Damiers et Hermitage - débat / procédures juridiques - La Défense (92)

les recours sont pour Phare non ?

Ce reportage était absolument affligeant, à charge et en rien objectif...

Je regrette un peu mais si :

Iskenderov a refusé de répondre à Canal+, et Jean Sarkozy (en tant qu'administrateur de l'EPAD) a fait semblant de ne pas entendre les questions du journaliste

alors il est assez probable que :

Ce reportage...était à charge et en rien objectif

.
Quand il n'y a personne pour défendre un projet, il est normal que ça apparaisse "à charge" vu que les opposants étaient bien là pour parler.
Quand à l'opacité du financement, il est bien réel : Deveddjian l'a avoué à demi-mot et P. Chaix en juillet s'est dit dubitatif quant-à la réalisation de ce projet (quand je lui avaity posé une question sur le sujet (en off) lors d'une réunion de l'Epad.
Ce n'est pas parce-qu'on est amateur d'IGH (dont je fais parti) qu'il faut pour autant jouer les autruches et se dire que tout est pour le mieux dans ce projet.
Hermitage n'est ni Unibail ni Generali.

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Il y a quand même une différence entre ça :

L'investissement de 900 millions d'euros sera supporté "a priori en fonds propres" par Unibail-Rodamco (23 milliards d'euros d'actifs, 14 milliards de capitalisation boursière), a ajouté M. Poitrinal

(Phare)

Et ça :

Mais, au fait, comment seront donc financés les 2 milliards d’euros de ce mégachantier ? Les responsables de l’Epad avouent l’ignorer. Emin Iskenderov, le jeune patron (34 ans) d’Hermitage, la société russe qui mène le projet, n’a pas souhaité recevoir Capital. Mais il a fourni de vagues précisions dans un communiqué : outre les 150 millions d’euros déjà investis en études et en achat des logements sociaux, son entreprise disposerait de 150 millions de fonds propres, et elle se ferait fort de conclure avant la fin de l’année un accord de financement à hauteur de 700 millions avec un pool de banques européennes. Lesquelles ? Mystère. «Leurs noms seront révélés à la signature du contrat définitif avec l’Epad», précise le communiqué. Et le milliard restant ? Hermitage compte le financer grâce à la vente sur plans des futurs appartements. A condition qu’ils trouvent preneur…

(Hermitage)

Effectivement le reportage n'est pas très équilibré  ; de plus il mélange plusieurs problématiques (financement, crise financière, marché du bureau, politique, etc) or ce thread n'est consacré qu'aux procédures et aux expropriations. L'origine des fonds d'Hermitage tout comme le conservatisme de la Vielle Europe sont un autre sujet.

Pour répondre à ma propre question, non ce reportage n'apporte rien de nouveau. (En même temps je ne m'attendais pas à un miracle de la part de Canal +   )

Indy G a écrit:

Il y a quand même une différence entre ça :

L'investissement de 900 millions d'euros sera supporté "a priori en fonds propres" par Unibail-Rodamco (23 milliards d'euros d'actifs, 14 milliards de capitalisation boursière), a ajouté M. Poitrinal

(Phare)

Et ça :

Mais, au fait, comment seront donc financés les 2 milliards d’euros de ce mégachantier ? Les responsables de l’Epad avouent l’ignorer. Emin Iskenderov, le jeune patron (34 ans) d’Hermitage, la société russe qui mène le projet, n’a pas souhaité recevoir Capital. Mais il a fourni de vagues précisions dans un communiqué : outre les 150 millions d’euros déjà investis en études et en achat des logements sociaux, son entreprise disposerait de 150 millions de fonds propres, et elle se ferait fort de conclure avant la fin de l’année un accord de financement à hauteur de 700 millions avec un pool de banques européennes. Lesquelles ? Mystère. «Leurs noms seront révélés à la signature du contrat définitif avec l’Epad», précise le communiqué. Et le milliard restant ? Hermitage compte le financer grâce à la vente sur plans des futurs appartements. A condition qu’ils trouvent preneur…

(Hermitage)

Tu ne compares pas les même choses Indy, ne tombons pas dans ce genre d'arguement

JoTsa a écrit:

Tu ne compares pas les même choses Indy, ne tombons pas dans ce genre d'arguement

Moi, ça me parait clair pourtant... D'un coté, un projet solide basé sur des fonds propres, de l'autre un projet bancal basé sur d'hypothétiques prévisions financières...

