LGV d'Interconnexion en Île-de-France - Est, Sud, Transversal ou Ouest

Il me semble que l'intérêt principal de la gare Pont de Rungis TGV, selon la SNCF, serait de pouvoir en faire un terminus pour des TGV radiaux et ainsi ajouter des circulations que Montparnasse ne serait pas capable d'absorber (en clair ce serait l'équivalent de Marne-la-Vallée Chessy TGV mais pour la banlieue sud). La ligne 14 rend cette solution encore plus attractive car Pont de Rungis est maintenant très bien reliée à Paris (et bientôt au reste de la région via la correspondance avec la ligne 15 à Villejuif).

Massy TGV, de son côté, ne peut pas jouer ce rôle car il n'y a que deux voies traversantes, et vu le contexte urbain ça semble illusoire de vouloir agrandir la gare. Dans tous les cas les deux gares ne sont pas concurrentes mais complémentaires en termes de zones de chalandise : même s'il n'y a que 5 minutes entre les deux, faire s'arrêter les TGV aux deux gares ne me semble pas absurde.

Je laisse de côté la question de l’intermodalité rail-air qui a toujours été anecdotique. Effectivement, si c'était le seul objectif poursuivi, un transit depuis Massy via la ligne 18 suffirait largement.

Ton message est très intéressant, mais je ne suis pas d'accord avec la fin.

Si le M18 est suffisant pour desservir Orly, alors il sera aussi très efficace pour rejoindre la ligne 14. Personnellement, je ne suis pas gêné qu'il y ait deux gares TGV (même si je trouve plus lisible quand il n'y en a qu'une), mais je trouve très gênant pour les provinciaux obligés de passer par là de subir deux arrêts à 5 minutes d'intervalle, alors qu'elles sont aussi proches et bien reliées en métro et/ou en RER.

Mon opinion:
- Creer un deuxieme point d'arret à Pont de Rungis pour les intersecteurs.
Avantage :
creer une liaison rapide supplementaire vers banlieue sud-est +
Gain de temps vers orly +
Inconvenient:
arret et temps supplementaire -
Saturation faisceau ferroviaire --

- Creer un terminus (ouigo) à Pont de Rungis
Avantage:
Gain de place à Monparnasse +
Inconvenient:
Saturation faisceau ferroviaire ---

Conclusion: tant qu'il n'y aura pas un quadruplement de la ligne ou nouvelle ligne dédiée, cette nouvelle gare est pour moi une mauvaise idée. Au detriment sans doute du fret restant.

Le plus important à mon avis est de s'occuper des jonctions notemment à Massy et Orly/Villeneuve.

Pour la nouvelle ligne, le cout fait qu'il y a d'autres priorités.

Je ne suis pas d'accord sur la question de l'intermodalité rail-air. On voit que la loi Climat et résilience, interdisant les vols intérieurs où une alternative de moins de 2h30 existe, n'a pas supprimé assez de vols intérieurs... parce qu'il est vrai que les aéroports parisiens, ayant la plus longue carte en termes de destinations par avion, n'ont pas une offre si bonne que cela vers Bordeaux ou Rennes par exemple.
La structure du réseau autour de l'Île-de-France n'arrange pas cela.

Pour ma part, je crois que si l’on cherche a réduire serieusement la circulation routière, il faut que les villes ayant un aéroport le connectent bien à la gare.

Ca commence à être le cas à Paris, ca l’est à peu près à Lyon ou à Nice, Nantes essaye aussi.

Mulhouse essaie aussi, le projet n'est pas abandonné à ma connaissance. 😉

😱 Si on veut installer un tram-train sur  la Grande Ceinture  entre Massy-Paliseau et Sucy-Bonneuil soif au droir t de déroportt où elle  serait en voirie, il  faut absolument construire le Barreau Sud d'Interconnection. Une troisièle voix  me parraît insuffisante.

rerefr a écrit:

Le plus important à mon avis est de s'occuper des jonctions notemment à Massy et Orly/Villeneuve.

C'est déjà fait ou en cours de construction, c'est pour cela qu'on parle de la suite.

Valgirard a écrit:

Il me semble que l'intérêt principal de la gare Pont de Rungis TGV, selon la SNCF, serait de pouvoir en faire un terminus pour des TGV radiaux et ainsi ajouter des circulations que Montparnasse ne serait pas capable d'absorber (en clair ce serait l'équivalent de Marne-la-Vallée Chessy TGV mais pour la banlieue sud). La ligne 14 rend cette solution encore plus attractive car Pont de Rungis est maintenant très bien reliée à Paris (et bientôt au reste de la région via la correspondance avec la ligne 15 à Villejuif).

