sera plus que compensée ^^

Et bien, il sera difficile de discerner le 92 et le 93 si tout deux ne sont plus des départements distinct mais intégrés au Grand Paris, lui même métropole d'une grande région Ile de France résultant de la fusion de tous ses départements.

Le Nord est en pleine déconfiture de des-industrialisation alors taxe professionnelle ou pas, le potentiel est de toute façon sur le déclin, au contraire avec la nouvelle taxe, les grands pôles de commerces qui remplacent les industries et qui sont assez florissant vu la densité de population devrait payer beaucoup plus d'impôts.

En résumé, c'est Carrefour, Auchan, Leclerc etc qui ne sont pas contents.
C'est comme la TVA sociale, une bonne part de son augmentation prévue à 2% aurait été prise sur la marge des distributeurs à cause de la pression de la concurrence, d'ailleurs ils avaient anticipé en augmentant les prix, Fabius a fait échouer cette piste et l'on se retrouve avec des déficits colossaux de la Secu que les français vont devoir maintenant payer.

Il ne suffit pas d'être conservateur pour s'en sortir, le pays cumule des déficits, il faut bien trouver des solutions, parce que toute façon c'est le peuple qui paiera (riche et pauvre).

L'on est toujours dans le même fil, critique et abandon de la TVA sociale, critique de la reforme de la taxe professionnelle et de la reforme territoriale, alors l'on fait quoi dans un pays qui est à un niveau de 55% de prélèvements obligatoires sans compter l'hypothèque des retraites d'une population vieillissante ?

Comme souvent, et c'est assez lassant, tu pars dans des digressions et tu finis par faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, sur un ton donneur de leçon très désagréable.

Il ne s'agit pas d'être conservateur, mais de constater que le nouveau système proposé va engendrer un bouleversement important des finances publiques locales.

Peut-être qu'il y aura une prolongation du système de compensation proposé à court terme, mais si ce n'est pas le cas, tu peux quand même convenir que certaines collectivités territoriales vont avoir quelques difficultés à boucler leurs budgets, alors même qu'elles sont souvent concernées par de très forts investissements pour requalifier des territoires ou pour assurer des missions de solidarités coûteuses alors que leur population se paupérise particulièrement (exemple du RMI ou du RSA, des allocations pour personnes handicapées ... ).

Et bien oui, mon ton peut paraitre academique, je le regrette mais critiquer un nouveau systeme en se referant à l'existant sans essayer de prospecter la dynamique que cela devrait engendrer est aussi une forme de donner des leçons uniquement à but conservateur.

La verité est peut être ailleurs, l'on est ici pour debattre opposer des points de vus, même si cela engendre des ressentiments.

Reforme ou pas, l'on est dans une spirale que l'on ne maitrise plus et qui engendre des prelevements obligatoires de plus en plus fort sans pour que cela la population y trouve son compte avec par exemple des services hypersocialisés qui justifieraient ce haut niveau.

Il faut arrêter d'être alarmiste, on n'est pas dans une spirale de prélèvements publics sans fin. Mais je préfère m'arrêter là car nous dérapons sur des sujets qui ne sont pas ceux du forum.

Pour revenir à mes remarques précisément : les collectivités locales assument un certain nombre de dépenses incompressibles. A moins de revoir profondément certains systèmes de solidarités et de redistribution, elles ne bougeront pas. C'est donc essentiellement les budgets investissements qui vont s'en ressentir.

Les modifications de rentrées fiscales pourraient, à terme, engendrer de fortes disparités sur les dépenses entre les Régions (se référer à mon exemple de 800€/habitant en NPDC et 1200€/habitant en IDF) ou accroître la pression fiscale sur les habitants des moins riches.

J'ose espérer que les nouvelles modalités de prélèvement sur les entreprises seront réajustées pour moins pénaliser certaines (je pense surtout aux Conseils régionaux) ou que les compensations seront prolongées sur du long terme.

La Gazette.fr, 7/12/2010

Réforme de la TP : Les règles changent de nouveau sur fond de vives inquiétudes des territoires

En poursuivant l’examen du projet de loi de finances (PLF) pour 2011, les sénateurs ont de nouveau modifié en profondeur, le 6 décembre, les règles de la future contribution économique territoriale (CET). Par ailleurs, Gilles Carrez, dans son rapport sur le projet de loi de finances rectificative pour 2010, s’inquiète d’une réforme plus coûteuse que prévue pour l’Etat. En réalité, il conviendrait de parler plutôt d’une économie moindre pour les comptes publics comparée à la situation antérieure. Explications.

[...]

http://infos.lagazettedescommunes.com/5 … rritoires/

Edit : Je rajoute un autre article :

La Gazette.fr, 24/11/2010

L’impact de la réforme de la TP pose la question de la politique industrielle de la France

[...]

