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Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Ce fil de discussion concerne les immeubles suivants :

(Cliquez sur les liens pour consulter et modifier leur fiche)

NomFonction(s)HauteurNiveauxAnnée
Quai de Brienne - Émergence 3ALogements, Commerces et activités57.46 mR+182023
Îlot GuyardBureaux, Logements, Commerces et activités, Culture25.00 mR+62023
Quai de Brienne - Émergence 1ALogements, Commerces et activités60.97 mR+192023
Quai de Brienne - Émergence 2ELogements, Commerces et activités54.40 mR+162023
ZAC Saint-Jean Belcier - Lot 3.21Logements, Bureaux22.30 mR+62023

#76 19-03-2011 14:38:58

MiKL-One
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

tom75 a écrit:

Quand à la petite ville provinciale, Bordeaux n'est ni New York ni Hong Kong.

Qui ici veut faire de Bordeaux New york ou Hong Kong ? Y a de la marge entre ville provinciale et New York !
Ce n'est pas parce qu'on pense qu'Euratlantique ne ressemble pas à ce que l'on attend d'une métropole que l'on s'attend à des projets dignes de New York... Y a de la marge !

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#77 19-03-2011 16:30:00

tom75
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Je sais bien qu'il y a de la marge. Cette comparaison était volontaire suite aux propos nuancés du précédent message. Je crois que la plupart d'entre nous aimerait que les projets soient plus ambitieux, que ça aille plus vite... Mais on ne peut pas en permanence dire qu'il ne se passe rien ou que tout est à jeter.

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#78 19-03-2011 18:38:07

Djayls
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Moi aussi je suis pour le maintien des sex-shop G1
Ce type de commerce se démocratise de plus en plus (il y en a même un de la taille d'un supermarché à Merignac pour les curieux). Je ne vois pas pourquoi il faudrait les virer, regardez Pigalle qui est un haut lieux du tourisme parisien.

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#79 19-03-2011 18:47:07

amart
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

est-ce que vous êtes passés à la gare de nuit...
c'est pas si chaleureux et loin des magasins X chic du centre ville à la mode en ce moment....
am

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#80 19-03-2011 20:17:26

Djayls
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Les quartiers de la gare la nuit sont tous craignos et je ne pense pas que les sex-shops y soient pour quelque chose

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#81 20-03-2011 10:06:45

MiKL-One
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Je crois que la plupart d'entre nous aimerait que les projets soient plus ambitieux, que ça aille plus vite... Mais on ne peut pas en permanence dire qu'il ne se passe rien ou que tout est à jeter.

Plus vite : je m'en fous complètement. Je préfère, et de loin, un projet qui ne reste qu'à l'état de projet (sérieux tout de même, sinon, c'est de l'utopie) pendant longtemps plutôt qu'un truc à la va vite et bien loin des objectifs initiaux et bien mal ficelé. Il me paraît même que l'on va trop vite et j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois : un grand stade qu'il faut vite construire sans trop réfléchir, il faut faire 3 lignes de tramway direct sans retour sur expérience possible quand on construit ligne par ligne (et quand ce retour sur expérience est possible, on ne quitte pas (trop) le dogme du tout-tramway pour éviter de se discréditer sur les 3 premières lignes ou pour offrir à grands frais la même chose à tout le monde). Et même c'est un avantage de ne pas aller vite, il me semble l'avoir aussi dit à l'occasion de l'Arena qui justement, nous a permis de dépasser tous les autres...
Plus ambitieux : ça dépend. On parle de quoi ? Les mots, c'est bon : il s'agit de faire une métropole, il s'agit de centre d'affaires à vocation européenne, il s'agit de rivaliser avec Bilbao etc., il s'agi(ssai)t de grand stade... Les faits, on en est loin : en fait de métropole, on ne veut pas que ses bâtiments dépassent 2/3 étages*, en fait de centre d'affaire à vocation européenne on se retrouve avec un écoquartier camouflé sous la chlorophylle, en fait de rivalité avec Bilbao, on adopte les standards de grandes agglomérations secondaires, en fait de grand stade on nous fait payer un petit stade moderne... Le problème, ce n'est donc pas l'ambition, c'est de faire correspondre les faits et l'ambition initiale... Ou de ramener clairement l'ambition initiale à l'ambition en fait.
Tout est à jeter... C'est exactement la même chose. Ca dépend de ce que l'on comptais faire avant : évidemment dès lors que ça crée une déception, pour moi, j'aurais tendance à dire que c'est à jeter, effectivement. Le stade de poche, à jeter. L'écoquartier plan-plan de la gare, à jeter. Tout ? non : l'Arena, le pont BABA (quoique...), les cascades de Garonne : on ne s'attendait à rien, certainement pas à un truc énorme et boum, ce sont des trucs somme toutes très importants... Il n'y a donc pas de décalages entre ce que les attentes qui auraient pu résulter des mots employés et les actions finales.