De quels genre d'"arguement" (sic) parles-tu ?

Moi ça me paraît clair comme de l'eau de roche.
Je ne cherche absolument pas à polémiquer mais je regarde la réalité en face, j'aimerai avoir des contre-arguments me démontrant que le projet Phare n'a pas de bases financières solides et que celui des twins Hermitage à un financement totalement pérenne.
Encore une fois je n'ai rien contre le projet Hermitage mais j'ai nettement plus confiance en un groupe français qui a un sacré vécu en France en terme d'investissements commerciaux et de bureau (notamment à LD) et qui peut se permettre de lancer Phare, Majunga, Trinity et Triangle plutôt que dans un groupe russe se lançant dans un projet coûtant approximativement le double de Phare (qui est déjà très "chère") alors que la maison mère a morflée pendant la crise (ce qui n'est pas le cas d'Unibail) et dont la seule réalisation en France se résume à un low-rise d'habitation lambda.
Je ne dis pas que ça ne se fera pas mais la base financière de Phare m'apparaît nettement plus solide et crédible (c'est tout, rien d'idéologique ou autre derrière).

Il y a juste une volonté politique derrière les Twins, mais qui poussait à la réalisation d'une bonne douzaine de tours à LD dont aucune n'est réellement en construction à ce jour (je sais ça vient). Alors voilà. Y arrivera, y arrivera pas..?

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Salut tout le monde, je n'ai pu m'empêcher de faire le lien avec les tours Iskenderov!! 

=>  http://www.youtube.com/watch?v=MsCMJeov … r_embedded

Heureusement le bonhomme de la vidéo parle du business en Russie, et pas avec les Russes!!

Bonne journée à tous, depuis PraHa!!

^^^ Ah ouais mais en fait le monsieur (un Britannique) dénonce la propagande anti-russe à laquelle se livreraient avec acharnement le Wall Street Journal et CNN, entre autres. En fait il plaide en faveur de la Russie qui comme la Chine fait peur à certains pays développés, d'où les calomnies dans les médias américains, français et quelques autres d'Europe de l'ouest. Les Allemands eux ont la meilleure industrie de la planète, ce qui les épargne de toute inquiétude. L'ancien chancelier a l'air tout à fait à l'aise dans cette vidéo, il adore la Russie. RT signifie Russia Today, c'est une chaîne russe d'information internationale tout en anglais. Cette vidéo défend les intérêts russes.

Merci Mousquet pour ce rétablissement de la vérité!!

Sortis de leurs contextes, j'étais choqué de voir ça, ahah!!

Mes amis Russes vont pouvoir dormir tranquille..

Bonne soirée!!

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Le seul argument qui peut être valable est le premier, le reste c'est nimportnawak.

sisi  c'est important les deux autres points... cela les décrédibilise lol 

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Bon, légalement ton explication m'a l'air assez solide, reste à voir dans les faits quelles seront les attitudes de chacun.

Si le préfet suit l'avis négatif de la DGAC et refuse de délivrer le permis de construire, Hermitage peut saisir le juge administratif pour contester le refus de délivrance du permis. C'est un cas un peu exotique, mais vu que l'avis de la DGAC n'est que consultatif, si Hermitage a le cran de déposer un recours contentieux, ils ont des chances de l'emporter.

Je suis d'accord, ce serait une situation assez exotique, en revanche je ne pense pas qu'Hermitage se lancerait dans un recours contentieux, ce ne serait pas dans leur intérêt : constatant l'empressement à vouloir construire ces tours (temps-mieux, ça nous change de la frilosité d'autres), il me semble qu'Hermitage aurait plus intérêt à se plier à un petit coup de rabot, quitte à avoir 2 twins de 280-300m, plutôt que de se lancer dans des actions chronophages pour gagner quelques dizaines de mètres.

Bonne déduction.

wanchun a écrit:

Je continue ici la discussion juridique.

... que voici, pour mémoire :

Indy G a écrit:

Blue a écrit:

Je suis pourtant super optimiste d'habitude. Mais là, pas vraiment.

