LNPN / Ligne Nouvelle Paris-Normandie : desserte francilienne

Si on fait une gare "en ligne", on lui assure une meilleure desserte (c'est vrai pour des trains Normandie-La Défense-St Lazare ou pour des TGV intersecteurs Normandie-La Défense-Roissy).

Une gare en ligne est peut être un peu plus chère, mais elle correspond à une vraie attente, et si elle est utile à plus de voyageurs, elle se rentabilise plus vite.

Justement, je disais que la desserte pouvait être la même entre une gare La Défense en ligne et en cul-de-sac ;)

Tu veux dire que les trains Normandie-La Défense-St Lazare et les TGV intersecteurs via La Défense repartiraient dans l'autre sens après avoir desservi la gare de La Défense en cul-de-sac ?

C'est envisageable, certes, mais plutôt complexe. Tout d'abord, ça justifierait qu'on mette des conducteurs de réserve pour limiter le temps d'arrêt en gare et, ça, je n'y crois pas. Ensuite, si on fait une exploitation de ce type, il faut à tout prix éviter que les trains puissent se croiser dans l'avant-gare, ce qui n'est pas forcément si simple étant donné le peu d'espace disponible et les contraintes en terme de sous-sol. Enfin, le voyageur qui repart dans l'autre sens aura une drôle de sensation, ce n'est pas très gênant mais en tout cas ça ne fait pas très "pro". Donc j'espère que la gare se fera en ligne, ça éviterait pas mal de soucis.

Plusieurs points :
- l'intérêt d'un débranchement de la rocade Nord à Confluence ne se limite pas aux gains de temps vers Roissy, mais il réside surtout dans la desserte de Cergy vers le reste de la France. L'idée serait d'enfin donner aux villes nouvelles les moyens de leurs ambitions initiales. Une accessibilité nationale contribuerait largement au développement de Cergy, qui risque sinon de ne rester qu'une cité dortoir...
- un rebroussement à La Défense n'est pas rédhibitoire pour un tracé via St Denis. Après tout, les rebroussement sont monnaies courantes sur les réseaux classiques, et sont présent dans de nombreuses gares Allemandes, par exemple.
- les croisements de train en avant-gare sont monnaie courante, notamment dans les grandes gares parisiennes, toutes terminales. Ils supposent bien entendu une vitesse limitée des trains en approche de la gare, et nécessitent j'imagine un trafic pas trop saturé...

Lupus a écrit:

les croisements de train en avant-gare sont monnaie courante, notamment dans les grandes gares parisiennes, toutes terminales. Ils supposent bien entendu une vitesse limitée des trains en approche de la gare, et nécessitent j'imagine un trafic pas trop saturé...

... et causent pas mal de retards. Pourtant les gares parisiennes ont de vastes avant-gares... ce sera difficile à envisager à La Défense (car la réalisation se ferait vraisemblablement en sous-terrain).

La solution en cul-de-sac risque de faire perdre 5 minutes par retournement (ce qui n'est pas négligeable) et accroît le risque de retards, ce qui peut rendre plus difficile la gestion des trains (et de leur retournement) à St Lazare.

Quant à se priver de faire desservir La Défense par les TGV, je crains que ce choix ne se fasse nettement ressentir sur le remplissage des TGV (et donc sur la fréquence de ces trains). Enfin, de toute façon, pour en discuter plus facilement, il aurait été utile d'avoir le résultat des études sur la rocade... En attendant, pour Cergy, l'urgence n'est-elle pas avant tout une amélioration de la desserte par le RER A (idéalement aussi peut-être, pas seulement des trains omnibus ou presque).

PS : On peut garder les TGV normands passant par Mantes et Versailles Chantiers, et faire aussi des TGV au départ d'Achères (ou de Cergy) et passant en gare de La Défense pour être en correspondance avec les trains normands.

florent92 a écrit:

Tu veux dire que les trains Normandie-La Défense-St Lazare et les TGV intersecteurs via La Défense repartiraient dans l'autre sens après avoir desservi la gare de La Défense en cul-de-sac ?

