Tokyo
© Nekobasu
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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Comment ça, vrai et faux ? Ce sont des chiffres, ce n'est pas une question de sensibilité politique.
Faudrait arrêter, là.
Un peu de lecture: https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa … oupe-2.pdf
P8: "La mise en œuvre complète du projet de schéma représente une dépense estimée de 245 Md€ sur 25 ans dont 105 Md€ pour l’optimisation des réseaux et 140 Md€ pour leur développement. A cela s’ajoute un effort de l’Etat de 8,5 Md€ pour le soutien aux transports collectifs de province et d’Île-de-France, hors projets du Nouveau Grand Paris"
Ces projets doivent être réalisés sur 20 à 30 ans.
P19: Ressources de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France (AFITF) = 2,1 à 2,3 Mds €
Petit calcul : 2,3 x 30 = 69 Mds €.
69/245= 28%
Donc même dans l'hypothèse la plus optimiste, le plan d'investissement n'était financé qu'à 28 %.
Je ne fais pas de politique Amart. Je donne des chiffres. Si tout le monde (de gauche de droite et d'autre) dans les ministères ou ailleurs apprenait les rudiments de calculs, on perdrait moins de temps à prendre des vessies pour des lanternes.
Et bien oui il faut investir, la LGV vers Toulouse est en bonne voie enfin!
https://www.sudouest.fr/economie/transp … 919474.php
VIDEO - Le Premier ministre s’est exprimé depuis Toulouse sur le grand projet ferroviaire du Sud-Ouest. Il espère le début des travaux dès la fin de l’année 2023
Ce lundi 14 mars, le Premier ministre Jean Castex était en déplacement à Toulouse pour évoquer le financement du Grand Projet ferroviaire du Sud-Ouest (GPSO).
Jean Castex a aussi indiqué que « Les premiers trains circuleront en 2032 » sur cette nouvelle ligne à Grande Vitesse entre Bordeaux et Toulouse, qui devrait faire gagner une heure de trajet entre les deux capitales régionales.
Plan de financement bouclé : 14,3 milliards d’euros
Le coût du projet de LGV est estimé à 14,3 milliards d’euros, avec un financement prévu à 40% par l’État, 40% par des collectivités locales d’Occitanie et de Nouvelle-Aquitaine et 20% par l’Union européenne.
am
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amart a écrit:
Et bien oui il faut investir, la LGV vers Toulouse est en bonne voie enfin!
https://www.sudouest.fr/economie/transp … 919474.php
VIDEO - Le Premier ministre s’est exprimé depuis Toulouse sur le grand projet ferroviaire du Sud-Ouest. Il espère le début des travaux dès la fin de l’année 2023
Ce lundi 14 mars, le Premier ministre Jean Castex était en déplacement à Toulouse pour évoquer le financement du Grand Projet ferroviaire du Sud-Ouest (GPSO).
Jean Castex a aussi indiqué que « Les premiers trains circuleront en 2032 » sur cette nouvelle ligne à Grande Vitesse entre Bordeaux et Toulouse, qui devrait faire gagner une heure de trajet entre les deux capitales régionales.
Plan de financement bouclé : 14,3 milliards d’euros
Le coût du projet de LGV est estimé à 14,3 milliards d’euros, avec un financement prévu à 40% par l’État, 40% par des collectivités locales d’Occitanie et de Nouvelle-Aquitaine et 20% par l’Union européenne.
am
14,3 milliard pour 10 K voyeurs/ jours, il y a de quoi ne pas être convaincu. Avec tout cet argent il y a de quoi décongestionner la métropole et la développer pendant des décennies.
C'est quoi au juste l’intérêt national pour un tel investissement qui va profiter à 10K voyeurs/jour ?
Je pense qu'il y a la vision loco-locale et la vision globale de la question :) à terme cela sera important. Les gens bougent et sont de plus en plus dispersés.
https://www.20minutes.fr/societe/325212 … rvice-2032
am
JoVtt33 a écrit:
14,3 milliard pour 10 K voyeurs/ jours, il y a de quoi ne pas être convaincu. Avec tout cet argent il y a de quoi décongestionner la métropole et la développer pendant des décennies.