Massy TGV, de son côté, ne peut pas jouer ce rôle car il n'y a que deux voies traversantes, et vu le contexte urbain ça semble illusoire de vouloir agrandir la gare. Dans tous les cas les deux gares ne sont pas concurrentes mais complémentaires en termes de zones de chalandise : même s'il n'y a que 5 minutes entre les deux, faire s'arrêter les TGV aux deux gares ne me semble pas absurde.

Je laisse de côté la question de l’intermodalité rail-air qui a toujours été anecdotique. Effectivement, si c'était le seul objectif poursuivi, un transit depuis Massy via la ligne 18 suffirait largement.

Honnêtement, les arguments de la scnf sont un peu light. Un terminus TGV à Massy est tout à fait possible (je pense que cela à déjà été le cas par le passé). Massy TGV est aussi très bien connecté (RER B et C, Ligne V, T12 et bientôt ligne 18 + une gare routière). On ne peut pas faire bcp mieux pour irriguer tout le sud ouest parisien.

La connexion à la 14 présente un intérêt uniquement pour les parisiens. Les mêmes qui ont qui ont déjà un très large choix de TGV dans les gares parisiennes. Je ne connais pas ou peu de parisiens (ou issus de la première couronne) qui prennent le TGV à Massy ou à Roissy ou encore à Chessy.
En revanche, les usagers de Massy TGV, habitent aux alentours de Massy.
Créer une nouvelle connexion à un aéroport déjà bien connecté (14 et bientôt la 18) me semble etre un peu à contrecourant.

En période de disette financière, j'espère que les deux projets seront comparés et analysés en terme de cout/bénéfice.

Le risque, à mon sens, si un nouveau pole TGV est construit à Pont de Rungis, cela se fera à terme au détriment de Massy TGV.

D'accord avec toi. Et si on table sur un prolongement du M18 à Boissy saint léger, cela permettra un lien direct depuis toite la banlieue sud.

Cela permettra aussi de ne pas figer cette situation. Et peut-etre espérer pour plus tard, une vraie interconnexion sud avec une liaison Triangle de Coubert<->Massy. Ce qui permettra une véritable exploitation sans rogner sur la ligne paris-lyon.

Oui tout à fait d'accord, vouloir à tout prix une connexion à la 14 c'est une fois de plus un aveu de dépendance à l'intra-muros et au modèle urbain concentrique. Puis il y a déjà le RER B pour ça. Je n'ai jamais été fan de l'idée d'une gare à Pont de Rungis alors que M-P est à côté avec la 18

rerefr a écrit:

D'accord avec toi. Et si on table sur un prolongement du M18 à Boissy saint léger, cela permettra un lien direct depuis toite la banlieue sud.

Cela permettra aussi de ne pas figer cette situation. Et peut-etre espérer pour plus tard, une vraie interconnexion sud avec une liaison Triangle de Coubert<->Massy. Ce qui permettra une véritable exploitation sans rogner sur la ligne paris-lyon.

Entre le Triangle de Coubert et Massy, cela impliquerait une ligne quasiment entièrement en souterrain. À voir le coût total, mais ce serait difficile de justifier un tel projet à mon avis. En comparaison, l'interconnexion sud tel que prévue par le schéma directeur des LGV de 1991, qui devait relier Briis-sous-Forges à Moissy-Cramayel, l'estimait à ce qui serait aujourd'hui aux alentours de 8.8Mds d'€. En comparaison, si on ajuste le coût de la 1ère phase de la LGV Rhin-Rhône à l'inflation, on est approximativement à 2.9Mds d'€. Est-ce qu'un tracé encore plus coûteux en vaudrait le coup ?

Comment faire un terminus à Massy TGV : les voies à quai ne sont pas centrales mais sur le côté.

On peut toujours faire descendre les passagers à Massy meme si le train se retourne à.Pont de Rungis...

Ou faire arriver les (rares) trains terminus à Pont de Rungis si on réalise une gare peu coûteuse pour quelques trains par jour.

@acs
C'etait le scenario privilégié par SNCF (RFF à l'époque) en 2011. Avec notamment une gare à Sénart.

Oui c'est vrai pour les TGV en provenance de l'ouest ou du sud-ouest ! Inversement faire terminus à Massy-Palaiseau pour un TGV en provenance du sud-est, du nord ou de l'est.

Les trains provenant de le’st peuvent faire terminus a massy palaiseau mais à la surface, puisqu’il y a bien quelques rouen-marseille si je ne me trompe pas.

De toute façon moi je ne suis pas contre les arrêts a Pont de Rungis mais contre un double arrêt...

florent92 a écrit:

On peut toujours faire descendre les passagers à Massy meme si le train se retourne à.Pont de Rungis...