On n'aurait pas de trains Normandie-La Défense-St Lazare et Lille-Roissy-La Défense-Normandie, La Défense serait forcément le terminus du train : ça fait des trains Normandie-St Lazare, Normandie-La Défense, Normandie-Roissy-Lille, et La Défense-Roissy-Lille ;)

Je ne pense pas qu'on reviendra à la gare en cul de sac pour La Défense.

Le débat public a fourni suffisamment de contributions pour se rendre compte des attentes, et il y a eu un plébiscite pour la gare en ligne. C'est un des rares point où il y a eu consensus, et un consensus qui a rassemblé autant d'acteurs franciliens que d'acteurs normands. Et les personnes qui ont été d'un autre avis ne se sont pas opposées à un choix de gare en ligne, mais au principe même d'une gare normande à La Défense (en n'y voyant pas d'intérêt pour eux même).

Au plan technique :
- RFF a expliqué qu'ils avaient vérifié que la solution "en ligne" était envisageable avec un raccordement à la ligne classique aux environs de la gare des Vallées (en ne fermant pas la porte ouverte à l'étude d'une seconde possibilité : tunnel direct jusqu'à l'avant-gare de St Lazare, et raccordement à cet endroit).
- pour la gare de Nanterre-La Défense elle-même, des réflexions ont lieu pour voir comment l'insérer au milieu du RER A, du RER E et des une, deux ou trois futures lignes du GPX. Mais la réflexion se fait suffisamment en amont (dans un quartier pas encore tout à fait construit de partout) et il me semble donc qu'on peut être d'un optimisme raisonné.

En tout cas une gare cul-de-sac ferait perde beaucoup d'intérêt à une gare à La Défense, même si elle était mieux située (au plus proche de la grande arche). Les études de RFF on montré qu'une gare de La Défense (quel que soit l'emplacement) attirerait trois fois moins de voyageurs que St Lazare. C'est à la fois beaucoup... et trop peu pour contribuer à remplir à elle seule des trains (ça ne permet donc pas de garantir une bonne fréquence de desserte Normandie-Défense).

Je remarque que la gare en ligne à La Défense, c'est un rare point de consensus, avec le besoin d'une ligne nouvelle entre Mantes et Nanterre (d'autres points comme le tracé de la LGV en Normandie, le contournement de Lisieux ou de Mantes, ou le besoin d'une gare à Confluence n'ont pas fait l'objet du même consensus).

J'espère que des solutions seront trouvées pour les points de la LNPN qui posent encore problème, afin d'en faire un projet vraiment global. Mais en tout cas le fort soutien en faveur d'une gare traversante à La Défense conduira sûrement RFF à poursuivre les études pour que cette gare voie le jour.

La question du financement n'est pas définitivement réglée, mais, avec le projet de gare traversante à La Défense, on a là, et c'est assez rare pour être souligné, un projet médiatisé par l'Etat (et les régions normandes) qui reçoit le soutien de la Région Ile de France (pourtant souvent avare de soutien concernant les projets de l'Etat et vice-versa). Ce double soutien est d'autant plus encourageant pour le financement que les acteurs ne s'intéressent pas seulement à la possibilité d'une double desserte La Défense / Saint Lazare, mais aussi, à plus long terme, à une rocade TGV au nord-ouest de Paris. Je suis peut-être optimiste à tort, mais je constate que le projet de ligne nouvelle normande est resté bloqué pendant plusieurs dizaines d'années. On réfléchissait à une manière d'aboutir à Roissy. A l'époque, nombreux étaient ceux qui espéraient voir les trains normands passer par le tunnel du RER E. Mais les acteurs ne se mettaient pas d'accord. Là, le projet a mûri, des points de consensus se dégagent. Il vaut mieux s'en féliciter.