*J'étais à une réunion de BM 3.0 vendredi qui faisait le point sur l'ensemble des contributions. Pour le rapporteur, l'ensemble des contributeurs acceptaient : 1. La métropolisation de Bordeaux ; 2. L'augmentation de population. Par contre il y avait des désaccords sur la forme urbaine notamment et une fois accepté métropolisation et démographie galopante beaucoup précisaient rapidement que tout ça devait être contenu dans des R+2/3 maximum. N'est-ce pas en réalité le refus des objectifs de la métropolisation et des perspectives démographiques ? Il y a donc un sérieux problème de définition : qu'est que c'est que faire métropole, qu'est-ce que c'est que la métropole. Il a été question d'ailleurs de standards de la métropole dans certains domaines, culturels par exemple (un grand musée etc.). Aussitôt qu'il est question de forme urbaine/métropolitaine, là, curieusement, il n'est plus question de standards métropolitains, au contraire, il faudrait rejeter tout standard (pour mieux s'enfermer dans d'autres, beaucoup plus rigoureux, je pense).

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#82 20-03-2011 12:01:43

tom75
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Je n'approuve pas l'idée de s'enfermer dans une logique de tout ou rien, on avance pas. Pour avancer, on doit aussi accepter les compromis. Je préfère de loin que les projets se fassent plutôt que de rester sur des projets justement "trop ambitieux" et qui ne se font jamais, c'est encore plus frustrant !

Et au delà de l'ambition, il faut aussi penser à la logique économique. Nous fallait-il vraiment un stade de 60 000 places, aurait-il été rentable ? Je dirais pareil pour des tours. Le marché bordelais peut-il absorber autant de m2 de bureaux d'un coup, et surtout les entreprises souhaitent-elles ce type de parc immobilier ?

Heureusement qu'on va construire un stade moderne, même de 43 000 places, plutôt que de rester avec un stade en décrépitude. Quitte d'ailleurs à le faire grandir par la suite, et ça peut être le cas pour d'autres projets. Quant au fait d'attendre d'être les derniers à se doter d'infrastructures pour faire plus et mieux… Le rattrapage perpétuel, je ne suis pas certain que ce soit une très bonne tactique.

Pour ce qui est des réactions des gens dans BM 3.0, c'est presque normal qu'ils veuillent du R+2/3. Bordeaux a une physionomie à laquelle beaucoup de gens sont assez attachés. Je vais avancer une explication qui va déclencher l'yre ce certains mais après tout nous sommes là pour discuter ;-) : les gens doivent aimer vivre dans une ville qui ne fait pas trop "ville". On peut le regretter mais c'est comme ça. Ca n'empêche pas de densifier et de faire des pointes plus élevées dans les nouveaux quartiers.

Après tout, on en revient au même débat : le plus important est-il la forme urbaine ou la métropolisation ? Je continue de penser que l'un n'est pas la conséquence de l'autre, et si c'était le cas, ce serait plutôt dans le sens métropolisation > forme urbaine plutôt que dans le sens forme urbaine > métropolisation.
Donc, quand les gens disent qu'ils veulent un grand musée, voilà un élément qui, parmi d'autres (université, centres de recherche, entreprises, aéroport, port, gare…), contribuera à faire de Bordeaux une métropole puissante (attractive, rayonnante, dynamique) et donc une grande métropole.

Dernière modification par tom75 (20-03-2011 15:14:55)

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#83 20-03-2011 14:57:36

Djayls
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Je pense également que le but est d'avancer sans attendre les années défilées pour avoir quelque chose de mieux plus tard. Comme le dit l'adage : "un tient vaut mieux que deux tu l'auras" je préfère me fixer des objectifs à courtes échéances et voir rapidement les résultats plutôt que de calculer les projets sur 50 ans comme cela a trop été fait à Bordeaux conduisant à un immobilisme sans précédant et déclenchant et créant un conservatisme indécrotable dans la population (C'est pour cela en l'occurrence que je suis pour le stade).
Mais on peut toujours déploré le manque d'ambition permanent sur Bordeaux. Est-ce que le marché immobilier d'entreprise peut absorber une tour de bureau ? C'est une bonne question... à laquelle nous n'auront pas la réponse tellement les politiques sont frileux et ne veulent pas prendre de risques

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#84 20-03-2011 17:15:47

MiKL-One
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

tom75 a écrit:

Je n'approuve pas l'idée de s'enfermer dans une logique de tout ou rien, on avance pas. Pour avancer, on doit aussi accepter les compromis. Je préfère de loin que les projets se fassent plutôt que de rester sur des projets justement "trop ambitieux" et qui ne se font jamais, c'est encore plus frustrant !

