Institutions - Fédéralisation de la France

thomas0592 a écrit:

Voyez-vous une France divisée en plusieurs états à l'image de notre voisin l'Allemagne, pour ma part c'est une étape à la fois intéressante et ultime au processus de la décentralisation assurant une parfaite équités entre les régions. Chacun aura un gouvernement, un budget totalement autonome sur les différents services publics.
Paris serait néanmoins la capitale fédérale davantage tournée vers le monde et non d'un pouvoir du "contrôle total" de l'état unitaire. La région capitale serait ainsi concurrencée par les métropoles d'équilibre capitale de leurs régions respectives comme Marseille (1.6M d'hab), Lyon (1.7M) , Lille (1.2M), Toulouse (1.1M), Bordeaux (1M)...

Sur le plan institutionnel, je ne pense pas que le fédéralisme au sens strict soit utile à la France.

L'unité du pays s'est réalisée petit à petit, au gré des événements historiques, pas besoin de retour en arrière vers un mode de gouvernance de politique territoriale qui est avant tout un des outils d'agrégation d'une nation. La France a dépassé depuis longtemps le stade de cette nécessité.

Par contre sur le fonds, vous proposez une reforme de l'Etat recentré sur ses fonctions régaliennes qui deviendrait aussi l'arbitre et le régulateur d'une France réellement décentralisée qui appliquerait avec pertinence le principe de subsidiarité à une échelle de mutualisation, de décision politique adaptée à la mosaïque des ensembles régionaux européens. C’est sur cet objectif que le modèle des états fédéraux peut servir d’exemple.

Fusionner, les compétences, les budgets des départements et des régions au niveau de 12 nouvelles collectivités territoriales de "Grande Région" irait dans le sens que vous souhaitez, l'effet du changement d'échelle serait considérable, une véritable révolution territoriale.

Les budgets de ces grands ensembles seraient votés par des conseillers territoriaux considérés comme de véritables députés locaux d'où ma proposition de les élire dans la même circonscription que les Députés de la Nation mais en double, 1 Femme + 1 Homme, un moyen de continuer à assurer la parité en même temps qu'une représentation fine du territoire. 100/120 Conseillers territoriaux pour une "Grande Région" de 5 millions d'habitants.

L'Etat pourrait s'appuyer sur ces grands territoires pour mener avec efficacité une politique de déconcentration, décentralisation, facilitée par un nouveau statut de fonction publique territoriale régionale unifiée.

Ce que vous décrivez est donc à considérer plus comme une adaptation de l'Etat providence centralisé vers un Etat régulateur décentralisé qui donnerait libre court à une émulation des grands ensembles constitutifs de la nation pour se sauver, transcender un pays qui doute de ses capacités de rebondir.

Les Métropoles, les ensembles urbains organisés en Pôles métropolitains jouant un rôle majeur dans cette refondation territoriale de "Grande Région".

Le fédéralisme ne correspond pas à l'histoire de France et à son évolution structurelle étatique. Il faudrait des efforts incommensurables pour instaurer un vrai fédéralisme sur le sol national que beaucoup il est vrai vantent aujourd'hui alors que ce système a autant de défauts que le prétendu méchant centralisme.

Eupalinos a écrit:

Sur le plan institutionnel, je ne pense pas que le fédéralisme au sens strict soit utile à la France.

L'unité du pays s'est réalisée petit à petit, au gré des événements historiques, pas besoin de retour en arrière vers un mode de gouvernance de politique territoriale qui est avant tout un des outils d'agrégation d'une nation. La France a dépassé depuis longtemps le stade de cette nécessité.

Par contre sur le fonds, vous proposez une reforme de l'Etat recentré sur ses fonctions régaliennes qui deviendrait aussi l'arbitre et le régulateur d'une France réellement décentralisée qui appliquerait avec pertinence le principe de subsidiarité à une échelle de mutualisation, de décision politique adaptée à la mosaïque des ensembles régionaux européens. C’est sur cet objectif que le modèle des états fédéraux peut servir d’exemple.

Fusionner, les compétences, les budgets des départements et des régions au niveau de 12 nouvelles collectivités territoriales de "Grande Région" irait dans le sens que vous souhaitez, l'effet du changement d'échelle serait considérable, une véritable révolution territoriale.

Les budgets de ces grands ensembles seraient votés par des conseillers territoriaux considérés comme de véritables députés locaux d'où ma proposition de les élire dans la même circonscription que les Députés de la Nation mais en double, 1 Femme + 1 Homme, un moyen de continuer à assurer la parité en même temps qu'une représentation fine du territoire. 100/120 Conseillers territoriaux pour une "Grande Région" de 5 millions d'habitants.

L'Etat pourrait s'appuyer sur ces grands territoires pour mener avec efficacité une politique de déconcentration, décentralisation, facilitée par un nouveau statut de fonction publique territoriale régionale unifiée.

Ce que vous décrivez est donc à considérer plus comme une adaptation de l'Etat providence centralisé vers un Etat régulateur décentralisé qui donnerait libre court à une émulation des grands ensembles constitutifs de la nation pour se sauver, transcender un pays qui doute de ses capacités de rebondir.

Les Métropoles, les ensembles urbains organisés en Pôles métropolitains jouant un rôle majeur dans cette refondation territoriale de "Grande Région".

