Bordeaux Metropole - Metro

Tout le réseau de bus est chamboulé avec l'arrivée d'un nouveau délégataire : keolis en lieu et place de veolia. Mais pas de metro en construction !

Paul Doumer (tunnel)

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Rue Frère (tranchée couverte ?)

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Rue C. Godard

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Rue Mandron (viaduc ?)

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Les Boulevards

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MiKL-One a écrit:

Et pour conclure ce post, j'ai refait la carte de nos propositions projetées sur le futur réseau, ce qui donne :

Merci pour le boulot, avec cette superposition l'on visualise bien les interconnections du reseau, la boucle Paul Doumer / Barriere judaique est en capacité de capter au niveau des boulevards beaucoup de lignes en provenance de l'ouest de la CUB, ce qui devrait garantir un haut niveau de potentiel voyageur à la ligne de metro.

Bonjour a tous (:, simple question MiKL-One sur le plan ci-dessus que tu nous présente (et que je trouve plutôt bien réfléchi avec les photos ect...) la ligne de métro en jaune est-ce bien un projet réel qui va être présenter ou qu'un simple fantasme d'internaute rêvant d'un métro ? Je ne le dis pas pour vexer bien entendu, mais un métro a Bordeaux c'est toujours passer pour quelque chose de "fou" à réaliser ou du moin c'est ce que l'on a toujours voulu nous faire croire...

Je suis d'accord pour une ligne de métro, le tramway c'est bien pour des villes de tailles moyennes (100 000 à 500 000 hab) ou pour compléter un réseau de métro déjà existant comme a Toulouse Lyon ou Marseille mais surement pas en réseau primaire pour une ville comme Bordeaux qui a une des croissance démographique les plus élevés en France (6,2%/an) et avec un projet comme Euratlantique. Le tramway sature déjà depuis 2007 / 2008 alors j'imagine mal en 2020 ou 2030 avec une agglomeration atteignant quasiment le million d'habitant.

Bonjour REAK et bienvenue !

la ligne de métro en jaune est-ce bien un projet réel qui va être présenter ou qu'un simple fantasme d'internaute rêvant d'un métro ?

Non ce n'est pas un projet réel et ça tient donc plus du fantasme d'internaute(s).

un métro a Bordeaux c'est toujours passer pour quelque chose de "fou" à réaliser ou du moin c'est ce que l'on a toujours voulu nous faire croire...

Tient ça me rappelle un message dans lequel on m'imaginait creuser sur la Place Pey Berland ! 

Pour ton message, je suis d'accord.

J'ai envoyé le bébé à Moga, Lemaître, Sallenave, je n'ai eu de réponse que de Sallenave (Bains Douches me disant qu'elle transmettrait au reste de l'asso... pas de nouvelles mais ça ne le concerne qu'assez peu, il n'est pas question de potelets...). Je suis en contact avec Pusatéri qui a mis le compte-rendu que j'avais fait de nos discussions sur son blog et je sais qu'il est en contact régulier avec Feltesse... alors peut-être l'idée fera-t-elle son chemin... Je ne peux guère plus n'ayant pas d'adresse où joindre Courtois... à moins de tenter directement à la cité administrative ?

Merci !

Dès qu'on parle de métro a Bordeaux la plupart font la sourde oreille c'est dur de ce faire entendre dans une ville pro-tramway...

Cela reste un avis personnel, mais meme sans parler en chiffres (fréquentation, cout, ect...) je ne vois pas comment une ville peut devenir une "nouvelle métropole Européenne" sans réseau de transports en communs réellement éfficace, comme on dit on ne peut pas faire d'omelette sans casser d'œufs.

Actuellement le tramway est saturé alors que la ville centre ne fait que 235 000 hab et l'agglo ~ 800 000, Alain Juppé veut qu'à l'horizon 2030 Bordeaux atteigne les 300 000 hab et l'agglo 1 million, ce qui donne en ville centre une densité de 6077hab/km² contre 4735 en 2007, de plus les quartiers qui absorberais 80% de cette croissance sont Saint-Jean, Belcier, Bacalan, Bordeaux Nord/Lac c'est justement par la que passe la ligne de métro sur ton plan. Avec l'arrivée de la LGV la gare passerait d'un trafic de 8,5 millions passagers/an a 20 millions. Bref si je résume, l'éventuel ligne de métro sur le tracé que ta définit permettrer de :