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire que d'ambitieux. Au contraire, l'ambition sur certain projet doit rendre acceptable des projets qui le sont beaucoup moins, voire pas du tout et qui n'ont d'ailleurs pas cette prétention (et c'est important)... Comme Bordeaux, c'est la Place de la Bourse ou les échoppes de certains quartiers. On n'a pas les moyens de faire de l'ambitieux partout (contrairement à ce que l'on prétend faire) et je ne crois pas même que ce soit utile, l'essentiel c'est de mettre l'accent sur des points et d'orienter les habitants, les visiteurs, les investisseurs vers ces points... Comme on fait rarement visiter les échoppes de Belcier mais beaucoup plus volontiers le miroir d'eau.
Et c'est parce que je suis conscient qu'il y aura des trucs sans grand intérêt que ce que l'on dit "majeur" doit l'être véritablement.

Et au delà de l'ambition, il faut aussi penser à la logique économique.

La gestion d'une ville, ce n'est pas que de la prévision me semble-t-il. C'est aussi de la prise de risque, des paris sur l'avenir (et un peu de mégalomanie, soit le rejet -limité- de la logique économique). Où voit-on ça à Bordeaux ? Les seules prises de risques en réalité consiste à ne pas être ambitieux dans cette ville : des TC insuffisants au centre par exemple.

Nous fallait-il vraiment un stade de 60 000 places, aurait-il été rentable ?

Je dis qu'un stade de 43000 places est insuffisant, de suite tu me sors le modèle 60000 places ! Là encore y a de la marge ! La patinoire est insuffisante, on est pas passé pour autant à 20000 places dans un zénith ! Mais on ne s'est pas contenté de 9000 dans une nouvelle salle ! Bref, 50000 me parait bien et c'était la jauge initiale. Puis finalement 45000 puis 43000... Si bien que l'on ne parle plus de grand stade. C'est révélateur. Aurait-il été rentable ? Un stade est-il rentable ? Le futur stade sera-t-il rentable ? Le sera-t-il s'il s'avère rapidement insuffisant voire dépassé par d'autres infrastructures en concurrence ?

Je dirais pareil pour des tours. Le marché bordelais peut-il absorber autant de m2 de bureaux d'un coup, et surtout les entreprises souhaitent-elles ce type de parc immobilier ?

D'abord on prévoit combien de m² en tout ? Que ce nombre de m² soit réparti au sein d'un seul et unique quartier très dense ou étalé entre 3 quartiers, c'est toujours le même nombre de m². Je vois pas bien en quoi imaginer des tours fait augmenter le nombre de m² de bureaux d'un coup ! Les entreprises souhaitent-elles ce type de parc immobilier ? C'est une question, mais là, on ne leur ouvre même pas la possibilité ! Direct pas d'iGH ! La question est réglée... C'est moins une question économique à Bordeaux qu'une question politique : celle de la hauteur. Et puis simplement imaginer une tour, même si elle n'est qu'hypothétique, peut créer une émulation qui aboutira peut-être à la création de la tour... ou en tout cas signale l'ambition du quartier. Se fera, se fera pas, c'est, pour moi, un autre problème. Mais c'est sur qu'aucune ne se fera si dès le cahier des charges on prévoit qu'on ne fera pas de tours.
Surtout, le sujet des tours cristallise les oppositions parce que c'est là qu'elles sont le plus visibles, mais faut arrêter : le problème principal n'est pas celui des tours. C'est celui de la densité nette. Les tours, c'est du décors, de l'habillage, de l'accessoire. Et puis, de quelles tours on parle ? 120m ?  D9 Vertigineux... Donc que ça ne doit pas éclipser le fait que la question essentielle est celle de la densité nette. Au final, si je n'aime pas les orientations d'Euratlantique, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de tours : c'est parce que l'on ferme la porte à cette forme urbaine et parce qu'on se dirige vers une densité nette faible, qui génère davantage de problèmes qu'elle n'en résout je pense. Et encore, c'est parce qu'on arrête pas de parler de métropole, d'ambition etc... Si on n'avait jamais parlé de tout ça, probablement que ma position serait différente.

Heureusement qu'on va construire un stade moderne, même de 43 000 places, plutôt que de rester avec un stade en décrépitude.

On en reparlera j'espère ! Ce "heureusement", il vaudra pour combien de temps ?

Quitte d'ailleurs à le faire grandir par la suite, et ça peut être le cas pour d'autres projets.