RFF décide la poursuite du projet de Ligne nouvelle Paris Normandie

Réseau Ferré de France va poursuivre le projet de Ligne Nouvelle Paris Normandie (LNPN) et lancer les études préalables à l’enquête d’utilité publique, a décidé jeudi 5 avril son conseil d’administration, moins d’un mois après la publication du bilan du Débat public.

http://www.drakkaronline.com/article122507.html

VONews - 30/01/2014

LGV Paris-Normandie : programme et calendrier des premières études validés
Le comité de pilotage (COPIL) de la ligne nouvelle Paris Normandie (LNPN), institué à la demande du ministre délégué chargé des Transports, Frédéric Cuvillier, a tenu sa première réunion, le 29 janvier 2014, sous la présidence de Francois Philizot, préfet, délégué interministériel au développement de la vallée de la Seine.

http://www.vonews.fr/article_24160-lgv- … es-valides

Très bonne nouvelle, notamment pour le nouveau Hub que constituera la gare de Nanterre-La Folie. En effet, celui-ci deviendra un pôle majeur de transports en Île-de-France en correspondance directe avec le RER A (Nanterre Préfecture) et où se côtoieront RER E, M15, les terminus des lignes M18 & M16 et la gare TGV Normandie. Évoqués aussi à long terme la ligne M1 et un TCSP (probablement Tramway) entre la place de Belgique à la Garenne-Colombes et la place de la Boule à Nanterre où passera également la future prolongation du T1 jusqu'à Rueil et où est envisagé (prospective) le terminus du M1 à l'ouest. Ouais, chouette nouvelle. 

Timsch, je ne te suis pas... tu as une information qui n'était pas dans l'article car moi je n'ai lu que

Elle précisera également les enjeux et fonctionnalités des gares envisagées à la Défense et dans le secteur de la Confluence Seine-Oise.

Ce que je traduirais par "Elle nous aidera à savoir si ces deux gares peuvent présenter le moindre intérêt", car leur réalisation, notamment leur financement, est encore loin d'être acquis.

Il y a plusieurs mois, dans le débat public, on a vu arriver une gare de La Défense "en ligne". Nouveau projet qui, malgré son coût, semble la seule solution pour s'assurer que les trains normands desservent La Défense en nombre sans que l'on supprimer la desserte de Paris intra-muros (Saint Lazare). Mais cette solution n'a pas été confirmée. Il pourrait fort bien ne pas y avoir un tel investissement de réaliser et donc juste une gare de La Défense terminus et a minima (en fait, il s'agirait de la gare du RER E tout simplement).

florent92 a écrit:

Timsch, je ne te suis pas... tu as une information qui n'était pas dans l'article car moi je n'ai lu que

Elle précisera également les enjeux et fonctionnalités des gares envisagées à la Défense et dans le secteur de la Confluence Seine-Oise.

Ce que je traduirais par "Elle nous aidera à savoir si ces deux gares peuvent présenter le moindre intérêt", car leur réalisation, notamment leur financement, est encore loin d'être acquis.

Il y a plusieurs mois, dans le débat public, on a vu arriver une gare de La Défense "en ligne". Nouveau projet qui, malgré son coût, semble la seule solution pour s'assurer que les trains normands desservent La Défense en nombre sans que l'on supprimer la desserte de Paris intra-muros (Saint Lazare). Mais cette solution n'a pas été confirmée. Il pourrait fort bien ne pas y avoir un tel investissement de réaliser et donc juste une gare de La Défense terminus et a minima (en fait, il s'agirait de la gare du RER E tout simplement).

Euh, une gare "en ligne" à la Défense ? Je n'en avais pas entendu parler. D'ailleurs, je ne voie pas bien ce que cela veut dire. Peux-tu éclairer ma chandelle, Florent ?

La gare en ligne c'est la meilleure option (mais plus dur à financer) car ça permet 2 arrêts : La Défense (Nanterre - La Folie) et Saint Lazare. Ce qui permet de desservir La Défense et le Grand Paris (en attendant un éventuel barreau Grandes lignes vers Pleyel). Mais c'est un simple projet :

Plaquette de la synthèse du débat public

Pour être plus complet : les Normands seront sans doute appelés à financer une grosse partie de la partie francilienne de la ligne nouvelle (LNPN). Entre Mantes et Nanterre, c'est la priorité. Et les moyens sont limités.