La France a dépassé ce stade de nécessité?    Parce que la situation actuelle est bonne?
Pourquoi, 12 régions? Quel intérêt?
Une grande région vide d'unité, il n'y aurait pas une émulation ce serait surtout des ensembles lourds et bureaucratiques.
Une région doit avoir une base historique, une réalité pour les personnes. Jamais la Picardie et le Nord ne fusionneront, pareil pour l'Alsace et la Lorraine, la Corse et PACA etc.... 12 grandes régions avec l'Outre-mer sachant qu'il y a déjà 5 régions en Outre-mer? Je suis curieux de savoir comment tu veux faire.   
La décentralisation et la déconcentration sont 2 échecs... Car la France n'arrive jamais à choisir un système efficace. Nous avons trop de communes, ça c'est un gros problème. Mais nous n'avons pas trop de régions, on peut réduire un peu s'il y a de la cohérence par exemple Normandie, Bretagne et Loire-Atlantique.

À chaque changement de majorité il y a le risque de revenir en arrière sur la décentralisation.  Avec le fédéralisme le pouvoir de chaque niveau est marqué dans la constitution, l'assurance du respect des régions. 40% de la population mondiale vit dans un état fédéral et ce système ne cesse de se développer.
Qui copie aujourd'hui le système décentralisateur français?   

Nous avons des cultures différentes, il faut arrêter de croire qu'on peut créer des régions artificielles sans aucunes bases.  Le problème n'est pas la taille des régions mais les compétences et le budget, c'est ça le problème français. Il y a des régions allemandes petites, elles ont pourtant plus de budget que leurs soeurs françaises. 

Cathédrale823 a écrit:

Le fédéralisme ne correspond pas à l'histoire de France et à son évolution structurelle étatique. Il faudrait des efforts incommensurables pour instaurer un vrai fédéralisme sur le sol national que beaucoup il est vrai vantent aujourd'hui alors que ce système a autant de défauts que le prétendu méchant centralisme.

Que ce ne soit pas dans l'histoire de France? La question existe pourtant depuis les girondins...
La France  est centralisée du fait de la révolution mais avant la province avait du pouvoir et un parlement local.
La France peut devenir fédérale à condition d'énormes efforts, je suis d'accord. Ce sera un passage très difficile au début.
Mais cite moi un seul défaut équivalent dans un état fédéral à la situation actuelle française? Car le centralisme à la française mène à l'immobilisme. Car la vérité est bien  là, nous avons différentes mentalités trop opposées pour fonctionner.
C'est pour ça que ce pays stagne et qu'il ne bouge que quand il y a des révolutions ou grands événements (guerres). Le refus du fédéralisme des français marque surtout une méconnaissance de ce système.  Les défauts du fédéralisme sont facilement évitables car un fédéralisme à la française serait à mon avis une bonne chose, mais il n'irait pas aussi loin que le fédéralisme à l'allemande ou à la suisse par exemple. La France pourrait avoir un fédéralisme version minimum, avec des pouvoirs importants au fédéral. Mais bon aucun parti n'est fédéraliste en France (à part les verts qui le sont un peu mais ils n'osent pas le dire).

Le problème aujourd'hui est l'idée malheureusement trop répandue que fédéralisme rime avec destruction (ou déconstruction) nationale, dans les têtes des citoyens, mais parce que l'Europe de Bruxelles nous coltine cet idéal de remplacement des Nations par les régions : on voit que l'Europe actuelle n'a par cet idéal rien apporté, ni sur le plan social, ni sur le plan culturel et a d'énormes difficultés à faire se construire des conglomérats économiques européens. Comment veux-tu, Thethinker, que l'Europe nous fasse accepter le fédéralisme alors qu'elle peine à nous faire adopter les collaborations interétatiques ? De plus, ne vois-tu pas que l'Europe elle-même est en fait une technocratie ULTRA-centralisée qui concentre tous les pouvoirs et les redistribue aux Etats volontairement acquiesçants, le prototype parfait voire même la figure archétypale d'un centralisme achevé ? Je ne crois pas à autre chose que le centralisme surtout en ce moment. La brancardisation du fédéralisme est aussi actuellement un parangon de la démagogie et du populisme dans sa version "soft". Crois-tu que le fédéralisme régional empêchera des pouvoirs déviants, concertrés, des abus ? Non, je ne le crois pas. Je reste pour la République une et indivisible, celle qui fait que nous pouvons tous nous y reconnaître en tant que citoyens d'une part et que nous n'ayons pas à fournir un effort de recherche d'identité supplémentaire à ce qui d'ors et déjà nous unit.

Je crois plus en une poursuite de la décentralisation dans le cadre d'un État unitaire qui verraient nos régions se voir transférer un certains nombre de compétences pour en faire les chefs de file du développement économique, il me semble que c'était d'ailleurs prévu dans le texte initial de la précédente loi de décentralisation, c'est aussi un souhait de l'Association des régions de France et ça s'inscrirait dans le sens de l'histoire, avec notamment la construction européenne qui fait désormais des Régions un interlocuteur privilégié; par la réforme des CCI, l'État reconnait implicitement l'échelon régional pertinent pour le développement économique.
Je ne vois pas l'intérêt du fédéralisme appliqué à la France, dans le sens où l'autonomie des régions dans un grand nombre de domaines serait inscrit dans la constitution, je pense qu'il y-aurait plus d'inconvénients que d'avantages; il me semble d'ailleurs que l'Allemagne a du modifier sa constitution pour éviter que certains blocages ne se reproduisent. Par contre, je serais favorable à la participation des régions dans le processus législatif en faisant par exemple évoluer le mode d'élection des sénateurs pour qu'ils deviennent les représentants des régions plutôt que des cantons (référendum certainement nécessaire), le Sénat devenant en quelque sorte une chambre des Régions.