Sauf que les 14,3 milliard, c’est pas la métropole qui les investit.
Avec un peu de courage politique, la métropole pourrait se décongestionner sans compromettre GPSO. Mais les budgets n’étant pas les mêmes il n’y a pas de concurrence entre eux.
Djayls a écrit:
JoVtt33 a écrit:
14,3 milliard pour 10 K voyeurs/ jours, il y a de quoi ne pas être convaincu. Avec tout cet argent il y a de quoi décongestionner la métropole et la développer pendant des décennies.
Sauf que les 14,3 milliard, c’est pas la métropole qui les investit.
Avec un peu de courage politique, la métropole pourrait se décongestionner sans compromettre GPSO. Mais les budgets n’étant pas les mêmes il n’y a pas de concurrence entre eux.
Est il possible d'avoir un argumentaire? Parler au conditionnel n'est pas rassurant.
Investir 14 milliard dans une ligne qui transporte 10K voyeurs/jour ne me semble pas opportun !
Comment est calculé ces 10 000 voyageurs par jours ? Ils prennent quels flux en compte pour ce comptage ? Ça me paraît peu.
Est-il possible également d'avoir des précisions sur ce que vous avancez?
10k passagers/jour pour quelle ligne? GPSO dans son ensemble? Bdx-Dax uniquement? Bdx-Tlse uniquement ?
JoVtt33 a écrit:
Est il possible d'avoir un argumentaire? Parler au conditionnel n'est pas rassurant.
Il me semblait que dire que ce n’est pas les mêmes budgets était un argument en soit. Ce que vous voulez dire et peut-être que je le développe ?
Donc si l’Europe, l’État, et toutes les collectivités Nouvelle Aquitaine et Occitanie sont d’accord pour financer GPSO, pas sûr qu’elles soient toutes d’accord pour financer le décongestionnement de Bordeaux pour des décennies.
Voilà, je sais pas, c’est plus clair pour vous comme ça ? 
Djayls a écrit:
JoVtt33 a écrit:
Est il possible d'avoir un argumentaire? Parler au conditionnel n'est pas rassurant.
Il me semblait que dire que ce n’est pas les mêmes budgets était un argument en soit. Ce que vous voulez dire et peut-être que je le développe ?
Donc si l’Europe, l’État, et toutes les collectivités Nouvelle Aquitaine et Occitanie sont d’accord pour financer GPSO, pas sûr qu’elles soient toutes d’accord pour financer le décongestionnement de Bordeaux pour des décennies.
Voilà, je sais pas, c’est plus clair pour vous comme ça ?
Non ce n'est pas un argument. Je suis désolé. Je vais aller plus loin. Il n'y a pas de prévision d'une explosion de passagers sur la ligne. Juste un gain de temps. Il n'y a aucune étude qui indique que ce projet a une utilité nationale, non plus. S'il s'agit juste de faire des RER métropolitain, il est impératif que l'état se montre responsable en investissant dans les métropole qui en ont le plus besoin, sans faire passer cela dans une LGV.
Si le seul argument semble être le gain de temps, il n'y a pas d’intérêt à faire un projet aussi couteux.
JoVtt33 a écrit:
Djayls a écrit:
JoVtt33 a écrit:
Est il possible d'avoir un argumentaire? Parler au conditionnel n'est pas rassurant.
Il me semblait que dire que ce n’est pas les mêmes budgets était un argument en soit. Ce que vous voulez dire et peut-être que je le développe ?
Donc si l’Europe, l’État, et toutes les collectivités Nouvelle Aquitaine et Occitanie sont d’accord pour financer GPSO, pas sûr qu’elles soient toutes d’accord pour financer le décongestionnement de Bordeaux pour des décennies.
Voilà, je sais pas, c’est plus clair pour vous comme ça ?Non ce n'est pas un argument. Je suis désolé. Je vais aller plus loin. Il n'y a pas de prévision d'une explosion de passagers sur la ligne. Juste un gain de temps. Il n'y a aucune étude qui indique que ce projet a une utilité nationale, non plus. S'il s'agit juste de faire des RER métropolitain, il est impératif que l'état se montre responsable en investissant dans les métropole qui en ont le plus besoin, sans faire passer cela dans une LGV.
