Publicité
PSS | Forum de discussion | France | La France en général | Discussion : Statistiq… |
La Carthothèque, une ressource gouvernementale de 1600 infographies sur la Francehttps://t.co/gl1R90C3aC pic.twitter.com/bfO2XHPlJC
— La boite verte (@LaBoiteVerte) February 7, 2019
Hors ligne
Eurostat a sorti les chiffres du PIB par région en 2017.
PIB régional par habitant
Alors OK, il faut prendre tout ceci avec des pincettes, le PIB ce n'est pas ce qu'on a de mieux pour comparer un niveau de vie mais bon cela donne des tendances...
On notera l'écart entre la région la plus riche (Londres intérieur-ouest 626% au dessus de la moyenne de l'UE.... ) et la plus pauvre (Nord Ouest Bulgarie à 31% de la moyenne de l'UE).
Pour la France, seulement 2 régions dépassent la moy de l'UE: l'Idf et la région Rhône Alpes.
Hors ligne
Pour simplifier un peu, le PIB par habitant c'est la production des travailleurs divisé par le nombre d'habitants..
Quand la zone est suffisamment grande et inclut à la fois et emplois mais aussi les lieux de résidence des travailleurs, on a des chiffres cohérents.
Il suffit d'avoir une zone (généralement de petite taille)) avec beauucoup plus d'emplois que d'habitants pour se retrouver avec des PIB par habitant sur énorme. Ça n'a pas de sens de calculer le PIB par habitant sur de ces zones.
C'est typiquement le cas pour Inner London West, une zone avec beaucoup d'emplois car elle inclut notamment la City et Westminster mais peu d'habitants. Ceux qui occupent les emplois de cette zone vivent très largement en dehors et donc ne sont pas comptabilisé
Dernière modification par Minato ku (27-02-2019 19:34:30)
Hors ligne
Oui c'est un peu comme si pour Paris on ne prenait que la ville de Paris et le département 92. Là il y aurait également un très très gros différentiel de PIB, probablement du même ordre que Inner London West.
D'ailleurs, l'Île-de-France est à 177, London 187.
Hors ligne
https://www.inegalites.fr/Chomage-quels … la-reprise
quels territoires profitent le plus de la reprise ?
Les zones d’emploi où le nombre de chômeurs diminue le plus sont contrastées. On y trouve à la fois des territoires favorisés (Toulouse, Paris, Nantes), mais aussi d’autres qui le sont beaucoup moins comme Belfort-Montbéliard, Rouen et Metz (avec un taux de chômage au niveau de la moyenne).
Marseille-Aubagne, Montpellier et Valenciennes forment les trois zones où le nombre de chômeurs a le plus augmenté en valeur absolue. Ces zones d’emploi peuvent connaître une certaine dynamique mais elles « aspirent » en quelque sorte la population.
Dernière modification par Thomas3 (28-04-2019 03:44:33)
Hors ligne
Les 20 communes où le nombre de personnes pauvres est le plus élevé
Nombre de pauvres
Paris 309 000
Marseille 210 000
Toulouse 82 000
Nice 74 000
Lyon 69 000
Montpellier 61 000
Strasbourg 61 000
Saint-Denis (La Réunion) 49 000
Lille 48 000
Nantes 44 000
Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) 40 000
Nîmes 39 000
Bordeaux 39 000
Saint-Etienne 38 000
Roubaix 38 000
Reims 37 000
Aubervilliers 35 000
Saint-Paul (La Réunion) 35 000
Perpignan 35 000
Saint-Pierre (La Réunion) 34 000
Seuil de pauvreté de 60 % du niveau de vie médian.
Les 20 communes où le taux de pauvreté est le plus élevé
Taux de pauvreté
Le Port (97) 47%
Saint-Benoît (97) 47%
Saint-Louis (97) 47%
Saint-André (97) 46%
Saint-Joseph (97) 46%
Grigny (91) 45%
Aubervilliers (93) 44%
Roubaix (59) 43%
Clichy-sous-Bois (93) 43%
La Courneuve (93) 41%
Le Tampon (97) 40%
Creil (60) 38%
Garges-lès-Gonesse (95) 38%
Saint-Leu (97) 38%
Saint-Pierre (97) 38%
Pierrefitte-sur-Seine (93) 37%
Saint-Denis (93) 37%
Stains (93) 37%
Sainte-Suzanne (97) 37%
Bobigny (93) 36%
https://www.moneyvox.fr/actu/82162/les- … lus-elevee
Dernière modification par Thomas3 (17-12-2020 09:45:23)
Hors ligne
Publicité
En résumé : les communes d’outre-mer ou les communes avec une forte immigration extra européenne.