Autant agrandir des tribunes je veux bien l'imaginer, autant agrandir un stade à l'aspect architectural fini j'ai des doutes, y compris en termes de coût... Or tu t'interroges sur la rentabilité, j'imagine que c'est une préoccupation essentielle dans ton raisonnement... Surtout que les extensions peuvent parfois seulement permettre de ne pas trop perdre de places en raison de l'évolution des normes (il me semble que c'est comme ça que se sont justifiées les diverses travaux à Lescure, non ?).
Ensuite les autres projets qui peuvent être agrandis. Je veux bien, sauf que le sens initial du projet donne une direction, une ambition... Pourquoi agrandir quand on a dit pendant longtemps que c'était suffisant et pour longtemps et/ou que c'est ce qu'il fallait faire et rien d'autre ? Ca risquerait d'être difficile à justifier, il faudrait donc attendre un renouvellement politique complet pour ne pas donner l'impression d'avoir fait une erreur.

Quant au fait d'attendre d'être les derniers à se doter d'infrastructures pour faire plus et mieux… Le rattrapage perpétuel, je ne suis pas certain que ce soit une très bonne tactique.

Pas mieux que de devancer tout le monde mais en prévoyant trop petit. Et à défaut d'être ambitieux, il faut bien voir ce que veut dire ambition chez les autres et s'ajuster.
Si on sait faire mieux tout de suite sans attendre d'avoir vu ce que ça pouvait donner chez les autres, c'est très bien...

Bordeaux a une physionomie à laquelle beaucoup de gens sont assez attachés.

Faut vraiment avoir un regard très sélectif pour retenir une physionomie de Bordeaux. Déjà ça, ça me pose problème.

Je vais avancer une explication qui va déclencher l'yre ce certains mais après tout nous sommes là pour discuter ;-) : les gens doivent aimer vivre dans une ville qui ne fait pas trop "ville"

Je suis assez d'accord. Mais dans ce cas-là, faut directement se mettre d'accord sur les objectifs de chacun : quelle est le sens d'une concertation sur un projet d'ambition métropolitaine (pour faire simple) entre des gens qui veulent servir cette ambition et d'autres qui ont pour objectif de préserver une ville qui ne fait pas trop ville ? Ca n'a aucun sens de prendre les remarques de ces personnes par rapport à ces projets métropolitains. Or c'est bien le problème : on postule que tout le monde veut que Bordeaux fasse métropole et ensuite on discute des projets avec tout le monde ! Non, ce n'est pas une bonne chose parce que parmi ces personnes certains contesteront le projet non parce qu'il n'est pas bon pour la métropole mais parce qu'il n'est pas bon pour la ville qui ne doit pas faire ville. Et ensuite on se retrouve avec des discours où Bordeaux doit faire métropole tout en restant à taille humaine... Ca veut dire quoi ?
Et c'est ce qu'on retrouve à Euratlantique : au départ on postule que tout le monde est d'accord avec l'objectif que l'on se donne et ensuite on prend toutes les remarques. Ce qui nous donne un projet d'ambition internationale qui doit prendre en compte la préoccupation légitime qui est de voir le coucher de soleil depuis son échoppe en 2030...

On peut le regretter mais c'est comme ça.

Et ça n'est pas un problème pour moi dès lors que l'on s'entend sur l'objectif : si l'objectif politique c'est ça, alors d'accord, les rendus de Reichen sont dans le juste (on ne voit pas la ville cachée sous le vert). Dans ce cas, c'est à moi de déménager ou de l'accepter si ça ne me convient pas.
Un problème n'apparaît pour moi qu'à partir du moment où l'objectif est de faire de Bordeaux une métropole. Et les rendus de Reichen ne me semblent pas dignes d'une métropole. Toute notre discussion et toutes mes déceptions ne reposent en fait que sur un problème d'objectif. Quel est l'objectif ?

Après tout, on en revient au même débat : le plus important est-il la forme urbaine ou la métropolisation ? Je continue de penser que l'un n'est pas la conséquence de l'autre, et si c'était le cas, ce serait plutôt dans le sens métropolisation > forme urbaine plutôt que dans le sens forme urbaine > métropolisation.

Bordeaux est une métropole du XVIIIème comme en atteste la place de la Bourse, sorte d'allégorie mégalomane de l'importance de la cité et en même temps tremplin pour continuer sur cette lancée (v. la place Ludovise, même le palais du commerce imaginé par Duprat au XIXè...). Mais la Place de la Bourse est aussi la conséquence de ce que Bordeaux était une métropole du XVIIIè. Métropole et forme urbaine, les deux se complètent. Une métropole qui n'entretient pas sa forme urbaine/métropolitaine risque de se faire très vite dépassée... Si on n'a pas les moyens d'entretenir cette forme urbaine/métropolitaine, c'est peut-être que l'on n'a pas les moyens, finalement, d'être métropole.