artemis a écrit:

Je crois plus en une poursuite de la décentralisation dans le cadre d'un État unitaire qui verraient nos régions se voir transférer un certains nombre de compétences pour en faire les chefs de file du développement économique, il me semble que c'était d'ailleurs prévu dans le texte initial de la précédente loi de décentralisation, c'est aussi un souhait de l'Association des régions de France et ça s'inscrirait dans le sens de l'histoire, avec notamment la construction européenne qui fait désormais des Régions un interlocuteur privilégié; par la réforme des CCI, l'État reconnait implicitement l'échelon régional pertinent pour le développement économique.
Je ne vois pas l'intérêt du fédéralisme appliqué à la France, dans le sens où l'autonomie des régions dans un grand nombre de domaines serait inscrit dans la constitution, je pense qu'il y-aurait plus d'inconvénients que d'avantages; il me semble d'ailleurs que l'Allemagne a du modifier sa constitution pour éviter que certains blocages ne se reproduisent. Par contre, je serais favorable à la participation des régions dans le processus législatif en faisant par exemple évoluer le mode d'élection des sénateurs pour qu'ils deviennent les représentants des régions plutôt que des cantons (référendum certainement nécessaire), le Sénat devenant en quelque sorte une chambre des Régions.

Ta vision est très intéressante. Mais cite moi les inconvénients du fédéralisme en France. 

Silvio823 a écrit:

Le problème aujourd'hui est l'idée malheureusement trop répandue que fédéralisme rime avec destruction (ou déconstruction) nationale, dans les têtes des citoyens, mais parce que l'Europe de Bruxelles nous coltine cet idéal de remplacement des Nations par les régions : on voit que l'Europe actuelle n'a par cet idéal rien apporté, ni sur le plan social, ni sur le plan culturel et a d'énormes difficultés à faire se construire des conglomérats économiques européens. Comment veux-tu, Thethinker, que l'Europe nous fasse accepter le fédéralisme alors qu'elle peine à nous faire adopter les collaborations interétatiques ? De plus, ne vois-tu pas que l'Europe elle-même est en fait une technocratie ULTRA-centralisée qui concentre tous les pouvoirs et les redistribue aux Etats volontairement acquiesçants, le prototype parfait voire même la figure archétypale d'un centralisme achevé ? Je ne crois pas à autre chose que le centralisme surtout en ce moment. La brancardisation du fédéralisme est aussi actuellement un parangon de la démagogie et du populisme dans sa version "soft". Crois-tu que le fédéralisme régional empêchera des pouvoirs déviants, concertrés, des abus ? Non, je ne le crois pas. Je reste pour la République une et indivisible, celle qui fait que nous pouvons tous nous y reconnaître en tant que citoyens d'une part et que nous n'ayons pas à fournir un effort de recherche d'identité supplémentaire à ce qui d'ors et déjà nous unit.

Je n'ai pas parlé d'Europe ici. Je parle de fédéralisme pour la France c'est tout. L'Europe une technocratie ultracentralisée?    L'UE est trop peu centralisée, là est la problème, l'UE est une confédération elle ne risque pas d'être centralisée, les états font tous pour lacher le minimum de compétences. Même si cette situation est idiote car contre-productive pour les populations. Toutes les legislations décidées au niveau communautaire sont approuvées soit par le gouvernement français via le conseil des ministres et par le conseil européen  (chefs d'états) pour les grandes décisions. L'UE a un parlement et une cour de justice, si ça c'est pas démocratique, c'est quoi?
Après c'est toujours plus pratique d'accuser Bruxelles, tellement simple de se décharger d'un dossier problématique sur l'Europe.
Je crois surtout que le fédéralisme permet une saine compétition. Les régions qui sont à la traine copiants les autres régions. En Suisse par exemple un fond de péréquation aide les cantons avec la plus faible population. Les situtations entre régions sont déjà différentes en France, le fédéralisme serait seulement un moyen de voir la réalité en face.
La recherche d'identité a toujours eu lieu en France depuis la révolution. Tu crois franchement qu'un allemand du Baden-Württemberg se pose là question de savoir s'il est allemand? Non il est badois et allemand. On ne peut pas en dire autant de l'Outre-mer, de la Bretagne, de la Savoie, de la Corse, de l'Alsace.

Il serait bien qu'un jour la France s'accepte comme elle est, c'est-à-dire un pays avec des cultures différentes, des mentalités qui sont différentes et pourtant un art de vivre tellement proche et varié d'une région à l'autre.  Mais non pour l'instant c'est centralisme et la province.

Personne ne copie le modèle centralisateur français actuellement, on se demande pourquoi......