Hors ligne
hugosbrr a écrit:
En résumé : les communes d’outre-mer ou les communes avec une forte immigration extra européenne.
Je dirais plutôt les ville d'outre-mer et les villes fortement désindustrialisées
Hors ligne
Myrza a écrit:
hugosbrr a écrit:
En résumé : les communes d’outre-mer ou les communes avec une forte immigration extra européenne.
Je dirais plutôt les ville d'outre-mer et les villes fortement désindustrialisées
Ou tout simplement les territoires les plus touchés par le chômage de masse et de longue durée. Rien d'étonnant dans cette liste (malheureusement).
Hors ligne
Myrza a écrit:
hugosbrr a écrit:
En résumé : les communes d’outre-mer ou les communes avec une forte immigration extra européenne.
Je dirais plutôt les ville d'outre-mer et les villes fortement désindustrialisées
Tout le pays s’est fortement désindustrialisé, donc ce n’est l’explication.
Quant à la remarque sur le chômage, bien sûr que ça explique, mais pourquoi un fort chômage ? On revient à mon point.
Hors ligne
hugosbrr a écrit:
Myrza a écrit:
hugosbrr a écrit:
En résumé : les communes d’outre-mer ou les communes avec une forte immigration extra européenne.
Je dirais plutôt les ville d'outre-mer et les villes fortement désindustrialisées
Tout le pays s’est fortement désindustrialisé, donc ce n’est l’explication.
Quant à la remarque sur le chômage, bien sûr que ça explique, mais pourquoi un fort chômage ? On revient à mon point.
Ton "point" c'est Outre-mer et immigration, sauf que les deux n'ont pas de lien de causalité avec la pauvreté. Quant à la désindustrialisation, elle est loin d'être égale sur tout le pays. En IdF, l'industrie a surtout migré du nord-est vers le sud-ouest de la région. On peut d'ailleurs dire la même chose à l'échelle du pays et dans une moindre mesure.
Hors ligne
J’ai bien précisé immigration extra européenne, et il y a bien des liens de causalité avec la pauvreté : réussite scolaire plus faible, diplôme de moindre niveau, maîtrise moindre de la langue, difficulté d’insertion dans le monde professionnel, délinquance etc.
Pour l’outre-mer, il me semble évident que le caractère insulaire explique pour beaucoup la pauvreté.
La désindustrialisation a touché toute la région parisienne, la ville-Centre y compris, cela ne fonctionne pas pour expliquer la pauvreté du 93.
Hors ligne
hugosbrr a écrit:
J’ai bien précisé immigration extra européenne, et il y a bien des liens de causalité avec la pauvreté : réussite scolaire plus faible, diplôme de moindre niveau, maîtrise moindre de la langue, difficulté d’insertion dans le monde professionnel, délinquance etc.
Corrélation oui (et encore c'est une généralisation grossière), mais certainement pas de causalité.
Pour l’outre-mer, il me semble évident que le caractère insulaire explique pour beaucoup la pauvreté.
Ça explique en partie la vie chère, mais ce n'est qu'un facteur parmi tant d'autres qui augmente la pauvreté.
La désindustrialisation a touché toute la région parisienne, la ville-Centre y compris, cela ne fonctionne pas pour expliquer la pauvreté du 93.
Le centre de Paris possédait des industries mais est depuis très longtemps un territoire d'économie tertiaire. Le développement du tertiaire supérieur ces 50 dernières années à plus que compensé les pertes liées à la désindustrialisation. Au contraire, le 93 actuel s'est construit autour de zones industrielles et de quartiers ouvriers, et bien souvent les départs/fermetures d'industries n'ont pas ou peu été compensées par des implantations tertiaires. À part Saint-Denis et Montreuil, la plupart des anciennes communes industrielles du 93 sont maintenant des communes dortoirs ou en tout cas bien moins dotées en emplois qu'au siècle dernier. Ce sont des territoires à l'urbanisation plus récente où l'industrie à d'abord remplacé l'agriculture qui a été repoussée plus loin dans la région, puis, quand l'industrie est partie, elle n'a pas été remplacée, ou si peu, puisque l'emploi tertiaire supérieur n'est que très marginalement situé sur ces territoires, d'où le chômage et indirectement, la pauvreté, puisqu'il y a eu une perte nette d'activité et de richesse sur ces territoires et non une mutation du tissu économique comme ce fut le cas dans le centre et l'ouest de l'agglo parisienne.