- désengorger le tramway dans la ville centre ou a mon avis il ne dépasse pas les 10km/h en vitesse commercial
- créer une connexion rapide entre chaque quartier, l'hypercentre a la gare
- créer une nouvelle connexion entre rive droite et gauche (à plus long therme?), qui pour rappel la rive droite aura aussi son terrain d'aménagement pour le futur quartier d'affaire
- desservir le futur quartier Euratlantique a l'hypercentre rapidement
- créer un réel maillage entre les 3 lignes de tramway et les principales lianes du réseau

L'escuse du sol fragile et marécageux c'etait bien il y a 20 ans, mais maintenant avec une aire urbaine qui a la deuxième plus grande croissance démographique de France, depuis 1999 c'est +10500 hab/an les chiffres d'études des années 80 debut 90 sont largement dépassé, et il faut peut être penser a voir un peu plus grand pour une fois a Bordeaux !

tu m'enlèves les mots de la bouche REAK

REAK a écrit:

L'escuse du sol fragile et marécageux c'etait bien il y a 20 ans, mais maintenant avec une aire urbaine qui a la deuxième plus grande croissance démographique de France, depuis 1999 c'est +10500 hab/an les chiffres d'études des années 80 debut 90 sont largement dépassé, et il faut peut être penser a voir un peu plus grand pour une fois a Bordeaux !

De France, je dirais plutôt la 5ème croissance démographique après Paris, Toulouse, Lyon, Marseille.

Ceci dit, l'aire urbaine accélère bien comme les autres métropoles.

Mais pour cette idée de métro, le chemin n'est-il pas inversé par rapport à une vraie logique de TCSP.
Je veux dire par là, comment intégrer une ligne de métro dans un réseau tram maillé, contrairement à intégrer un réseau de tramway nouveau sur un réseau métro (exemples de Lille, Lyon, Toulouse ou Marseille).
Le projet n'existe pas à Bordeaux, ne serait-ce pas dû à cette dualité métro-tramway dont le développement passerait en priorité par le métro avant de développer le tramway et non l'inverse.

Je note que toutes les agglos qui ont commencé par un tramway en sont restées au tramway (Nantes, Strasbourg, Bordeaux, Montpellier, Nice, Grenoble...) et que toutes les villes ayant commencé par un métro en viennent maintenant au tramway en plus (Paris, Lille, Lyon, Marseille, Toulouse).
Seule Rennes plus petite en reste pour l'instant qu'au métro.

Si, le developpement du réseau serait inversé. Ça n'est pas pour autant que la ligne est superficielle. Selon moi, elle répond aux carences du tram sans faire doublon et en même temps elle complète le maillage du réseau (ce qui peut être considéré comme une autre carence). De nombreux points sont aujourd'hui desservis par le tram mais parfois mal reliés entre eux (victoire gare) ou pas très efficacement (gare hyper-centre). Des points non desservis aujourd'hui Pourraient être ainsi reliés (arena, balguerie, latule / bassins nord).
Des villes que tu cites, seule Nice a une démographie proche de celle de Bordeaux et Bordeaux a eu une évolution démographique particulière. Que l'évolution de son réseau de transport soit également original n'est guère étonnant. Le tram a été pensé dans un contexte de faible attractivité de la ville centre au contraire de sa
périphérie (argument pour ne pas faire de métro et y preferer un tram). Aujourd'hui, non seulement la périphérie est bien desservie par tcsp mais en plus la ville centre pèse de plus en plus. Nice par ailleurs a adopté le principe du premetro, on verra ce que ça deviendra mais c'est tout de même une premier faille.

(le projet n'existe pas à Bordeaux, je ne crois pas qu'il faille y chercher d'explication autre que politique : comme Chaban qui a retiré le tram n'a pas voulu y réfléchir sérieusement, Juppé l'homme providentiel qui a permis ce fabuleux tram ne peut réfléchir sérieusement à un métro, d'autant que faire ce métro serait aussi avouer qu'il y a des zones d'ombre dans le fabuleux tableau que l'on dresse de l'introduction du tram)

invité01 a écrit:

REAK a écrit:

L'escuse du sol fragile et marécageux c'etait bien il y a 20 ans, mais maintenant avec une aire urbaine qui a la deuxième plus grande croissance démographique de France, depuis 1999 c'est +10500 hab/an les chiffres d'études des années 80 debut 90 sont largement dépassé, et il faut peut être penser a voir un peu plus grand pour une fois a Bordeaux !