Donc, quand les gens disent qu'ils veulent un grand musée, voilà un élément qui, parmi d'autres (université, centres de recherche, entreprises, aéroport, port, gare…), contribuera à faire de Bordeaux une métropole puissante (attractive, rayonnante, dynamique) et donc une grande métropole.

Alors pourquoi y a-t-il des standards obligatoires : toute métropole a un grand musée, toute métropole a un grand aéroport, une grande gare etc. et en même temps des standards que l'on peut rejeter, comme la forme urbaine (pas tellement les tours que la densité nette, les tours devant simplement être une porte laissée ouverte et aux investisseurs de la franchir) et plus généralement l'urbanisme ?

@ Djayls
L'échelle de la ville n'est pas notre échelle de temps... Se fixer des objectifs et fixer des objectifs pour la ville ce n'est donc pas la même chose. 30 ans pour une ville c'est pas énorme, loin de là.

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#85 20-03-2011 18:53:57

Djayls
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

L'échelle de la ville n'est pas notre échelle de temps... Se fixer des objectifs et fixer des objectifs pour la ville ce n'est donc pas la même chose. 30 ans pour une ville c'est pas énorme, loin de là.

Je suis d'accord en partie. Certains projets urbains doivent se dessiner sur 50 ans voire plus comme le développement de l'axe Bassins à flot-Bastide-Belcier. Euratlantique propose aujourd'hui de dilapider tout le foncier existant et j'aurais préférer comme toi un quartier plus dense préservant une partie pour le futur.
Là où nos points de vue diffèrent c'est pour des projets ponctuels. Franchement j'en ai rien à faire d'attendre encore 15 ans pour avoir un stade de 50 000 places parce que c'est aujourd'hui que je vais au stade (et que Chaban s'effrite). C'est pour moi la même problématique que les bouchons sur la rocade que les élus se proposent de résorber par le ferroutage... opérationnel dans 50 ans

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#86 20-03-2011 19:18:29

amart
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

avez vous lu que le plan guide valable 9 ans sera évolutif et renouvelable?
pour éviter les pbs des Mériadeck (manque de financements, de coordination,...), j'attends l'expo du 1er avril déjà pour me faire une idée, et il faut faire des choses récupérables et garder du foncier à long terme, c'est le cas du triangle qui sera aménagé plus tard, la priorité c'est les abords de la Gare et les quais+ la rue arrondie vers le pont
am

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#87 21-03-2011 22:29:11

MICKA33
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Je suis totalement d'accord avec toi MiKL-One, gaspiller l'espace en ne faisant que du R+3 c'est du suicide car en augmentant la population, l'agglomération va s'étaler davantage et ce n'est pas écologique du tout !!!
Car l'étalement urbain ne rentabilise pas les transports en communs, mais au contraire, il oblige les habitants à utiliser la voiture et les bouchons sur le périphérique et sur les grands axes et secondaires seront catastrophiques pour l'environnement ... du pur suicide je vous dit, suicidaires pour les anti-tours !!!
Alors, si vous ne voulez pas du R+10-R+15 de moyennes et quelques tours, car plus écologiques, ALORS PAR PITIE NE PARLEZ PLUS JAMAIS D'ECOLOGIE, car la survie de notre planète est en jeu !!!
Pensez surtout à l'avenir de nos enfants et petits enfants  A7

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#88 21-03-2011 22:58:58

thomas0592
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

On peut pour le moment se passer de tours puisque Bordeaux n'est pas apte à accueillir de telles infrastructures pour des raisons de couts et n'oubliez pas la conjoncture économique que nous traversons actuellement, les élus ont choisis la voie de la prudence car Euratlantique n'est qu'à ses débuts... mais on ne peut pas pour autant se permettre de gaspiller l'espace et construire en R+3 max, j'ai analysé la carte de l'opération et il est prévu d'occuper l'intégralité de l'espace d'une seule traite, pourquoi n'ont-ils pas divisé en petites phases du genre on construit sur un petit espace et voir comment cela se déroule et de prévoir la suite en anticipant au mieux les formes de densité à utiliser pour l'avenir.


Bordeaux best european destination 2015
http://bordeus.miniville.fr/sec

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#89 22-03-2011 08:54:21

MiKL-One
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

On peut pour le moment se passer de tours puisque Bordeaux n'est pas apte à accueillir de telles infrastructures pour des raisons de couts et n'oubliez pas la conjoncture économique que nous traversons actuellement, les élus ont choisis la voie de la prudence car Euratlantique n'est qu'à ses débuts...

On ne peut pas se permettre de planter une ou deux tours sur une maquette ? Le problème il est essentiellement là !
La prudence... Ce n'est pas de la prudence pour la question des tours. Ou de la prudence politique.
Et Il n'y a pas que les tours.