Dernière modification par ziegfried (17-12-2020 13:40:49)
Hors ligne
Ce sont bien des liens de causalité entre niveau d’éducation faible et pauvreté, c’est relativement évident.
Quand à votre explication sur le 93, vous oubliez la mobilité très importante en région parisienne des actifs. Beaucoup d’habitants du 77 travaillent dans le 92, et inversement beaucoup de gens travaillent dans le 93 qui est l’un des départements avec le PIB/habitant le plus important du pays. Vous oubliez qu’il y a énormément d’emplois à pourvoir dans le 93, mais qui ne profitent pas aux habitants dudit département du fait de leurs caractéristiques sociales (faible éducation, mauvaise maitrise du français, délinquance etc).
Dernière modification par hugosbrr (17-12-2020 14:36:27)
Hors ligne
Ce qui n'est pas évident c'est le lien de causalité entre être immigré extra-européen et avoir un niveau d'éducation plus faible ou quoi que ce soit d'autre. Et même entre éducation et pauvreté il y a corrélation mais aucunement causalité. On parle bien de causalité, c'est-à-dire que l'un entraine l'autre. Or, être immigré n'entraine pas un niveau d'éducation plus bas et un niveau d'éducation plus bas n'entraine pas la pauvreté. Ces phénomènes existent en parallèle, mais ne sont pas liés par des liens de cause à effet.
De plus, même s'il s'agit d'une part importante de la population, il ne faut pas extrapoler à toute la population du territoire. Les immigrés en Seine-Saint-Denis représentent 30% de la population, ce qui est beaucoup relativement aux autres départements français, mais cela reste minoritaire et on oublierait 70% de la population en extrapolant leurs situations supposées à celle de toute la population.
Effectivement, la mobilité au sein de l'agglo parisienne fait qu'une grosse partie des emplois les mieux rémunérés du tertiaire qui ont été créés ces dernières décennies en Seine-Saint-Denis sont occupés par des habitants d'autres départements. Mais ça ne fait que renforcer le phénomène de désindustrialisation de ces territoires. Car, ce sont des territoires qui se sont peuplés autour de grosses industries qui ne sont plus là ou n'existent plus pour la plupart, sauf que la population ouvrière est encore là pour une partie du moins et a du mal à se réorienter dans les emplois tertiaires nouvellement créés. Et là, la diminution du nombre d'emplois industriels et artisanaux à l'échelle de la région empêche beaucoup de gens de rebondir même via la mobilité intra-régionale.
Hors ligne
Les généralités de Hugosbrr sont insupportables et n'ont certainement pas leurs places sur ce forum.
Je cite
En résumé : les communes d’outre-mer ou les communes avec une forte immigration extra européenne.
J’ai bien précisé immigration extra européenne, et il y a bien des liens de causalité avec la pauvreté : réussite scolaire plus faible, diplôme de moindre niveau, maîtrise moindre de la langue, difficulté d’insertion dans le monde professionnel, délinquance etc.
Il y a 9 millions de pauvres et toutes les personnes d'immigrés ne sont pas pauvres, de plus dans le 93 il n'y a pas que des immigrés donc ton explication du café du coin ne tient pas la route.
Par ailleurs, il y a aussi beaucoup de pauvreté dans le monde rural malheureusement or cela ne t'aura pas échappé, l'étude porte sur les villes de plus de 20 000 habitants
Hors ligne
En attendant sur les 20 communes urbaines les plus pauvres, le taux de pauvreté concerne surtout le 97 et le 93.
Si on enlève les DOM, le 93 se taille la part du lion.
C'est sûrement le département le plus pauvre de la France urbaine.