Thethinker a écrit:

artemis a écrit:

Je crois plus en une poursuite de la décentralisation dans le cadre d'un État unitaire qui verraient nos régions se voir transférer un certains nombre de compétences pour en faire les chefs de file du développement économique, il me semble que c'était d'ailleurs prévu dans le texte initial de la précédente loi de décentralisation, c'est aussi un souhait de l'Association des régions de France et ça s'inscrirait dans le sens de l'histoire, avec notamment la construction européenne qui fait désormais des Régions un interlocuteur privilégié; par la réforme des CCI, l'État reconnait implicitement l'échelon régional pertinent pour le développement économique.
Je ne vois pas l'intérêt du fédéralisme appliqué à la France, dans le sens où l'autonomie des régions dans un grand nombre de domaines serait inscrit dans la constitution, je pense qu'il y-aurait plus d'inconvénients que d'avantages; il me semble d'ailleurs que l'Allemagne a du modifier sa constitution pour éviter que certains blocages ne se reproduisent. Par contre, je serais favorable à la participation des régions dans le processus législatif en faisant par exemple évoluer le mode d'élection des sénateurs pour qu'ils deviennent les représentants des régions plutôt que des cantons (référendum certainement nécessaire), le Sénat devenant en quelque sorte une chambre des Régions.

Ta vision est très intéressante. Mais cite moi les inconvénients du fédéralisme en France. 

Le fédéralisme a été la voie par laquelle se sont constitués des États souverains, la France est un État souverain, par conséquent il n'y-aurait selon moi qu'une seule logique a prôner des régions fédérales: l'effacement progressif des États européens au profit de l'Europe qui deviendrait un État fédéral. Que l'on partage ou non cette vision c'est de toute manière une perspective à trop longue échéance pour la faire coïncider avec ce qui vous intéresse vraiment, la régionalisation, qui n'est autre que le transfert d'un certain nombre de compétences dans une recherche d'efficience.
Ce qui importe c'est que nos Régions puissent élargir leurs compétences, cela passe par une évolution de la décentralisation et qu'elles puissent les exercer dans une relative autonomie. Nul besoin pour cela que nos Régions soient dotées de leurs propres Constitutions, la participation des élus régionaux au processus législatif par une réforme du mode d'élection des sénateurs, qui sont de toute manière (en caricaturant) les représentant d'une ruralité qui n'est plus le reflet de la France du XXIe siècle, serait me semble-t-il un "garde-fou" pertinent, l'évolution culturelle faisant le reste. S'il n'est pas besoin de Constitutions régionales, à quoi servirait le fédéralisme, permettre aux Régions de promulguer leurs propres lois, où serait l'intérêt des français ?

Thethinker a écrit:

artemis a écrit:

Je crois plus en une poursuite de la décentralisation dans le cadre d'un État unitaire qui verraient nos régions se voir transférer un certains nombre de compétences pour en faire les chefs de file du développement économique, il me semble que c'était d'ailleurs prévu dans le texte initial de la précédente loi de décentralisation, c'est aussi un souhait de l'Association des régions de France et ça s'inscrirait dans le sens de l'histoire, avec notamment la construction européenne qui fait désormais des Régions un interlocuteur privilégié; par la réforme des CCI, l'État reconnait implicitement l'échelon régional pertinent pour le développement économique.
Je ne vois pas l'intérêt du fédéralisme appliqué à la France, dans le sens où l'autonomie des régions dans un grand nombre de domaines serait inscrit dans la constitution, je pense qu'il y-aurait plus d'inconvénients que d'avantages; il me semble d'ailleurs que l'Allemagne a du modifier sa constitution pour éviter que certains blocages ne se reproduisent. Par contre, je serais favorable à la participation des régions dans le processus législatif en faisant par exemple évoluer le mode d'élection des sénateurs pour qu'ils deviennent les représentants des régions plutôt que des cantons (référendum certainement nécessaire), le Sénat devenant en quelque sorte une chambre des Régions.

Ta vision est très intéressante. Mais cite moi les inconvénients du fédéralisme en France. 

Silvio823 a écrit:

Le problème aujourd'hui est l'idée malheureusement trop répandue que fédéralisme rime avec destruction (ou déconstruction) nationale, dans les têtes des citoyens, mais parce que l'Europe de Bruxelles nous coltine cet idéal de remplacement des Nations par les régions : on voit que l'Europe actuelle n'a par cet idéal rien apporté, ni sur le plan social, ni sur le plan culturel et a d'énormes difficultés à faire se construire des conglomérats économiques européens. Comment veux-tu, Thethinker, que l'Europe nous fasse accepter le fédéralisme alors qu'elle peine à nous faire adopter les collaborations interétatiques ? De plus, ne vois-tu pas que l'Europe elle-même est en fait une technocratie ULTRA-centralisée qui concentre tous les pouvoirs et les redistribue aux Etats volontairement acquiesçants, le prototype parfait voire même la figure archétypale d'un centralisme achevé ? Je ne crois pas à autre chose que le centralisme surtout en ce moment. La brancardisation du fédéralisme est aussi actuellement un parangon de la démagogie et du populisme dans sa version "soft". Crois-tu que le fédéralisme régional empêchera des pouvoirs déviants, concertrés, des abus ? Non, je ne le crois pas. Je reste pour la République une et indivisible, celle qui fait que nous pouvons tous nous y reconnaître en tant que citoyens d'une part et que nous n'ayons pas à fournir un effort de recherche d'identité supplémentaire à ce qui d'ors et déjà nous unit.