Il n'est pas prévu d'occuper tout d'une seule traite. Ceci dit, le plan guide donne quand même des indications sur les attentes des politiques qui choisissent les lauréats... Je vois mal quelqu'un qui, voulant être retenu, proposera demain des tours et/ou de renoncer au dogme du r+3 de moyenne. Un peu comme le Michelin commissaire de l'expo Alerte met l'accent sur la pertinence de tours aux BAF (de 50m hein) et le Michelin urbaniste en chef ne propose plus que du bas, bas, bas. Faut bien manger par ces temps difficiles. Changer aussi radicalement l'urbanisme futur suppose un changement de paradigme pour les politiques et qu'ils le fassent savoir. Autant dire que pour évolutif qu'il soit, le plan guide n'evoluera pas d'ici 2020 quant aux formes urbaines je pense puisque désormais il faut attendre de changer Feltesse qui semble faire siennes les orientations prises par Juppé.
Et tester, c'est bien mais pour que ce soit pertinent, il faut bouffer des espaces qui justement sont les plus attractifs, du moins si l'on veut mettre toutes les chances de son coté pour démontrer la réalité de la demande. Le risque c'est alors que l'on teste sur des espaces très attractifs pour s'apercevoir que l'on pouvait faire plus par la suite et que l'on fasse donc plus mais sur des espaces qui sont moins attractifs. A moins de voir grand directement ce qui suppose de prendre un risque que les élus ne se sentent pas d'assumer (parce qu'on ne veut pas ou parce qu'on sait que c'est du suicide). Ils préfèrent assumer le risque de l'imprévision, beaucoup plus facile à assumer parce qu'on peut le camoufler comme un succès. Nous vous attendions 200000 vous êtes 300000... Succès ou imprévision ?

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#90 22-03-2011 10:55:37

amart
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

thomas0592 a écrit:

On peut pour le moment se passer de tours puisque Bordeaux n'est pas apte à accueillir de telles infrastructures pour des raisons de couts et n'oubliez pas la conjoncture économique que nous traversons actuellement, les élus ont choisis la voie de la prudence car Euratlantique n'est qu'à ses débuts... mais on ne peut pas pour autant se permettre de gaspiller l'espace et construire en R+3 max, j'ai analysé la carte de l'opération et il est prévu d'occuper l'intégralité de l'espace d'une seule traite, pourquoi n'ont-ils pas divisé en petites phases du genre on construit sur un petit espace et voir comment cela se déroule et de prévoir la suite en anticipant au mieux les formes de densité à utiliser pour l'avenir.

je vous rejoins sur le fait de lutter contre l'étalement urbain en proche couronne, le pb en France est que certains élus locaux sont là depuis plus de 30 ans et raisonnent comme avant le choc pétrolier... ils bétonnent  à tout va sans concertation et sans coordination. En France on a 36000 communes contre 6000 grandes villes en Allemagne, pas de coordination nationale, ce qui explique que aujourd'hui encore poussent des hangars en tôle ondulée sur Mérignac, le Haillan,... (surtout le secteur ouest de l'agglo au passage). Pour Euratlantique, la démarche est positive: redensifier des friches perdues en plein centre d'agglo (car à terme ce sera intégré au grand centre-ville). donc je trouve la stratégie intelligente. Mais d'après les réunions j'ai compris que l'aménagement sera progressif et évolutif: en gros: quais et abords de la Gare et Amédée St Germain, puis Gattebourse et Triangle. La surface est importante et le plan étant évolutif je pense qu'ils sont cohérents. Et n'oublions pas le contexte économique et les leçons du passé. Mériadeck au départ c'était des barres de logements sociaux, finalement pas finançable ce qui explique que tout a été déplacé au grand parc et le quartier central reconverti en Central Business District... je pense qu'ils ont retenu la leçon et feront donc qque chose d'évolutif en cas de coup dur économique (et vu le contexte international on est mal partis)...
am

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#91 22-03-2011 17:43:45

Yann
Grande Arche
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

MiKL-One a écrit:

Et tester, c'est bien mais pour que ce soit pertinent, il faut bouffer des espaces qui justement sont les plus attractifs, du moins si l'on veut mettre toutes les chances de son coté pour démontrer la réalité de la demande. Le risque c'est alors que l'on teste sur des espaces très attractifs pour s'apercevoir que l'on pouvait faire plus par la suite et que l'on fasse donc plus mais sur des espaces qui sont moins attractifs. A moins de voir grand directement ce qui suppose de prendre un risque que les élus ne se sentent pas d'assumer (parce qu'on ne veut pas ou parce qu'on sait que c'est du suicide). Ils préfèrent assumer le risque de l'imprévision, beaucoup plus facile à assumer parce qu'on peut le camoufler comme un succès. Nous vous attendions 200000 vous êtes 300000... Succès ou imprévision ?