De France, je dirais plutôt la 5ème croissance démographique après Paris, Toulouse, Lyon, Marseille.

Ceci dit, l'aire urbaine accélère bien comme les autres métropoles.

Mais pour cette idée de métro, le chemin n'est-il pas inversé par rapport à une vraie logique de TCSP.
Je veux dire par là, comment intégrer une ligne de métro dans un réseau tram maillé, contrairement à intégrer un réseau de tramway nouveau sur un réseau métro (exemples de Lille, Lyon, Toulouse ou Marseille).
Le projet n'existe pas à Bordeaux, ne serait-ce pas dû à cette dualité métro-tramway dont le développement passerait en priorité par le métro avant de développer le tramway et non l'inverse.

Je note que toutes les agglos qui ont commencé par un tramway en sont restées au tramway (Nantes, Strasbourg, Bordeaux, Montpellier, Nice, Grenoble...) et que toutes les villes ayant commencé par un métro en viennent maintenant au tramway en plus (Paris, Lille, Lyon, Marseille, Toulouse).
Seule Rennes plus petite en reste pour l'instant qu'au métro.

D'après les chiffres de l'insee, la variation annuelle moyenne de la population dans les aires urbaines (1999 - 2006) :

1. Toulouse + 1,9 %
2. Bordeaux + 1,1 %
3. Lyon + 0,8 %
3. Marseille + 0,8 %
5. Paris + 0.7 %
6. Lille + 0,3 %

Il est vrai que Lyon Toulouse ou Marseille ce soit tourner vers le tramway, mais il ne faut pas oublié que dans ces villes le tramway leur sert a mailler le réseau de métro et dessert les quartier extérieurs loin de l'hypercentre, contrairement a Bordeaux ou le tramway reste le réseau principal...

Je ne sais pas si c'est que je vais dire est hors sujet ou non comparable, mais il y a quelque chose que je trouve plutôt intéressant a voir...

Aux États-Unis il existe une ville dans l'État de New-York, similaire a Bordeaux en population mais avec une densité plus faible :

Ville : Bordeaux (235 178hab, 4735hab/km²) Buffalo (272 632hab, 2782hab/km²)
Aire urbaine : Bordeaux ( 1 000 000hab) Buffalo ( 1 254 066hab), je n'ai pas trouver de chiffre pour la densité de l'aire urbaine de Buffalo, mais une chose de sur c'est qu'a première vue c'est bien plus étaler que Bordeaux. 

Pourquoi je parle de Buffalo ? tout simplement parce que celle ci est équipé d'une ligne de métro (http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo_Metro_Rail), enfaite cela n'a rien d'exceptionnel. Mais je trouve ca plutôt aberrant de voir que dans un pays ou on ne jure que par la voiture, ils n'hésite pas a construire du TC lourd et couteux, alors que la densité ne le justifie pas vraiment (2782 hab/km²) et encore moin le mode de vie (pro-voiture), et qu'ici rien de tout ca n'est fait...

Pas sûr que ce soit un exemple à citer vu la fréquentation, l'absence de perspectives, l'exploitation (10 min. en HP )

Certes mais ce que je veux dire par la, c'est qu'ils ont creusé en souterrain et donc engager des travaux couteux, même si le rendu n'est pas la ce qui n'a rien d'étonnant aux États-Unis, l'intention y est.

La faible fréquention est un peut "normal" tout de même, il faut rappeler dans cet exemple :
- ligne construite en simple voie, ce qui limite grandement la capacité
- la mentalité n'est pas la même aux États-Unis qu'en France (forte utilisation de la voiture, les villes sont d'ailleurs construites et formé pour l'automobile)
- la densité faible de la ville 2782 hab/km²

Justement, tu donnes des contre-arguments :

voie unique, donc moins d'investissement : Buffalo aurait-elle fait un métro à deux voies qui lui aurait couté plus cher ? Pour le même prix, n'aurait-elle pas mieux fait de faire un tram à deux voies, avec de meilleures fréquences et donc une meilleure capacité (rappelons que le matériel utilisé à Buffalo est du matos tram) ?

densité faible : le tunnel n'était-t-il pas plus simple à creuser qu'à Bordeaux et donc moins cher ?