Dernière modification par oc31 (17-12-2020 17:46:45)
Hors ligne
Pour ce qui est des grandes villes :
Marseille 24,3%
Strasbourg 21,7%
Nice 21,6%
Montpellier 21,4%
Lille 20,6%
Toulouse 17,1%
Bordeaux 15,4%
Nantes 14,2%
Paris 14,1%
Lyon 13,4%
Hors ligne
Concernant la causalité entre niveau d'éducation et pauvreté, je vous renvoie à la littérature économique à ce sujet (liens en bas de mon message). Mais les mécanismes à l'œuvre sont relativement simples : un diplôme faible cantonne à des métiers à faible valeur ajoutée, et où l'offre de travail est plus importante que la demande. Cela entraîne des rémunérations simples, d'où une pauvreté plus importante chez les personnes les moins diplômées en France et au sein de l'OCDE.
Pour répondre sur le lien entre immigration extra européenne et réussite scolaire, je vous renvoie également aux études de l'OCDE prouvant que ces populations réussissent moins bien à l'école que les autochtones, ce qui après entraîne pour eux mon point un.
https://www.oecd.org/fr/education/Les-e … ration.pdf
http://www.cafepedagogique.net/lexpress … l%C3%B4me.
Hors ligne
Personne ne conteste les chiffres, mais c'est ton lien de causalité qui est dénoncé car sinon comment explique tu la pauvreté en milieu rural (là où il n'y a pas d'immigrés) qui ne fait pas partie de l'étude ?
Et c'est marrant dans ton classement, les villes dynamiques sur le plan économique s'en sortent le mieux Paris, Lyon, Nantes et même Bordeaux et Toulouse
Dernière modification par rif75 (17-12-2020 19:24:36)
Hors ligne
Bonsoir 3/4 élèments :
Roubaix (59) 43% pour 38 000 habitants en lien avec le taux de pauvreté
En 2013 CAF/CPAM/Fisc/CCAS se sont penchés à Roubaix et Tourcoing sur les particularités de ces villes .
Chiffres INSEE :
Roubaix : 97 milles habitants
Tourcoing : 98 milles habitants
Par recensement des données socio-économique des organismes précités, il est estimé entre 10 et 20 milles le nombre d'habitants passant sous le coup des radars de l'administration à Roubaix . Cela reste une estimation, en gros potentiellement entre 110 et 120 habitants à Roubaix.
Pour Tourcoing cela est de 5 à 7 milles soit 104 à 108 milles habitants potentiellement.
Dans ce qui a été constaté, par bloc d'appartements ou de maisons , c'est un taux d'occupation 3 à 4 supérieurs à la normal via les données socio-économique étudiées.
En ce basant sur ces chiffres on pourrait "théoriquement" dire que l'agglo Lilloise dispose de 3 villes de plus de 100 000 habitants. Dans les faits on ne peut pas , on s'en tiendra aux chiffres insee.
Sinon d'autres chiffres pour Roubaix , c'est 140 nationalités différentes et 176 langues / dialectes parlés par la population issue de l'immigration.
---
@hugosbrr : concernant les problèmes socio-économique de paupérisation et précarisation des populations, c'est assez simple. Historiquement une immigration polonaise, espagnole, portugaise et belge venu pour faire tourner les usines du nord de la France. Ces populations avaient les mêmes uses et coutumes que les français (religieux entre autre).
Puis sont arrivés les migrants originaire d'Afrique et d'Asie. Ceux d'Asie avaient déjà une mentalité de travailleurs et des valeurs de discrétions. Pour ceux venant d'Afrique , il y a ce qu'on appelle une culture à la "méditerranéenne" , du "m'enfoutisme", la culture du "marchand de tapis" (j'aime pas ce terme). En gros c'est une culture orienté système D, en faire le moins de possible , de subsistance, du nomadisme. Vous direz qu'on retrouve aussi cette aspect dans la culture latine, c'est vrai, quoi moins prononcé et celle ci est quand même tourné à minima vers l'artisanat et le "fait main".
Résultat les populations d'Afrique qui sont venues en Europe n'ont pas réellement eu de modèle d'intégration comme les polonais, espagnols, portugais et belges l'ont eu avec les français ... D’où aujourd'hui un paupérisation et une précarisation accentué par un choc de culture.
Hors ligne
C'est vrai qu'en Italie, en Espagne ou même au Portugal, personne n'a jamais été et ne sera de culture "méditerranéenne" ! C'est vrai qu'Italiens ou Polonais ont toujours été accueillis à bras ouverts dans le Nord comme dans le Sud de la si belle patrie métropolitaine de notre pays, qui pourrait se vanter ne n'être pas "méditerranéen" s'il ne devait rien au Droit romain (d'un empire qui comprenait aussi une partie d'Afrique), à la Philosophie grecque (avec une Grèce au moins aussi asiatique qu'européenne) ou aux monothéismes nés sur la rive sud-est de cette mer.