Et bien ça compense le sur-optimisme de certains qui voient déjà ces tours construites (et à 337m).
Pour ma part, sans être optimiste ou pessimiste, je préfère rester prudent : l'aspect administratif avance plutôt vite (pour le moment) pour un chantier de cette ampleur mais justement, avec un projet de cet ampleur, tout peut encore arriver (et ce n'est pas une spécificité française).
Je me suis renseigné un peu sur l'importance du rôle de la DGAC :
Effectivement, son autorisation est, en principe, consultative, sauf que :

- Si elle dit non quand un bâtiment "essaie" de dépasser un plafond déjà existant et notifié sur les cartes, c'est NON.

- Elle peut également dire non quand un projet ne dépasse pas un plafond mais que ça semble poser un problème pour la circulation aérienne. Et, quoique sensé être consultatif, cet avis est TOUJOURS suivi (et peut même être suivi d'une modification des plafonds de hauteurs du secteur concerné).

Bref, tout est entre les mains de la DACG, qui semble être "toute puissante" en ce qui concerne la limite de hauteur (source : un ami qui bosse dans un cabinet d'archi qui a déjà été confronté au problème).
Si quelqu'un a des infos complémentaires contradictoires ou pas (des faits réels, pas ce qui est sensé s'appliquer dans les textes juridiques, merci) je suis preneur.
Tout ça me laisse dubitatif.
Quelqu'un est-il allé un jour contre l'avis de la DGAC (ce qui ne semble pas être le cas selon ma source qui peut être faillible) ou pas ?

wanchun a écrit:

Indy G a écrit:

Bref, tout est entre les mains de la DACG, qui semble être "toute puissante" en ce qui concerne la limite de hauteur (source : un ami qui bosse dans un cabinet d'archi qui a déjà été confronté au problème).

Ton ami n'a sans doute pas bossé sur des projets qui avaient l'appui officiel du Kremlin et de l'Elysée. On vit encore Dieu merci dans des pays où au final c'est le politique, i.e. le citoyen, qui décide et pas l'administration.

Chéricutz a écrit:

Vision bizarre de la démocratie...

wanchun a écrit:

La base de la démocratie c'est quand même que c'est le politique qui a le dernier mot sur l'administration, et le civil sur le militaire. Sinon quel est l'intérêt d'élire des représentants ?

DKO a écrit:

Indy G a écrit:

Bref, tout est entre les mains de la DACG, qui semble être "toute puissante" en ce qui concerne la limite de hauteur (source : un ami qui bosse dans un cabinet d'archi qui a déjà été confronté au problème).
Si quelqu'un a des infos complémentaires contradictoires ou pas (des faits réels, pas ce qui est sensé s'appliquer dans les textes juridiques, merci) je suis preneur.
Tout ça me laisse dubitatif.
Quelqu'un est-il allé un jour contre l'avis de la DGAC (ce qui ne semble pas être le cas selon ma source qui peut être faillible) ou pas ?

Bon faudrait savoir, un coup on lit que les tours sont hors zone d'asservissement, un coup on lit que la DGAC pourrait bloquer le projet ou du moins le ratiboiser...

Indy G a écrit:

DKO a écrit:

Indy G a écrit:

Bref, tout est entre les mains de la DACG, qui semble être "toute puissante" en ce qui concerne la limite de hauteur (source : un ami qui bosse dans un cabinet d'archi qui a déjà été confronté au problème).
Si quelqu'un a des infos complémentaires contradictoires ou pas (des faits réels, pas ce qui est sensé s'appliquer dans les textes juridiques, merci) je suis preneur.
Tout ça me laisse dubitatif.
Quelqu'un est-il allé un jour contre l'avis de la DGAC (ce qui ne semble pas être le cas selon ma source qui peut être faillible) ou pas ?

Bon faudrait savoir, un coup on lit que les tours sont hors zone d'asservissement, un coup on lit que la DGAC pourrait bloquer le projet ou du moins le ratiboiser...