L'agglo fait quand-même 1 250 000 habitants, contre 800 000 pour Bordeaux.

thib8500 a écrit:

Justement, tu donnes des contre-arguments :

voie unique, donc moins d'investissement : Buffalo aurait-elle fait un métro à deux voies qui lui aurait couté plus cher ? Pour le même prix, n'aurait-elle pas mieux fait de faire un tram à deux voies, avec de meilleures fréquences et donc une meilleure capacité (rappelons que le matériel utilisé à Buffalo est du matos tram) ?

densité faible : le tunnel n'était-t-il pas plus simple à creuser qu'à Bordeaux et donc moins cher ?

L'agglo fait quand-même 1 250 000 habitants, contre 800 000 pour Bordeaux.

Il y a du vrai dans ce que tu dis, ceci dit investir dans le creusement d'un tunnel même a voie unique je pense que le cout reste toujours plus élevé qu'un tramway a deux voies. Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas forcement le bon choix qu'ils ont fait. Mais je le re-répète il ne faut pas oublié que la mentalité n'est pas le même, supprimé deux voies de circulation sur les grandes avenues au profit d'un tramway... euh ? Si ca passe en France ce n'est pas pareil aux États-Unis (hors l'exeption San Francisco).

En ce qui concerne la différence du cout sur la construction d'un tunnel entre Bordeaux et Buffalo, aucune idée tout ce que je peux apercevoir c'est que la ville est entre deux immense lacs avec un fleuve les reliant entres eux et quelques petites rivières, a mon avis le sol n'est pas meilleur...

Ce n'est pas l'agglo qui fait 1 250 000 mais l'aire urbaine, et vu sa taille je pense qu'on peut facilement la comparé a un axe Arcachon-Bordeaux-Libourne (1 200 000) en terme de population c'est vraiment similaire. Il y a une différence notable entres ces deux villes, Buffalo est une ville de second plan qui subit l'écrasement de New-York et Detroit non loin d'elle, Bordeaux quand a elle est une ville de premier plan qui écrase les villes voisines, l'attractivité n'est donc pas la même.

Si j'ai montrer cet exemple ce n'est pas pour prouver si le choix est bon ou pas, mais plutôt pour faire voir que dans un pays ou ils s'investissent bien moin en TC voir pas du tout, ils font quelque chose de plus "lourd".
Après si le réseau n'a pas d'avenir cela s'explique tout simplement pas la baisse de population que subit la ville depuis quelques années maintenant.

Bref tout ceci reste mon point de vu donc pas forcement du gout de tous 

Regarde aussi un autre paramètre : Buffalo a construit combien de ligne de ce prémétro ? Combien de lignes de tram à Bordeaux ?

Alors bien sûr tu peux trouver des exemples de villes qui ont construit des modes très lourds, mais il faut voir si c'est vraiment mieux que Bordeaux avec son tram.

Disons que le mieux c'était du métro a l'intérieur des boulevards, et pour les quartiers ou villles extérieur une continuité en tramway.

Au final moin de km de TC "lourd" mais un vrai réseau qui ne sature pas. Ce qu'on nous propose a Bordeaux a long terme c'est 70km de tramway (ok c'est super) mais il n'y a aucune utilité a desservir les villes de l'autre coté de la rocade, faible densité de population (>1000 hab/km²) des quartiers pavillonnaire a perte de vu, un BHNS suffit amplement. Personnellement je préfère 35km de metro/tram avec 30 de BHNS, plutôt que 70km de tramway dont 25 superflu.

A propos de Thierry Guichard, ex responsable des services techniques de la CUB. Histoires de creusements...
http://www.sudouest.com/gironde/actuali … 59632.html

« C'est lui qui a mis l'agglomération hors d'eau », rappelle Serge Haget, le directeur des finances à la CUB. Le 31 mai 1982, puis le 21 juin de la même année, la ville est inondée après de très fortes pluies. Il y avait 2,50 m d'eau rue Georges-Mandel : « L'agglomération s'était développée vers l'ouest trop rapidement, sans se soucier des eaux de pluie qui ruisselait toutes vers la Garonne », explique l'ingénieur. Les élus lui donnent les moyens et carte blanche. Les microtunneliers arrivent et creusent. Les eaux pluviales sont canalisées. « Nous avons fait tout cela avec la Lyonnaise des eaux, qui s'en souvient ? », a t-il rappelé vendredi. Il défend mordicus le projet de métro de Chaban, puis joue un rôle dans son enterrement. Thierry Guichard suit toujours les élus : « Ils décident. » Le projet est coûteux, autant pour 11 kilomètres de métro que les 42 kilomètres de tramway d'aujourd'hui. Et ne concerne que la ville centre. Il est âprement discuté puis abandonné. « Nous devons remercier Transcub de nous avoir poussé alors dans nos retranchements », a-t-il lâché vendredi. Mieux vaut tard que jamais.