Je n'ai pas parlé d'Europe ici. Je parle de fédéralisme pour la France c'est tout. L'Europe une technocratie ultracentralisée?    L'UE est trop peu centralisée, là est la problème, l'UE est une confédération elle ne risque pas d'être centralisée, les états font tous pour lacher le minimum de compétences. Même si cette situation est idiote car contre-productive pour les populations. Toutes les legislations décidées au niveau communautaire sont approuvées soit par le gouvernement français via le conseil des ministres et par le conseil européen  (chefs d'états) pour les grandes décisions. L'UE a un parlement et une cour de justice, si ça c'est pas démocratique, c'est quoi?
Après c'est toujours plus pratique d'accuser Bruxelles, tellement simple de se décharger d'un dossier problématique sur l'Europe.
Je crois surtout que le fédéralisme permet une saine compétition. Les régions qui sont à la traine copiants les autres régions. En Suisse par exemple un fond de péréquation aide les cantons avec la plus faible population. Les situtations entre régions sont déjà différentes en France, le fédéralisme serait seulement un moyen de voir la réalité en face.
La recherche d'identité a toujours eu lieu en France depuis la révolution. Tu crois franchement qu'un allemand du Baden-Württemberg se pose là question de savoir s'il est allemand? Non il est badois et allemand. On ne peut pas en dire autant de l'Outre-mer, de la Bretagne, de la Savoie, de la Corse, de l'Alsace.

Il serait bien qu'un jour la France s'accepte comme elle est, c'est-à-dire un pays avec des cultures différentes, des mentalités qui sont différentes et pourtant un art de vivre tellement proche et varié d'une région à l'autre.  Mais non pour l'instant c'est centralisme et la province.

Personne ne copie le modèle centralisateur français actuellement, on se demande pourquoi......

Pour conclure at justifier mes affirmations, je dirai succintement que :
1- 80 voire 85% des lois votées par les assemblées nationales sont de souche européenne quand elles ne consistent pas en de simples directives ; nous sommes donc forcés de parler d'Europe aujourd'hui lorsqu'on parle de nation ou d'Etat-membre de l'UE.
2 - L'Europe est une bureaucratie faite de multiples comités, mais centralisés autour d'un chef, la commission, elle-même "exécutée" par son Président qui régit souvent les choses en maître absolu ; c'est donc un centralisme extrême (que je récuse) voué à un échec futur.
3 - Il n s'agit pas de se "décharger" mais de constater : le fait que l'Europe de Bruxelles se construit et que la France en fait partie depuis un certain temps déjà
4 - Chose peut-être la plus importante, l'unité de la France réside intimement dans sa structure nationale, morale ou physique ; elle est sans aucun doute la nation la plus anciennement "nationaliste" au sens de la construction de son territoire, qui s'est réalisée (en évolution je le concède) bien avant des pays comme l'Italie ou l'Allemagne (anciennement la Prusse qui n'était qu'un état "allemand" parmi d'autres). L'exemple le plus frappant est la Suisse  : demandez à un Suisse à l'étranger de quelle région il vient ; il dira "je suis Suisse" avant de développer. C'est l'effet contradictoire d'un prétendu fédéralisme moderne.


Je crois après avoir étudié la question que l'idée de la Nation en France est une réalité bien plus ancrée dans les coeurs que celle qui consiste à nous faire croire qu'en tant que CITOYEN, on appartient d'abord à sa ville ou à sa région : tout cela est dérisoire. Lorsque je regarde le monde, que je l'observe, et que je reviens ensuite vers mon territoire, je vois d'abord la France, sur la mappemonde comme dans mon esprit. C'est une évidence ; nous appartenons d'abord à la France car nous parlons sa langue, nous connaissons ses hommes d'Etats et ses coutumes, son histoire et son rayonnement à l'échelle mondiale, bien avant de connaître les faits de notre propre région (chose qui devrait aussi être réalisée je l'admets). Faire ainsi croire à quelqu'un qui observe le monde aujourd'hui et ce depuis la construction de l'Etat-Nation qu'il appartient à sa localité avant sa patrie est pire qu'une gageure, c'est une pensée irréaliste et utopique dans laquelle je ne me reconnais nullement.

Gardons bien une chose en tête : le risque d'un trop fort centralisme est évidemment la surconcentration des pouvoirs, mais le danger premier du fédéralisme est bien la dilution trop forte de ces pouvoirs et leur nullité succédente.

Je voudrais qu'on me dise en quoi le fédéralisme est-il plus moderne ou efficace que le système centralisateur. Et puis je ne crois pas que le fédéralisme résolve les problèmes économiques et sociaux actuels. Vu la situation explosive des mentalités, de la situation démographique et sociale, du pessimisme régnant, nous avons besoin d'un Etat qui s'affirme et non qu s'affaiblisse.

L'heure n'est-elle pas à réduire le nombre d'états avec l'Union Européenne ?
Si la France se divise en 22 états, ce sera un contre pied à l'histoire actuelle.

Je ne sais pas si ce serait mieux pour notre économie, en tout cas, les français ne comprendraient pas pour une telle chose serait faite.

Fédéralisme n'est pas le bon mot,  Décentralisation et Déconcentration devraient être développés.

Pour conclure at justifier mes affirmations, je dirai succintement que :
1- 80 voire 85% des lois votées par les assemblées nationales sont de souche européenne quand elles ne consistent pas en de simples directives ; nous sommes donc forcés de parler d'Europe aujourd'hui lorsqu'on parle de nation ou d'Etat-membre de l'UE.
2 - L'Europe est une bureaucratie faite de multiples comités, mais centralisés autour d'un chef, la commission, elle-même "exécutée" par son Président qui régit souvent les choses en maître absolu ; c'est donc un centralisme extrême (que je récuse) voué à un échec futur.
3 - Il n s'agit pas de se "décharger" mais de constater : le fait que l'Europe de Bruxelles se construit et que la France en fait partie depuis un certain temps déjà
4 - Chose peut-être la plus importante, l'unité de la France réside intimement dans sa structure nationale, morale ou physique ; elle est sans aucun doute la nation la plus anciennement "nationaliste" au sens de la construction de son territoire, qui s'est réalisée (en évolution je le concède) bien avant des pays comme l'Italie ou l'Allemagne (anciennement la Prusse qui n'était qu'un état "allemand" parmi d'autres). L'exemple le plus frappant est la Suisse  : demandez à un Suisse à l'étranger de quelle région il vient ; il dira "je suis Suisse" avant de développer. C'est l'effet contradictoire d'un prétendu fédéralisme moderne.