Si le seul argument semble être le gain de temps, il n'y a pas d’intérêt à faire un projet aussi couteux.
La ligne aérienne Paris-Toulouse comptabilise presque 3 millions de passagers, et la SNCF annonce un doublement des fréquences TGV entre Paris et Toulouse après l'ouverture. Je doute que ces trains vont circuler à vide. Sans oublier la branche Bordeaux-Dax, sans oublier les TER supplémentaires au nord de Toulouse et au sud de Bordeaux, sans oublier les gens qui prendront le TGV plutôt que la voiture en Bordeaux et Toulouse etc.
JoVtt33 a écrit:
Djayls a écrit:
JoVtt33 a écrit:
Est il possible d'avoir un argumentaire? Parler au conditionnel n'est pas rassurant.
Il me semblait que dire que ce n’est pas les mêmes budgets était un argument en soit. Ce que vous voulez dire et peut-être que je le développe ?
Donc si l’Europe, l’État, et toutes les collectivités Nouvelle Aquitaine et Occitanie sont d’accord pour financer GPSO, pas sûr qu’elles soient toutes d’accord pour financer le décongestionnement de Bordeaux pour des décennies.
Voilà, je sais pas, c’est plus clair pour vous comme ça ?Non ce n'est pas un argument. Je suis désolé. Je vais aller plus loin. Il n'y a pas de prévision d'une explosion de passagers sur la ligne. Juste un gain de temps. Il n'y a aucune étude qui indique que ce projet a une utilité nationale, non plus. S'il s'agit juste de faire des RER métropolitain, il est impératif que l'état se montre responsable en investissant dans les métropole qui en ont le plus besoin, sans faire passer cela dans une LGV.
Si le seul argument semble être le gain de temps, il n'y a pas d’intérêt à faire un projet aussi couteux.
https://france3-regions.francetvinfo.fr … 96329.html
La population augmente en Europe, c'est un fait, les trains actuels sont souvent en panne et inefficaces, c'est un fait, réaliser une LGV créée une alternative qui de fait améliorera aussi la desserte locale. Les Landes notamment ont été un désert routier et ferroviaire avant l'A65, les trains sont sur les bord du département, donc cette LGV va leur apporter aussi des améliorations.
Dans l'est du pays, les élus pragmatiques ont même déjà des lignes transversales (Rhin-Rhône) parce qu'ils ont joué collectif, on a la chance d'avoir un gouvernement et des Régions pro transport, ça pourrait ne pas durer, ne ratons pas cette chance, sinon dans 80 ans comme la rocade L2 de Marseille on y sera encore (la section sud inachevée)...
am
JoVtt33 a écrit:
Non ce n'est pas un argument. Je suis désolé. Je vais aller plus loin. Il n'y a pas de prévision d'une explosion de passagers sur la ligne. Juste un gain de temps. Il n'y a aucune étude qui indique que ce projet a une utilité nationale, non plus. S'il s'agit juste de faire des RER métropolitain, il est impératif que l'état se montre responsable en investissant dans les métropole qui en ont le plus besoin, sans faire passer cela dans une LGV.
Si le seul argument semble être le gain de temps, il n'y a pas d’intérêt à faire un projet aussi couteux.
Si vous voulez, je ne suis pas expert, ce n’est pas la peine de s’en prendre à moi surtout que ça n’était pas mon débat.
Je me re-re-explique : le décongestionnement de Bordeaux pour les décennies à venir (puisque c’était bien cela dont on parlait) n’est pas du tout lié à la réalisation ou non de GPSO. Nous avons aujourd’hui des politiques qui ne proposent que des pistes cyclables au dessus de la rocade, un téléphérique ou des limitations à 30 km/h, vous pouvez y mettre tout les financements que vous voulez aujourd’hui le métro est tabou. Je ne disais que ça !