Les Hauts Normands (Evreux voire Rouen) peuvent être intéressés par la desserte directe de La Défense, mais l'enjeu ne sera pas considéré comme suffisant vu le coût.

En revanche, l'enjeu, autant pour les Bas Normands et les Hauts Normands, c'est la desserte facile vers Roissy (aucun aéroport normand ne fait le poids). Un éventuel barreau "TGV" entre La Défense et Pleyel reste très hypothétique et à très long terme. L'idée présentée au débat public était de profiter de la ligne de métro Nanterre-Roissy (désavantage par rapport au TGV province-province : rupture de charge ; avantage : forte fréquence des trains normands et des métros, donc plus de possibilités).

Malheureusement le projet "Grand Paris" a évolué depûis le débat public sur la LNPN. Ce que l'on devra constater c'est qu'on n'a plus un métro entre Nanterre et Roissy mais une ligne de Roissy qui ira à Pleyel... et pourrait être prolongée à Nanterre... mais, et là la différence est de taille, c'est un projet très éventuel et à un horizon bien incertain...

... ce qui signifie que la gare "normande" de La Défense risque fort de ne pas être un projet à mener à court ou même à moyen terme (ou alors juste a minima pour accueillir les trains pendant les nécessaires travaux à Saint-Lazare ou pour faire quelques Evreux-La Défense par exemple... mais pas besoin d'une configuration en ligne pour cela, donc on n'attendra qu'une faible desserte de cette gare).

Merci pour le PDF Florent. Effectivement, j'en étais resté à l'ancienne configuration qui proposait un terminus à Nanterre la Folie. Maintenant, je suis perplexe. Certes, cette option "en ligne" permettrait de desservir la Défense et Saint-Lazare. Mais cette gare n'est-elle pas en voie de saturation ? Bien sûr, le prolongement du RER E va permettre de libérer des voies puisque les trains vers Mantes seront supprimés en surface. Mais en terme de coût, il ne me semble pas incohérent que le terminus se fasse à Nanterre, à 2 ou 3 min de la Défense et à moins de 10 min de Saint-Lazare via EOLE. A étudier et à réfléchir, en effet.

J'ai complété mon post précédent pour dire pourquoi je suis sceptique sur cette gare en ligne qui semblait très bonne il y a tout juste quelques mois mais qui l'est moins aujourd'hui.

Sinon, ce que les Normands demandent aujourd'hui c'est d'arriver à Saint-Lazare. On leur a proposé La Défense et ils ont répondu : si on garde Saint-Lazare, c'est ok, sinon c'est non. Je ne suis pas sûr que Saint-Lazare ce soit si saturé. Si on pense que les trains de Mantes vont basculer sur le RER et que la bonne gestion de l'exploitation (remplacement du personnel, rames de réserve) peut donner de la souplesse, la gare grandes lignes n'est pas saturée. Ce qui est embêtant c'est que les trains Normands passeront en principe toujours par la Garenne Colombes (comme les actuels trains de Mantes qui, eux, cesseront de passer par là) et devront nécessairement croiser, dans l'avant gare, la voie des trains venant d'Argenteuil. Mais ce point pourrait aussi être réglé (par un saute-mouton ou autre).

Certes, elle n'est pas encore saturée, mais risque bien de l'être dans les prochaines années ( pas loin de 500 000 voyageurs/jour.) C'est la deuxième gare la plus fréquentée de France et une des premières d'Europe. Voilà pourquoi il est nécessaire de penser sur le terme en matière de projets de manière à éviter un engorgement.

florent92 a écrit:

J'ai complété mon post précédent pour dire pourquoi je suis sceptique sur cette gare en ligne qui semblait très bonne il y a tout juste quelques mois mais qui l'est moins aujourd'hui.