OK, mais peux-tu nous citer une seule collectivité qui a pris le risque de "voir grand directement"? Les collectivités font appel à des bureaux d'études pour évaluer leur besoin sur 20-30 ans. Si on leur dit, il vous faut 20 000 logements, tu crois franchement qu'ils vont dire, "ok, faisons-en le double, par gout du risque"?

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#92 22-03-2011 17:48:03

Yann
Grande Arche
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

MiKL-One a écrit:

Je vois mal quelqu'un qui, voulant être retenu, proposera demain des tours et/ou de renoncer au dogme du r+3 de moyenne.

Sur Euratlantique, je trouve exagéré et surtout prématuré de parler de "dogme de R+3 de moyenne"...
Le plan masse laisse entrevoir qu'on tendra plutôt vers les plafonds autorisés (49 m pour les logements et 29 m pour les bureaux)

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#93 22-03-2011 18:16:41

amart
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

pas de rendus de Rogers? en tout cas j'attends avril et la fin des cantonales avec impatience, bcp de projets vont sortir au grand jour!
am

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#94 22-03-2011 20:09:03

tom75
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Yann a écrit:

Sur Euratlantique, je trouve exagéré et surtout prématuré de parler de "dogme de R+3 de moyenne"...
Le plan masse laisse entrevoir qu'on tendra plutôt vers les plafonds autorisés (49 m pour les logements et 29 m pour les bureaux)

Oui, d'autant plus que certains parlent d'un manque de densité qui contribue à l'étalement urbain. C'est généralement vrai mais dans le cas d'Euratlantique, on ne crée pas un nouveau quartier en lisière de ville qui grignote de l'espace naturel,  on construit de la ville sur la ville. La densité nette de ce quartier sera demain très nettement supérieure à celle d'aujourd'hui.

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#95 23-03-2011 10:32:48

amart
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

20 minutes fait des annonces sur le projet Reichen, enfin!
http://cache.20minutes.fr/pdf/2011/quot … 23_BOR.pdf
http://www.20minutes.fr/article/692113/ … lcon-nuit-
dixit Bernanrd Reichen:  « On ne fait pas La Défense », annonce Bernard Reichen. Si une ou deux tours sont
envisageables, les « îlots mixtes » (bureaux, logements) seront privilégiés."
am

Dernière modification par amart (23-03-2011 10:36:02)

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#96 23-03-2011 10:41:49

amart
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

le pont de Pierre est en rénovation, j'avoue que l'escalier penchait en effet très dangereusement
http://www.sudouest.fr/2011/03/23/demon … 10-729.php
am

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#97 24-03-2011 10:37:16

amart
Hermitage plaza
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

du nouveau sur les boites, on sait déjà ceci dit la disparition du triangle Rue Guyart, Rue Cabanac
http://www.sudouest.fr/2011/03/24/les-b … 8-2780.php
autre article sur BIlbao, modèle et partenaire potentiel
http://www.sudouest.fr/2011/03/24/bilba … 98-717.php
et enfin sur le Princesse d'Aquitaine
http://www.sudouest.fr/2011/03/24/bilba … 98-717.php
am

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#98 24-03-2011 11:42:02

Chéricutz
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Energie positive, du bâtiment au territoire, l'utopie réalisable ?

"Au-delà du BBC, le BEPOS. Au-delà du BEPOS, le 'TEGPOS'. Le concept, inventé par Franck Boutté, ingénieur spécialiste de la question environnementale*, «repose sur l’idée d’un nouveau contrat social, fondé sur le partage des ressources». Une utopie ? A Bordeaux, la «philosophie» semble promise à réalisation. Une révolution donc. Explications.

[…]

Le BEPOS tend à créer un modèle architectural autarcique. Parce qu’il a besoin des ressources de son environnement, il oblige à une mise à distance vis-à-vis des autres bâtiments ; il est donc très difficilement compatible avec la ville existante tout en figeant l’évolution urbaine. Un BEPOS, installé aujourd’hui dans une situation urbaine 'bien née', avec accès au soleil, au vent, à la lumière et au sol, ne pourra rester 'positif' que s’il demeure isolé, seul dans sa bulle de ressources. Sinon, le BEPOS peut rapidement devenir BENEG, Bâtiment à énergie négative, ce qui est contre-environnemental.
La formule 'du BEPOS au TEGPOS' implique un changement d’échelle, du bâtiment au territoire. Avec ce changement d’échelle, les valeurs absolues deviennent relatives. Autrement dit, la juste valeur de la performance n’est pas une quantité, par exemple 50kWh/m²/an, mais la valeur au-delà de laquelle l’effort supplémentaire fourni - plus d’isolant par exemple - n’est pas justifié car le gain en économie d’énergie est minime.
Attention, cela n’équivaut pas à une philosophie du moindre effort. Un triple vitrage sera toujours plus efficace qu’un double vitrage. Mais il faut savoir arrêter dès lors que les gains en kWh sont très faibles au regard de l’effort demandé.