Votre réaction me fait penser à une célèbre réplique de Geneviève Rougemont : « C'est vrai qu'au lieu d'envoyer du monde sur la Lune...» on pourrait financer un métro à Bordeaux 
Djayls a écrit:
JoVtt33 a écrit:
Non ce n'est pas un argument. Je suis désolé. Je vais aller plus loin. Il n'y a pas de prévision d'une explosion de passagers sur la ligne. Juste un gain de temps. Il n'y a aucune étude qui indique que ce projet a une utilité nationale, non plus. S'il s'agit juste de faire des RER métropolitain, il est impératif que l'état se montre responsable en investissant dans les métropole qui en ont le plus besoin, sans faire passer cela dans une LGV.
Si le seul argument semble être le gain de temps, il n'y a pas d’intérêt à faire un projet aussi couteux.Si vous voulez, je ne suis pas expert, ce n’est pas la peine de s’en prendre à moi surtout que ça n’était pas mon débat.
Je me re-re-explique : le décongestionnement de Bordeaux pour les décennies à venir (puisque c’était bien cela dont on parlait) n’est pas du tout lié à la réalisation ou non de GPSO. Nous avons aujourd’hui des politiques qui ne proposent que des pistes cyclables au dessus de la rocade, un téléphérique ou des limitations à 30 km/h, vous pouvez y mettre tout les financements que vous voulez aujourd’hui le métro est tabou. Je ne disais que ça !
Votre réaction me fait penser à une célèbre réplique de Geneviève Rougemont : « C'est vrai qu'au lieu d'envoyer du monde sur la Lune...» on pourrait financer un métro à Bordeaux
La SNCF s'est pour l'heure engagée à développer en 2030 pas moins de 16 allers-retours quotidiens entre Toulouse et Paris ( 7 millions de voyeurs), contre 7 A/R actuellement et 1 millions de voyeurs ( 2740 voyeurs/jours alors que la SNCF offre 7000 places aujourd'hui). Des prévisions totalement irréalistes quand le TGV est à 30% plein aujourd'hui.
Le prix du km est de 35 millions €, il est hors de prix pour un trafic voyeurs famélique.
https://www.la-croix.com/Debats/35-mill … 1201153436
S'il y avait vraiment une demande, cela se comprendrait de lancer un tel projet. Malheureusement il risque d’être un fiasco . 
Le taux de remplissage est en moyenne de 75% pour les tgv Paris-Toulouse.
Par ailleurs il ne s’agit pas uniquement des passagers entre Paris et Toulouse.
Vous oubliez les passagers entre Bordeaux et Toulouse, mais également entre Bordeaux et Marseille. Vous oubliez également le fret, les TER, etc. La ligne actuelle étant saturée il n’était pas possible d’ajouter de nouveaux trains.
Pour ajouter quelques éléments concrets, en 2018 (quand il y avait 1 million de passagers entre Toulouse et Paris suite au raccourci de durée à 4h10), il y avait 6 A/R avec des rames de 592 places donc un potentiel de 7104/jour, soit 2 592 000 sur 365 jours (sûrement un peu moins avec baisse les samedi et dimanches).
Donc on est sur du 40% sur la liaison Toulouse-Paris, mais là, on ne compte pas les montées-descentes à Montauban, Agen, Marmande et Bordeaux, donc le taux de remplissage était sûrement supérieur en 2018 entre Toulouse et Bordeaux (pour ce qui concerne l'axe à construire).
Donc c'était en 2018. Quel est le trafic depuis ?
D'autre part, le projet qui sera ouvert à l'horizon 2030-2032, le sera avec les TGVs nouvelle génération qui auront un potentiel de 700 places par rame.
A l'ouverture de la ligne si la SNCF programme 16 A/R journaliser entre Toulouse et Paris, on devrait atteindre donc un potentiel de 23 680 places par jour, soit un potentiel de 8 643 000 / an. Si la SNCF table sur 7 millions de passagers, l'on est sur du 81% de tx de remplissage sans compter les montées-descentes à Montauban, Agen et Bordeaux.