Je crois après avoir étudié la question que l'idée de la Nation en France est une réalité bien plus ancrée dans les coeurs que celle qui consiste à nous faire croire qu'en tant que CITOYEN, on appartient d'abord à sa ville ou à sa région : tout cela est dérisoire. Lorsque je regarde le monde, que je l'observe, et que je reviens ensuite vers mon territoire, je vois d'abord la France, sur la mappemonde comme dans mon esprit. C'est une évidence ; nous appartenons d'abord à la France car nous parlons sa langue, nous connaissons ses hommes d'Etats et ses coutumes, son histoire et son rayonnement à l'échelle mondiale, bien avant de connaître les faits de notre propre région (chose qui devrait aussi être réalisée je l'admets). Faire ainsi croire à quelqu'un qui observe le monde aujourd'hui et ce depuis la construction de l'Etat-Nation qu'il appartient à sa localité avant sa patrie est pire qu'une gageure, c'est une pensée irréaliste et utopique dans laquelle je ne me reconnais nullement.

Gardons bien une chose en tête : le risque d'un trop fort centralisme est évidemment la surconcentration des pouvoirs, mais le danger premier du fédéralisme est bien la dilution trop forte de ces pouvoirs et leur nullité succédente.

Je voudrais qu'on me dise en quoi le fédéralisme est-il plus moderne ou efficace que le système centralisateur. Et puis je ne crois pas que le fédéralisme résolve les problèmes économiques et sociaux actuels. Vu la situation explosive des mentalités, de la situation démographique et sociale, du pessimisme régnant, nous avons besoin d'un Etat qui s'affirme et non qu s'affaiblisse.

1. Ce que tu dis est faux, ce chiffre de 80-85% est une pure invention. Pourquoi est-il utilisé? Car il est utile aux eurosceptiques comme le Pen, Mélenchon and co qui dénoncent cette méchante Europe qui dirige la pauvre petite France. Et utile aux eurobéats qui disent regarder comme l'Europe est importante, il ne faut pas la casser.

Mais  c'est faux car :

- "le raisonnement en termes de pourcentage ne veut strictement rien dire sur le plan juridique. Toutes les lois n’ont pas la même importance"

- "En réalité, l’essentiel des compétences — et donc du droit — demeure encore du ressort étatique. Jean-Louis Bourlanges, après vingt ans passés au Parlement européen, estime ainsi que « 90 % des politiques et 98 % des financements restent nationaux »

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … taire.html

2. la commission et son président ne régit que dans la limite des pouvoirs donnés par le traité. Traité qui a été ratifié souverainement par le gouvernement français choisit par le peuple français. Arrête de rêver Barosso n'a quasiment pas de pouvoirs, il n'a pas le choix, il doit s'aligner  en permanence sur Merkel et Sarkozy.

3. tu crois que l'Europe serait une menace contre la France, la construction européenne ne menace pas l'identité française.... Le problème de la France c'est qu'elle refuse de se voir comment elle est réellement, c'est à dire avec différentes cultures,  très différentes.  Être fédéraliste, ça ne veut pas dire être anti-français.....

4. "Faire ainsi croire à quelqu'un qui observe le monde aujourd'hui et ce depuis la construction de l'Etat-Nation qu'il appartient à sa localité avant sa patrie est pire qu'une gageure, c'est une pensée irréaliste et utopique dans laquelle je ne me reconnais nullement. "  Ai-je dit ça? Tu confonds. Un  suisse  se voit suisse et après de son canton et de sa ville. En quoi est-ce différent de la France?

5.  les gens ne risquent pas de bien connaitre l'histoire régional, l'état français ayant tout fait pour éradiquer  l'histoire et la culture locale

6. l'état qui s'affirme plus? L'état français est déjà un de ceux qui dépense le plus de fric en pourcentage de PIB de tous les pays de l'OCDE. Pour un résultat médiocre..... Tu veux quoi de plus?

Romuald a écrit:

L'heure n'est-elle pas à réduire le nombre d'états avec l'Union Européenne ?
Si la France se divise en 22 états, ce sera un contre pied à l'histoire actuelle.

Je ne sais pas si ce serait mieux pour notre économie, en tout cas, les français ne comprendraient pas pour une telle chose serait faite.

Non, le nombre d'états ne cesse de croitre que ce soit dans le Monde en général ( Sud-soudan) ou en Europe (Kosovo, Montenegro, etc...). Pareil pour les régions, le nombre ne cesse d'aumenter pour s'adapter aux demandes des citoyens. De plus l'UE n'est pas un état. L'idée est de faire des régions actuelles des états fédérés, pas des états indépendants.

Je pense que nous sommes d'accord sur le fait de donner plus de pouvoirs au niveau local, mais le fédéralisme a l'avantage de permettre aux régions de se protéger des abus du pouvoir central qui voudrait recentraliser par exemple.