Sinon, ce que les Normands demandent aujourd'hui c'est d'arriver à Saint-Lazare. On leur a proposé La Défense et ils ont répondu : si on garde Saint-Lazare, c'est ok, sinon c'est non. Je ne suis pas sûr que Saint-Lazare ce soit si saturé. Si on pense que les trains de Mantes vont basculer sur le RER et que la bonne gestion de l'exploitation (remplacement du personnel, rames de réserve) peut donner de la souplesse, la gare grandes lignes n'est pas saturée. Ce qui est embêtant c'est que les trains Normands passeront en principe toujours par la Garenne Colombes (comme les actuels trains de Mantes qui, eux, cesseront de passer par là) et devront nécessairement croiser, dans l'avant gare, la voie des trains venant d'Argenteuil. Mais ce point pourrait aussi être réglé (par un saute-mouton ou autre).

Pas besoin de saute-mouton. Il y a deux voies entre la Garenne-Colombes et Asnières qui sont directes et ne desservent ni les Vallées ni Bécon.

Je ne suis pas convaincu par la saturation à moyen terme (une meilleure gestion, si besoin grâce à une automatisation, est sans doute envisageable). Mais s'il s'agit de prendre des mesures conservatoires, je suis pour... en espérant vraiment que la ligne Roissy-Pleyel soit prolongée jusqu'à Nanterre.

Timsch a écrit:

Pas besoin de saute-mouton. Il y a deux voies entre la Garenne-Colombes et Asnières qui sont directes et ne desservent ni les Vallées ni Bécon.

Le problème est autre, il concerne les trains en provenance d'Argenteuil.
En provenance de la Garenne-Colombes :
- les Transiliens omnibus passent par Bécon-les-bruyères-Asnières et restent sur le faisceau côté droit (côté rue de Rome), donc pas de croisement tout va bien
- les trains normands (ou de Mantes jusqu'au prolongement du RER E) vont directement à Asnières sans passer par Bécon ni les Vallées mais doivent ensuite rejoindre le faisceau côté gauche (côté rue de Londres).

Voilà la problème : les trains grandes lignes ne sont pas des trains de banlieue, ils doivent arrivée côté rue de Londres doncils devront croiser le faisceaudans l'avant-gare de Saint-Lazare, ce qui n'est pas bon.

Entre Pont-Cardinet et Clichy-Levallois, on aurait la place pour construire un saute-mouton.

J'ai un peu de mal à me rendre compte. Les trains normands seront entre les Transiliens en provenance de Bécon et ceux en provenance d'Argenteuil (sur le pont sur la Seine puis dans la gare de Clichy-Levallois).

Il faut donc faire un saute-mouton vers le niveau du périphérique en gênant le moins possible l'exploitation. Ce n'est peut-être pas si évident.

Mais après tout, il faudra aussi refaire les quais en gare de Saint-Lazare pour les mettres à niveau ou les allonger (en allonger deux nouveaux?) et ça non plus ça ne s'avèrera pas si facile. Raison pour laquelle, le temps des travaux, on aura peut-être des trains normands terminus Nanterre-La Folie... du moins ça doit avoir été imaginé...?

En y regardant de plus près, pas besoin de saute-mouton :
1) les quais les plus longs sont au milieu de la gare Saint-Lazare, pas à l'extrémité est côté rue de Londres
2) une paire de voies de la ligne Paris-Argenteuil passe sous la ligne Paris-Rouen

Donc pas de croisement entre les trains grandes lignes et les transiliens, sauf pour accéder au garage des trains grande ligne ? Mais il ne s'agit que d'une seule paire de voies de la ligne Paris-Argenteuil, on peut s'arranger pour qu'elle ne soit pas trop fréquentée … ?

Pour rappel Etude de faisabilité et d'exploitabilité de la gare saint-lazare

Minerall a écrit:

Pour rappel Etude de faisabilité et d'exploitabilité de la gare saint-lazare

Compliqué à lire, très technique ! 

Défense-92 - 10/07/2015

Le tracé définitif de la ligne Paris-Normandie sera connu en 2017 avec un passage éventuel par La Défense

La SNCF vient de lancer de nouvelles études dans le cadre du projet de la ligne Paris Normandie avec la possibilité éventuelle d'une gare à La Défense sur le secteur des Groues à Nanterre.

http://defense-92.fr/transports/le-trac … ense-36711