Donc au final le projet est bel et bien utile même avec un financement élevé.
Sans compter que d'ici 2030-2032, l'AAV de Toulouse devrait compter 200 000 habitants de plus et même pas loin de 300 000 avec les villes de l'aire métropolitaine qui auront aussi accès à la LGV via Toulouse-Matabiau ou Montauban-Bressols.
Ce sont autant de potentiels voyageurs pour la LGV. Ce qui prouve aussi que ce projet est à long terme et pas juste avec la vision actuelle.
oc31 a écrit:
Pour ajouter quelques éléments concrets, en 2018 (quand il y avait 1 million de passagers entre Toulouse et Paris suite au raccourci de durée à 4h10), il y avait 6 A/R avec des rames de 592 places donc un potentiel de 7104/jour, soit 2 592 000 sur 365 jours (sûrement un peu moins avec baisse les samedi et dimanches).
Donc on est sur du 40% sur la liaison Toulouse-Paris, mais là, on ne compte pas les montées-descentes à Montauban, Agen, Marmande et Bordeaux, donc le taux de remplissage était sûrement supérieur en 2018 entre Toulouse et Bordeaux (pour ce qui concerne l'axe à construire).
Donc c'était en 2018. Quel est le trafic depuis ?
D'autre part, le projet qui sera ouvert à l'horizon 2030-2032, le sera avec les TGVs nouvelle génération qui auront un potentiel de 700 places par rame.
A l'ouverture de la ligne si la SNCF programme 16 A/R journaliser entre Toulouse et Paris, on devrait atteindre donc un potentiel de 23 680 places par jour, soit un potentiel de 8 643 000 / an. Si la SNCF table sur 7 millions de passagers, l'on est sur du 81% de tx de remplissage sans compter les montées-descentes à Montauban, Agen et Bordeaux.
Donc au final le projet est bel et bien utile même avec un financement élevé.
Sans compter que d'ici 2030-2032, l'AAV de Toulouse devrait compter 200 000 habitants de plus et même pas loin de 300 000 avec les villes de l'aire métropolitaine qui auront aussi accès à la LGV via Toulouse-Matabiau ou Montauban-Bressols.
Ce sont autant de potentiels voyageurs pour la LGV. Ce qui prouve aussi que ce projet est à long terme et pas juste avec la vision actuelle.
Dans la gestion de projet il n'est pas possible de faire des prévisions aussi optimistes avec un taux de remplissage entre 30 et 40% par rapport à l'offre. Il faut être factuel cela va être un échec cuisant. Un projet de ce type dans une entreprise est recalé immédiatement à la vue de l'investissement et des faibles retombées qui sont prévisibles.
Être trop optimiste peut conduire parfois à faire des choix irraisonnés.
Si la ligne était saturée il n'y aurait pas débat. Malheureusement ce n'est pas le cas.
La ligne est saturée et le taux de remplissage est de 75%.
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1616249524
hugosbrr a écrit:
La ligne est saturée et le taux de remplissage est de 75%.
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1616249524
Il faut vous mettre à la page, votre information date du Samedi 20 mars 2021. Une date de reconfinement possible.
https://www.france24.com/fr/france/2021 … n%C3%A7ais
Pour avoir une vraie perspective il faut prendre les données sur une année, et elles ne sont pas fameuses.
L'augmentation sur Paris-Bordeaux du trafic voyageur a été de 50% et les perspectives futures sur la ligne vers Toulouse de 700% !! Je veux bien que quelqu'un m'explique comment il est possible de trouver ce chiffre qui ne correspond à rien. Cela veut dire que l'offre sur la ligne Paris-Bordeaux va exploser? Malheureusement il n'est pas possible de l'affirmer le taux de remplissage sur l'année est compris entre 30 et 40%.
Cela veut dire qu'il y a plus de monde qui va sur Toulouse que sur Bordeaux? Les chiffres actuels disent le contraire.
Il faut savoir garder raison. Les chiffres annoncés et les perspectives sont basées sur des postulats.
Ce qui serait bien serait que vous lisiez la source, ils indiquent clairement un taux de remplissage de 75% en temps normal.