[…]"

Propos recueillis par Emmanuelle Borne, 23/03/2011, in Le Courrier de l'Architecte.


Architecte et urbaniste, bref, citoyen !

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#99 24-03-2011 18:33:07

amart
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Petite avancées des chantiers en cours Ilot d'Armagnac
http://img135.imageshack.us/img135/8665/dsc08113w.jpg
http://img856.imageshack.us/img856/585/dsc08105s.jpg
http://img233.imageshack.us/img233/37/dsc08100n.jpg
parc st Michel
http://img51.imageshack.us/img51/7548/dsc08084s.jpg
et emprise du chantier futur du projet Reichen
Halle de Pierre
http://img862.imageshack.us/img862/1183/dsc08093.jpg
les maisons des marées
http://img703.imageshack.us/img703/9847/dsc08090g.jpg
halle Debat Ponsan
http://img848.imageshack.us/img848/9568/dsc08087.jpg
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#100 26-03-2011 09:56:06

MiKL-One
Tour Eiffel
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Re: Bordeaux Euratlantique - Secteur Saint-Jean Belcier

Yann a écrit:

OK, mais peux-tu nous citer une seule collectivité qui a pris le risque de "voir grand directement"? Les collectivités font appel à des bureaux d'études pour évaluer leur besoin sur 20-30 ans. Si on leur dit, il vous faut 20 000 logements, tu crois franchement qu'ils vont dire, "ok, faisons-en le double, par gout du risque"?

Quand je dis voir grand, je parle surtout en termes de qualité : voir dense et donc grand. Que les études chiffrent un besoin, pourquoi pas (encore que l'on peut beaucoup discuter sur l'exactitude du chiffrage opéré par ces études si on compare les chiffres entre TGT, Ernst&Young...). Se pose ensuite la question de savoir comment on répond à ce besoin : on étalant les R+3/4 sur trois quartiers ou se contenter dans un premier temps d'un premier quartier véritablement métropolitain, véritablement extension de l'hypercentre, véritablement bien desservi par les transports en commun... Ce n'est pas sans lien non plus avec la quantité : plus on est dense, plus on a ensuite de place à proximité des points stratégiques, sans pour autant changer de quartier.
Et j'imagine que trouver des villes qui n'ont pas répandu du R+3/4 sur un territoire aussi vaste, ça doit se trouver très facilement !

tom75 a écrit:

Yann a écrit:

Sur Euratlantique, je trouve exagéré et surtout prématuré de parler de "dogme de R+3 de moyenne"...
Le plan masse laisse entrevoir qu'on tendra plutôt vers les plafonds autorisés (49 m pour les logements et 29 m pour les bureaux)

Oui, d'autant plus que certains parlent d'un manque de densité qui contribue à l'étalement urbain. C'est généralement vrai mais dans le cas d'Euratlantique, on ne crée pas un nouveau quartier en lisière de ville qui grignote de l'espace naturel,  on construit de la ville sur la ville. La densité nette de ce quartier sera demain très nettement supérieure à celle d'aujourd'hui.

@ Yann
J'ai bien fait de parler de MOYENNE ! Qu'il y ait des R+8 ou 9, somme toute assez rares, ne change pas grand chose... Peut-être cela compense les R+1 que l'on ne manquera pas de trouver ci ou là. En moyenne, on est exactement dans le même schéma que les BAF où l'on nous précise que c'est bas, que c'est en moyenne autour de R+4. La moyenne sur Euratlantique doit être identique. EN MOYENNE !
@ Tom75
Si, on crée un nouveau quartier, on ne construit pas de la ville sur la ville : on construit des friches qui n'ont jamais été mobilisées par Bordeaux, y compris lorsqu'elle a frolé les 300000 habitants. Or il me semble que l'on ne comprend pas les friches lorsque l'on parle de densité nette. Par conséquent, entre le Bordeaux de 300000 habitants de 1960 et le Bordeaux de 300000 habitants de 2030, la densité nette aura baissé. Comme le disait Duchène, on ne densifie pas avec du R+4... Ne parler de la densité nette du quartier pour voir si l'on densifie ou non, c'est assez peu pertinent : il suffit de construire sur les friches plus densément que le tissu d'échoppes de Belcier... Ce n'est donc pas bien difficile d'augmenter la densité nette du quartier en mobilisant ces friches ferroviaires. Par contre, à l'échelle de la ville, c'est beaucoup plus compliqué.

Dernière modification par MiKL-One (26-03-2011 15:48:09)

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