« La réforme de la TP a une conséquence perverse, a complété Daniel Delaveau, président de l’Assemblée des communautés de France (AdCF). Car les communes auront plus intérêt, financièrement, à développer les zones résidentielles que l’accueil des industries. »

[...]

http://infos.lagazettedescommunes.com/4 … la-france/

Dans le droit fil des discussions sur l'émiettement communal et l'amorce de regroupements en communes nouvelles, je réfléchissais dernièrement aux inégalités fiscales qui touchent les agglomérations, dans lesquelles toutes les communes ne sont pas égales du point de vue du tissu fiscal, avec des citoyens qui subissent également cette inéquité : certaines communes accueillent beaucoup de riches, et leurs citoyens payent pourtant généralement moins d'impôts locaux que dans d'autres communes avec une population plutôt pauvre.
Généralement et pour caricaturer un peu, on retrouve souvent la situation selon laquelle les communes périphériques (a fortiori si elles sont petites et plutôt "riches") ont une fiscalité moins lourde que les villes-centres (a fortiori si celles-ci sont plutôt "pauvres"). Je pense que ce raisonnement est valable pour la plupart des agglomérations françaises (sauf peut-être Paris, qui jouit de ressources fiscales issues des entreprises considérables, et donc qui est très raisonnable vis-à-vis des ménages, lesquels sont de plus plutôt riches par rapport à certaines banlieues).
Par exemple, dans l'agglomération lilloise, il est par exemple connu que les communes satellites telles que Bondues ou Mouvaux ont une fiscalité locale beaucoup plus douce que Roubaix, Tourcoing ou Lille (cela vaut bien sûr en moyenne car chaque commune subit [ou impose c'est selon], d'importantes inégalités).

Tout cela s'explique principalement par l'inadaptation de l'assiette des impôts locaux, à savoir les valeurs locatives, qui datent de 1970, et ont seulement été réévaluées à la marge depuis (même si une révision de ces valeurs locatives est expérimentée actuellement). Ces valeurs locatives sont souvent devenues incohérentes (par exemple, des HLM de banlieue bien valorisées en 1970 sont décrépites et des taudis de centre ville sont au contraire devenus des appartements rénovés de standing). Les collectivités ont comme seule marge de manœuvre l'action sur les taux qui s'appliquent à ces bases locatives, ce qui crée alors des gros écarts entre contribuables de communes voisines ou comparables, voire même à l'intérieur de mêmes communes (exemple du Vieux-Lille plutôt miteux en 1970 et plutôt côté aujourd'hui). Cf. Wikipedia pour plus de détails sur la valeur locative.

Cependant, il est assez difficile de savoir à quel point ces inégalités devant la fiscalité locale, qui concernent presque tout le monde, sont développées. Lorsqu'on veut acheter ou louer un bien, on a notamment toujours un peu l'impression d'une loterie qui détermine si on a de la chance de payer peu d'impôts locaux ou pas, et cela se joue parfois à quelques mètres près.
Comme je suis un garçon curieux , j'aimerais toucher du doigt l'ampleur de ce phénomène au niveau national : j'ai donc pensé mettre à contribution les forumers en comparant le ratio "taxe d’habitation (sans la redevance audiovisuelle) / loyer mensuel" de chacun de nous. L'avantage du ratio, c'est que cela cache les montants payés (il paraît que les Français n'aiment pas parler d'argent... même si tout le monde pense toujours payer trop d'impôt ) mais pas les ordres de grandeur.

En toute logique, le loyer est connecté à la réalité du marché immobilier et témoigne de la valeur du logement occupé, donc un ratio bas sera synonyme d'une TH douce alors qu'un ratio très élevé signifiera que la fiscalité locale est lourde. Mais que le ratio soit très bas ou très haut, cela témoignera d'un montant de TH complètement déconnecté de la valeur réelle du logement occupé et je suis curieux de savoir à quel point ces écarts sont importants dans un sens et dans l'autre.

Première remarque : j'ai sorti la redevance audiovisuelle pour prendre en compte à la fois ceux qui ont une télé et ceux qui n'en ont pas.
Je réponds d'avance à plusieurs objections : oui, ce ratio n'est pas parfait car il n'est pas applicable aux propriétaires (qui ne paient pas de loyer), à ceux qui ne paient pas de TH et à ceux qui sont logés dans la parc social (donc à un tarif non représentatif du marché immobilier réel, à savoir le parc privé). Par ailleurs, il est vrai que la TH est marginalement influencée par la composition et les revenus du ménage mais on va faire comme si ce n'était pas le cas.
Au moins, pour ceux qui peuvent et voudront bien donner ici leur ratio, cela donnera une idée des écarts qu'on peut trouver en France, avec toutes les conséquences que cela emporte sur l'inéquité entre contribuables et pour les collectivités locales du point de vue de leurs ressources fiscales.

Je reste ouvert aux critiques et propositions, et prêt à ce que ce sujet fasse un flop.

Bref, après toutes ces explications, charité bien ordonnée commence par soi-même : j'habite un appartement à Lille et mon ratio "TH (hors redevance) / loyer" s'élève à 1,75.

Donc, si vous payez un loyer (dans le parc privé) et une taxe d'habitation, à vos calculettes !

Edit : inversion du ratio suite à la remarque de florent92