Ou faire arriver les (rares) trains terminus à Pont de Rungis si on réalise une gare peu coûteuse pour quelques trains par jour.

Le projet d'un arrêt TGV à Pont de Rungis est estimé à 450 M€ (valeur 2022)...
https://www.interconnexionsud.org/une-c … ort-dorly/
Pas de détail sur cette estimation mais c'est un sacré montant...

Je lis que Pont de Rungis TGV serait en concurrence avec Massy TGV, mais je ne vois pas en quoi car encore une fois les aires de chalandises sont complétementaires. De plus il ne faut pas oublier que si la ligne 14 est une radiale, la correspondance avec la 15 à Villejuif mettra Pont de Rungis à 30 min d'une bonne partie de la banlieue sud. Une nouvelle gare serait donc loin de ne bénéficier qu'aux Parisiens. Quant à l'allongement des temps de trajets lié à des arrêts successifs à Massy et à Rungis, il serait probablement très faible voire nul car les TGV sont d'ores et déjà domestiqués par le trafic du RER C.

En parallèle, je ne vois toujours pas comment Massy TGV pourrait être agrandie. Ajouter des voies terminus sur les côtés serait une mauvaise solution car cela impliquerait des cisaillements en entrée ou sortie de gare. Quant à supprimer les voies express comme à CDG 2 pour y caler un quai, cela voudrait dire arrêter tous les TGV de l'axe Atlantique à Massy...

450 millions, je croyais que c'était une blague (comme s'il n'y avait pas déjà assez de dettes comme ça dans le ferroviaire...), mais...

Je croyais à une blague car selon une autre source :
La création d’une gare TGV à Pont d’Orly n’est toutefois pas un nouveau projet, ce site ayant été placé en concurrence dès 2008 par Réseau Ferré de France avec trois autres implantations possibles : Cœur d’Orly (9 mn en Orlyval), Rungis-La Fraternelle (10 mn en Orlyval) et au plus près des aérogares (5 mn à pied). C’est aujourd’hui la solution la plus facile à réaliser et surtout la moins onéreuse (135M€ en 2008 pour une gare de surface) qui semble revenir sur le tarmac. Voyages d'affaires.com

Mais... en voilà une autre tout aussi fiable :
Le projet consiste, autour de la gare existante RER C, qui sera dès 2024 connectée à la ligne 14 sud prolongée
jusqu’à l’aéroport (rendu accessible en une dizaine de minutes), à créer 2 voies nouvelles et 4 quais, un
bâtiment voyageur connecté à la gare existante et à la ligne 14, et, ainsi que des installations de service (voies
de stationnement et maintenance légère) et une communication supplémentaire vers le technicentre de Montrouge.
Les études de la nouvelle gare, conduites par SNCF Réseau et Gares & Connexions, sont au stade préliminaire.
La gouvernance n'est pas en place et le projet n'a pas encore été soumis à la concertation, mais les partenaires
considèrent très positivement le projet. La mise en service pourrait intervenir au plus tôt en 2032.
Le projet est évalué à ce stade à 435 M€2021, hors installations de services. Le plan de financement est à
construire. 
Les études conduites prévoient un potentiel de 3,6 M de voyageurs, 27 % à origine / destination de l’aéroport,
73 % du sud-est francilien (résidents et pôles d’emplois). Elles montrent un potentiel de report modal
important (40 % de la fréquentation prévisionnelle, issus de la route et de l’aérien, notamment de la façade
atlantique et de l’Ile-de-France), un réel effet de désaturation des gares parisiennes (et un transfert limité
depuis Massy TGV, dont la zone de chalandise est orientée plus à l’ouest). La rentabilité socio-économique
ressort comme l’une des plus élevées parmi les projets dont le conseil a été saisi, avec une VAN/€investi
supérieure à 4, et robuste aux tests de sensibilité.
ecologie.gouv.fr

Mais c'est vrai qu'en cible avec la ligne 18 entre Massy TGV et l'aéroport d'Orly, l'avantage de Pont de Rungis d'être à proximimté immédiate de l'aéroport n'est plus si intéressant (c'est 1 arrêt de métro vs 3 arrêts de métro).

Je ne sais pas si les études en question avait pris en compte les effets de la ligne 18 qui devait sembler lointaine à l'époque.

N’était-on pas dans un projet "ferroviaire" qu’on voulait a tout prix faire à 450M d’euros (ce qui m’apparait prohibitif... méme si le document du ministère le justifie)... contre un projet de metro négligé ?

En tout cas meme si une gare est possible à Pont de Rungis, tu as raison, la donne a changé : on sait maintenant que la ligne 18 sera réalisée, reste à voir quelle sera sa fiabilité.