Aller, en cœur : MERCI TRANS'CUB !

Je suis en train de rechercher quelques éléments sur les constructions en sous-sol. Il y a peu pour ne pas dire aucune littérature accessible... Je n'ai donc que les titres de quelques interventions. Si quelqu'un peut les obtenir...

J.-F. LARGILLER, J. TERRIERE, "Impact des ouvrages souterrains sur l'écoulement des nappes en milieu karstique - Exemple du Naujac à Bordeaux", in Association Française des Tunnels et de l'Espace Souterrain, Collectivités territoriales et utilisation du sous-sol, 1987, p. 431 (celui-là est disponible à la BNF)

T. GUICHARD (justement lui...), G. LAVEDAN, "L'expérience bordelaise au service d'une meilleur intégration des travaux souterrains en site urbain", in Association Française des Tunnels et de l'Espace Souterrain, Les travaux souterrains: des techniques et des hommes, 1996, p. 433

Si vous connaissez autre chose qui pourrait être intéressant (par exemple sur le creusement des parkings souterrains)...

EDIT : je viens de trouver ça, toujours pour les eaux pluviales :
http://www.cebatrama.org/download/CATAL … DATION.pdf

Elle s’est donc engagée depuis 1982 dans un important programme d’investissements .
Aujourd’hui le réseau primaire comporte :
• 44 bassins d’étalement représentant un volume de stockage de 2,19 millions de m3,
• 49 stations de pompage assurant un débit global de 120 m3/s (débit d’étiage de la
Garonne),
• 2 000 km de collecteurs, dont 7,7 km réalisés en tunnel de 2,00 m à 4,50 m de diamètre*.

* Soit de 32.5% à 73% du dimètre d'un tube nécessaire à un métro VAL (6,15m, Métroflash mai 1988)

EDIT 2 : j'avais en fait l'info depuis longtemps... et d'ailleurs dans Métroflash mai 1988

Ce n'est pas encore le métro que l'on construit mais la conduite d'évacuation des eaux Caudéran-Naujac. La comparaison est réaliste. Tout d'abord parce que la technique du tunnelier, plus connue chez nous sous le nom de Belphégor (il existait également Bouscator il me semble), est habituellement réservée à la construction des métros. Ensuite parce que le Caudéran-Naujac est un très gros chantier qui se déroule sous nos pieds, hors de la vue. Qui se doute aujourd'hui qu'à 12m de profondeur, et sur 2km de long, une machine met en place une conduite de 4,50m de diamètre. De la Barrière du Médoc, elle passe sous la rue David Johnston, le Jardin public, le Cours Xavier Arnozan et rejoint les quais.

Ce réseau peut-il être élargi ? Ce réseau peut-il être dévié au profit d'un élargissement en vue de l'exploitation de métro VAL (en partant du principe qu'il vaut mieux élargir ici et construire un plus petit tunnel pour l'évacuation des eaux ailleurs que de construire un plus gros tunnel pour un métro ailleurs) ? En tout cas, sur un tracé Jardin public > Barrière du Médoc, on connait le sous-sol...

Et pour être exhaustif, voici une photo publiée sur le SO du 10 octobre 1989


Cette photo est reprise pas un "ouvrage" de Trans'Cub... pas de précision du lieu...

MiKL-One a écrit:

Ce réseau peut-il être élargi ? Ce réseau peut-il être dévié au profit d'un élargissement en vue de l'exploitation de métro VAL (en partant du principe qu'il vaut mieux élargir ici et construire un plus petit tunnel pour l'évacuation des eaux ailleurs que de construire un plus gros tunnel pour un métro ailleurs) ? En tout cas, sur un tracé Jardin public > Barrière du Médoc, on connait le sous-sol...

Un tunnel de 4,50m me semble a peu de chose prêt suffisant pour un VAL.
Cependant, il me semble impossible de réutiliser le réseau d'eau pour faire un métro, notamment parce qu'il faudrait reconstruire ce réseau d'eau ailleurs dans le même diamètre, et qu'en plus il faudrait faire d'autres travaux pour reprendre le tunnel d'eau pour le métro. Autant construire du neuf tout de suite pour le métro. C'est moins cher et plus efficace!

Paul