Par ailleurs il est indiqué une hausse de trafic de 5 millions de passagers sur les deux axes LGV du projet, et de 3,5 millions sur les TER, donc je ne sais pas d’où vous sortez votre chiffre de 7 millions de passagers supplémentaires sur le seul axe Paris-Toulouse.
http://www.gpso.fr/plaquette_GPSO_juin2017.pdf
hugosbrr a écrit:
Ce qui serait bien serait que vous lisiez la source, ils indiquent clairement un taux de remplissage de 75% en temps normal.
Par ailleurs il est indiqué une hausse de trafic de 5 millions de passagers sur les deux axes LGV du projet, et de 3,5 millions sur les TER, donc je ne sais pas d’où vous sortez votre chiffre de 7 millions de passagers supplémentaires sur le seul axe Paris-Toulouse.
http://www.gpso.fr/plaquette_GPSO_juin2017.pdf
Il n'est pas rare de faire des plaquettes commerciales en gonflant artificiellement les chiffres. Je ne trouve nul part un taux de remplissage de 75% actuellement sur cette ligne et il ne s'agit pas de lire un article pour en être convaincu.
En 2014, l’enquête publique pour GPSO, qui s’était conclue par un avis négatif, présentait déjà des prévisions optimistes, démenties par la suite : la mise en service de la LGV Tours-Bordeaux devait ainsi faire doubler la fréquentation de la gare Matabiau de Toulouse, de 10 millions de montées/descentes en 2014 à 20 millions en 2025.
https://rue89bordeaux.com/2021/11/les-a … -la-route/
L'offre commerciale est de 3 millions de voyageurs par an, avec 7 allers/retours par jour et actuellement 1 millions de voyageurs l'empruntent. Donc nous sommes bien sur un taux entre 30 à 40% bien loin des 75% de remplissage ! 
https://www.adra-bale-mulhouse.fr/wp-co … 210430.pdf
Sans être un anti-LGV le prix au kilomètre interroge aussi.
Dans ce que vous estimez à 1 million de passagers (ce qui était le chiffre de 2018, donc aujourd'hui on n'en sait rien), vous tenez juste en compte les trajets de Toulouse à Paris (de point à point) sans tenir compte des montées-descentes entre ces 2 villes (Montauban, Agen, Marmande, Bordeaux). Donc le trafic passagers est sûrement bien plus important. Donc le taux de remplissage n'est pas de 1 million (chiffre 2018) sur une capacité de 2 592 000/an (rames de 592 pax avec 6 A/R journaliers).
D'autre part, toujours en tenant compte seulement de l'extension de capacité passant de 6 A/R à 16 A/R soit un potentiel de 8 643 000 /an (rames de 700 pax avec 16 A/R) et que vous restez sur un taux de remplissage de point à point entre le départ Toulouse ou Paris et l'arrivée Paris ou Toulouse (sans compter les montées descentes à Montauban, Agen et Bordeaux), en appliquant le même taux que sur le potentiel de 2 592 000 (soit environ 38,5%), vous montez déjà à 3,34 million de passagers entre les 2 points (je rappelle sans les montées descentes à Montauban, Agen et Bordeaux).
On a donc une potentialité de croissance multipliée par 3,3 rien qu'entre Toulouse et Paris.
Maintenant, en plus du trafic voyageurs Toulouse-Paris et inversement, il serait intéressant de rajouter le trafic voyageurs pour les trajets :
Toulouse-Montauban et inversement
Toulouse-Agen et inversement
Toulouse-Bordeaux et inversement
Montauban-Agen et inversement
Montauban-Bordeaux et inversement
Montauban-Paris et inversement
Agen-Paris et inversement
Agen-Bordeaux et inversement
Sans compter les capacités offertes sur l'AFSB et l'AFNT (sachant que Montauban sera à 19mn de Tlse-Matabiau).
Autant nous pouvons être optimistes sur les chiffres, autant JoVTT33 il vous manque beaucoup de paramètres pour être autant pessimiste sur le futur trafic voyageurs induit sur cet axe.
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