J'ai une réticence à l'idée de donner plus de pouvoir aux niveau régional, qui est la structure de la démocratie et des médias en France. Qui dit plus de pouvoir, dans une démocratie, dit plus de contre-pouvoir pour empêcher les barons locaux de faire n'importe quoi Or, en France, au niveau local, il n'y a pas beaucoup de contre-pouvoirs. Parfois, il n'y a en a carrément pas.
Prenez la presse quotidienne régionale : partout, monopole d'un seul titre : aucun pluralisme.  Quand à l'audiovisuel local, il est marginal.
On est parfois mieux informé de ce qui se passe au niveau de l'état qu'au niveau de sa propre commune ou région/département.

Parfois, je dirais même souvent, la presse local en France est vraiment à un niveau très bas.
Même à Paris, on n'a pas de vrai presse local nous donnant des information sur ce qui se passe en région Parisienne.

La presse locale de Paris, c'est la presse nationale 
Je me rappelle encore l'affaire des couloirs de bus à Paris !

Non la presse national n'est pas la presse local de Paris, certes certaine qui se passe à Paris peuvent prendre une grosse importance mais on reste très mal informer sur ce qui se passe dans notre ville.

Je vois pas le rapport entre la presse et le fédéralisme ou autre décentralisation des compétences de l'état.

Pour rester dans le hors sujet, Le Parisien, mal vu par les intellos et les syndicalistes, est un bon journal sur le plan information locale, alors que les rares fois où Le Monde traite des sujets qui nous intéressent, il le fait avec plusieurs semaines de retard. Avant d'être de facto en pré retraite, je regardais le contenu des éditions 77, 93 et 94 au kiosque à journaux de Val-de-Fontenay en partant au travail. Parfois j'achetais deux éditions, et quelquefois les trois.

Thethinker tu dit que les régions allemande ont un budget plus élevé que les régions française, soit mais n'oublis pas qu'il y à en Allemagne 16 régions pour 81 millions d'habitants alors qu'en France 22 régions pour 65 millions d'habitants donc il y à d'avantage de régions pour un pays moins peuplée. Encore heureux que les régions allemandes ont un budget plus important.

Et c'est la même chose pour le budget des communes, en Allemagne il y a environ 7 000 communes si ma mémoire est bonne alors qu'en France il y a 36 600 communes.

Autre chose, la péréquation financière entre les régions en Allemagne est moins grande qu'en France je suppose. J'immagine que tu dois vivre dans une des régions les plus riches de France (Ile de France, Rônes-Alpes, Alsace) pour prôner le fédéralisme avec autant de vigeur sinon j'avou ne pas comprendre. J'ose pas immaginer comment deviendrait la Corse, le Limousin ou l'Auvergne et tant d'autres régions, la totalité des régions en fait (à part 3 ou 4) dans un tel système. Duping social et duping des charges appliqué au niveau régional. Marche ou crève.

Megapolis a écrit:

Thethinker tu dit que les régions allemande ont un budget plus élevé que les régions française, soit mais n'oublis pas qu'il y à en Allemagne 16 régions pour 81 millions d'habitants alors qu'en France 22 régions pour 65 millions d'habitants donc il y à d'avantage de régions pour un pays moins peuplée. Encore heureux que les régions allemandes ont un budget plus important.

En 2010, le budget global des régions françaises s'élevait à 22,8 milliards contre 286 milliards pour les régions allemandes. La différence s'explique essentiellement par les compétences élargies des Landers.

Megapolis a écrit:

Autre chose, la péréquation financière entre les régions en Allemagne est moins grande qu'en France je suppose. J'immagine que tu dois vivre dans une des régions les plus riches de France (Ile de France, Rônes-Alpes, Alsace) pour prôner le fédéralisme avec autant de vigeur sinon j'avou ne pas comprendre. J'ose pas immaginer comment deviendrait la Corse, le Limousin ou l'Auvergne et tant d'autres régions, la totalité des régions en fait (à part 3 ou 4) dans un tel système. Duping social et duping des charges appliqué au niveau régional. Marche ou crève.

En Allemagne, par exemple, il y-a un principe d’égalité des conditions de vie qui est inscrit dans constitution. L'an dernier c'est près de 40 milliards d'euros qui ont été redistribué dans le cadre du système de péréquation en 3 volets (une partie significative de la TVA est réservé aux Landers qui ont un produit fiscal par habitant inférieur à un certain pourcentage de la moyenne nationale + péréquation horizontale des landers les plus riche vers les plus pauvre + péréquation verticale de l'Etat vers les Régions les plus en difficulté). A cela s'ajoute un dispositif de redistribution selon le poids démographique, un peu l'équivalent de notre DGF dont le montant représente plus du tiers de la TVA collecté en allemagne, je n'ai plus le chiffre mais c'est bien au-dessus des 41 milliards de la DGF.
Concernant la péréquation horizontale entre les régions françaises, je ne sais pas si elle est seulement le fait de 3 Régions mais ce qui est certain c'est que son montant, 170 millions fait vraiment pale figure comparé à l'Allemagne.
http://www.senat.fr/rap/r08-556/r08-55625.gif

urbatoulousain31 a écrit:

Fédéralisme n'est pas le bon mot,  Décentralisation et Déconcentration devraient être développés.