Il est certain que HP n'est pas dans la zone de servitude aérienne mais en revanche, a proximité immédiate (au point que l'intervention de l'avis de la DGAC semble obligatoire.
Il semblerait (j'utilise le conditionnel) que le fait de ne pas être directement dans la zone de servitude aérienne n'exonère pas de la nécessaire position de la DGAC qui, semblerait-il, lorsqu'elle donne un avis négatif en apparence consultatif, soit, dans les faits, toujours suivi.
Quand à mon ami (il ne souhaite pas que je nomme le cabinet et ne m'a jamais donné d'infos en off (sic)), il a déjà oeuvré sur La Défense et, bien que son cabinet n'ai aucun projet en cours sur ce secteur, a participé à l'un des 3 concours concernant un supertall à LD.

La base de la démocratie c'est quand même que c'est le politique qui a le dernier mot sur l'administration, et le civil sur le militaire. Sinon quel est l'intérêt d'élire des représentants ?

.
Non, quand c'est le politique qui a le dernier mot sur tout, c'est que la démocratie est purement de façade (peu importe qu'à la base le politique ait ou non été élu démocratiquement).
L'administration toute puissante, ce qui n'est pas le cas, ne mène jamais à une dictature (même à l'est, malgré l'aspect bureaucratique, il y avait avant tout un homme "fort" au sommet).

Enfin, l'Angleterre ne me semble pas être une dictature, pourtant l'équivalent britannique de la DGAC a bien fait raboter le Pinnacle, le Shard et a imposé (à postériori) un plafond sur Canary Wharf.

Alors, sans affirmer quoique-ce soit je me pose cette question : si la DGAC dit non à 323m ou 337m, Hermitage sera-t-il obligé de se plier à cet avis ?
Pour moi la réponse est loin d'être claire.

wanchun a écrit:

Indy G a écrit:

Alors, sans affirmer quoique-ce soit je me pose cette question : la la DGAC dit non à 323m ou 337m, Hermitage sera-t-il obligé de se plier à cet avis ?
Pour moi la réponse est loin d'être claire.

Ce n'est pas à Hermitage de se "plier" à cet avis, c'est au préfet des Hauts-de-Seine qui instruit le dossier du permis de construire de décider s'il suit cet avis ou pas.

S'il ne le suit pas (cas le plus probable d'après moi, vu le soutien au projet venu d'en haut), alors le permis est délivré. Les opposants de tout poil peuvent ensuite déposer un recours contre le permis en arguant du fait que le maire de Courbevoie (signataire du permis au nom de l'Etat) n'a pas suivi l'avis de la DGAC, mais comme l'avis n'est que consultatif vu que servitudes aériennes respectées, je ne vois pas comment cela peut constituer une base pour justifier l'annulation du permis de construire.

Si le préfet suit l'avis négatif de la DGAC et refuse de délivrer le permis de construire, Hermitage peut saisir le juge administratif pour contester le refus de délivrance du permis. C'est un cas un peu exotique, mais vu que l'avis de la DGAC n'est que consultatif, si Hermitage a le cran de déposer un recours contentieux, ils ont des chances de l'emporter.

Si le préfet suit l'avis négatif de la DGAC et refuse de délivrer le permis de construire, Hermitage peut saisir le juge administratif pour contester le refus de délivrance du permis. C'est un cas un peu exotique, mais vu que l'avis de la DGAC n'est que consultatif, si Hermitage a le cran de déposer un recours contentieux, ils ont des chances de l'emporter.

D'ailleurs est-il légal de motiver un refus  PC par le seul avis consultatif négatif ? Ca me parait facilement contestable, non .

Message effacé pour cause de départ du forum suite à censure d'un modérateur.

ne sous-estimez pas le pouvoir actuel de la DGAC qui peut très bien bloquer le chantier et lancer tout un tas de procédures judiciaires de son côté également.

il y a actuellement un chantier de grande envergure en france pour le compte de l'état qui ne peut pas démarrer, car les grues, pour pouvoir réaliser l'ouvrage, sont en partie (3 sur 6) situées au-delà de la limite autorisée par la DGAC. L'affaire est partie en justice, et le constructeur a perdu. Il doit se débrouiller pour construire sans grue qui dépasse la hauteur autorisée par la DGAC.

Alors dans le cas d'un client privé, je ne suis pas certain que Sarkozy appuiera Hermitage, mais plutôt qu'il trouvera une négociation avec Hermitage quitte à raboter un peu ses tours.

Mais bon dans l'état actuel des choses et des cartes de servitudes que l'on a pu lire sur ce forum, rien ne nous dit que la DGAC soit opposée au projet.