Il est temps de commencer à parler de fédéralisme, au contraire.
Décentralisation et déconcentration ne sont que poudre aux yeux, affichage, enfumage.
En pratique, les manettes restent toujours à Paris, qu'elles soient financières, culturelles, éducatives et médiatiques.
Il y a peu de chance que se développe, par exemple, une presse locale de qualité si toute l'info "qui compte" continue à s'élaborer dans 4 arrondissements parisiens.
Pour rééquilibrer vraiment, il faudra en passer par un "vidage" de l'Etat central, un démembrement des ministères, et Bercy en premier lieu. Le central n'a fait, pour l'instant, que transférer des compétences sans les moyens financiers et humains qui vont avec.

Megapolis a écrit:

Thethinker tu dit que les régions allemande ont un budget plus élevé que les régions française, soit mais n'oublis pas qu'il y à en Allemagne 16 régions pour 81 millions d'habitants alors qu'en France 22 régions pour 65 millions d'habitants donc il y à d'avantage de régions pour un pays moins peuplée. Encore heureux que les régions allemandes ont un budget plus important.

Et c'est la même chose pour le budget des communes, en Allemagne il y a environ 7 000 communes si ma mémoire est bonne alors qu'en France il y a 36 600 communes.

Autre chose, la péréquation financière entre les régions en Allemagne est moins grande qu'en France je suppose. J'immagine que tu dois vivre dans une des régions les plus riches de France (Ile de France, Rônes-Alpes, Alsace) pour prôner le fédéralisme avec autant de vigeur sinon j'avou ne pas comprendre. J'ose pas immaginer comment deviendrait la Corse, le Limousin ou l'Auvergne et tant d'autres régions, la totalité des régions en fait (à part 3 ou 4) dans un tel système. Duping social et duping des charges appliqué au niveau régional. Marche ou crève.

Ce n'est pas le nombre de régions qui fait le budget final de chaque région, c'est la répartition des compétences, du budget entre le fédéral et  les régions. Exemple la suisse à 26 cantons pour une population de presque 8 millions d'habitants et pourtant les cantons ont des budgets largement plus important par habitant que les régions françaises.  Tu pourrais avoir 5 régions en France, si elles ont peu de compétences, elles auront toujours des petits budgets.

Le nombre soit disant trop important est un faux problème. Nous n'avons pas un nombre de région si énorme par rapport aux autres pays. 
Les communes, là le problème est véridique car la France représente 30 à 40% des communes de la totalité de l'UE (depuis 2005 il y a du avoir une baisse avec la Roumaine et la Bulgarie) pour seulement 12% de la populationde l'UE.....

La péréquation financière  n'est pas plus faible dans un état fédéral que dans un état centralisé, au contraire. C'est simplement  donner les moyens aux autorités locales de réaliser de véritables  politiques économiques et s'adpater à la situation de la région, de la ville.

J'ai vécu à Bâle, Montrouge, Münich, Strasbourg et maintenant Toulouse. Mais ce n'est parce que ces villes ont de l'argent que j'ai cet avis, mon avis sur le fédéralisme vient du fait  que j'ai observé l'efficacité de ce système qui serrait très intéressant pour la France du fait de la taille de son  territoire.
Fédéralisme ne veut pas dire appauvrisement  des régions rurales ou moins riches. Le fédéralisme est élastique par nature, il s'adapte aux souhaits du peuple. Le fédéralisme n'est pas le même au Canada, en Suisse, en Allemagne, en Inde, aus USA, etc...
Comme dit il n'y a pas obligatoirement du dumping social si la population choisit un fédéralisme qui n'accepte pas une telle chose. C'est comme pour l'UE, si un jour  les europarlementaires et gouvernments nationaux veulent mettre fin au dumping social, ils le peuvent, c'est juste la volonté de chaque population.
Certains états donnent plus de compétences au niveau fédéral qu'aux entités fédérées.

Megapolis ta vision d'un état fédéral est étrange ....

Il est temps de commencer à parler de fédéralisme, au contraire.
Décentralisation et déconcentration ne sont que poudre aux yeux, affichage, enfumage.
En pratique, les manettes restent toujours à Paris, qu'elles soient financières, culturelles, éducatives et médiatiques.
Il y a peu de chance que se développe, par exemple, une presse locale de qualité si toute l'info "qui compte" continue à s'élaborer dans 4 arrondissements parisiens.
Pour rééquilibrer vraiment, il faudra en passer par un "vidage" de l'Etat central, un démembrement des ministères, et Bercy en premier lieu. Le central n'a fait, pour l'instant, que transférer des compétences sans les moyens financiers et humains qui vont avec.

Je crois que le problème en fait est que les français ne connaissent pas le fonctionnement des états fédéraux et les différents types d'états fédéraux. Car franchement en voyant certaines réactions, je vois que le travail (d'explications) sera encore très très long (mais ce n'est pas un problème).

Mais je suis optimiste car ce sujet impensable il y a quelques années peut être discuté sans  problèmes, ce ne sera pas pour tout de suite mais il faut laisser le temps à l'idée de faire son chemin.

Le fédéralisme, c'est d'abord une répartition claire, précise et juste des compétences et des ressources entre les différents niveaux. Avec des ressources propres, et une péréquation, en effet bien mieux assurée en Allemagne qu'en France.

Le fonctionnement de l'état unitaire soi-disant décentralisé français est du saupoudrage de compétences (avec concurrence entre les strates, confusion et gaspillages), avec une réduction constante des ressources pour tous.