Au fait, le sujet n'est-il pas les inégalités territoriales en France ? La pauvreté d'un individu serait-elle plutôt due à ses incapacités personnelles, très liées dans certains discours à une "ethnie" supposée (Le Breton est têtu, l'Asiatique (d'Istanbul à Vladivostok et de Dili à Aden) est travailleur et l'Africain (d'Alexandrie au Cap) est indolent), plutôt qu'aux circonstances ? La pauvreté d'un territoire ne serait-elle que la résultante de l'inadaptation de ses habitants à un marché du travail et à une économie qui par essence a raison ? Tout cela ne vous semble-t-il pas un peu spéculatif ?
Si la pauvre et longtemps méprisée Flandre belge a supplanté la Wallonie, le caractère supposé de ses habitants y est-il pour quelque chose ? Le déclin du Mezzogiorno est-il uniquement imputable au laisser-aller de ses populations, qui migrent pourtant encore pour contribuer à la richesse de la Lombardie et de la Vénétie ?
Dernière modification par Samuel S (17-12-2020 23:24:53)
Hors ligne
Demandez à leurs employeurs si les populations arrivées récemment d’Afrique et qu’on retrouve sur les chantiers, à la plonge, au ramassage des ordures, aux travaux des champs ou encore aux livraisons, sont des fainéants. Ils sont bien contents de disposer de cette main d’œuvre alors que la population autochtone rechigne à occuper ces jobs éreintants, ingrats, mal payés et généralement sans grand filet social en cas de défaillance physique.
On a aussi pu noter leur grande utilité publique sans protection sanitaire ni droit de retrait pendant la première vague de la Covid.
Il me semble que le problème depuis les années 1970 est davantage économique de part une crise de l’emploi et de la formation, qu’un souci culturel. Ce sont paradoxalement les enfants d’immigrés culturellement plus intégrés que leurs parents, qui ont du mal à trouver un job correspondant à leurs hautes aspirations de gamins occidentalisés. En particulier quand s’ajoute une stigmatisation sur leur origine.
Bref, la digression a fait long feu et il n’est pas acceptable sur ce forum de véhiculer des a priori nauséabonds sur les Africains ou sur quiconque.
Hors ligne
rif75 a écrit:
Personne ne conteste les chiffres, mais c'est ton lien de causalité qui est dénoncé car sinon comment explique tu la pauvreté en milieu rural (là où il n'y a pas d'immigrés) qui ne fait pas partie de l'étude ?
Et c'est marrant dans ton classement, les villes dynamiques sur le plan économique s'en sortent le mieux Paris, Lyon, Nantes et même Bordeaux et Toulouse
Quelle causalité ne comprends-tu pas entre faible diplôme et pauvreté ?
Hors ligne
pastis a écrit:
Il me semble que le problème depuis les années 1970 est davantage économique de part une crise de l’emploi et de la formation, qu’un souci culturel. Ce sont paradoxalement les enfants d’immigrés culturellement plus intégrés que leurs parents, qui ont du mal à trouver un job correspondant à leurs hautes aspirations de gamins occidentalisés. En particulier quand s’ajoute une stigmatisation sur leur origine.
Je vais uniquement répondre sur ce point car le reste est votre appréciation personnelle et est loin de refléter la réalité de ce que je vois dans le secteur du BTP au quotidien, mais passons.
Déjà il est bon ton de faire la distinction entre immigration européenne, africaine (qu'on peut même subdiviser) et asiatique.
Les enfants issus de la première et de la dernière n'ont pas de problème particulier en termes d'intégration (mais si les populations d'origines asiatiques ne sont pas nécessairement assimilées). Leurs performances scolaires sont très bonnes, en ligne avec celles des autochtones, et leur insertion dans le monde professionnel suit naturellement.
Ce n'est pas le cas des personnes originaires d'Afrique, qui en moyenne ont des performances scolaires en deçà des populations autochtones, et en plus de leur non intégration dans une certaine mesure, et refus total d'assimilation, c'est bien là le cœur du problème. L'économie a évolué depuis les années 70, et les autochtones s'y sont très bien habitués et ont adapté leur niveau scolaire en accord avec ce que demandent les entreprises de maintenant. Les populations issues de l'immigration africaine n'ont pas réussi à prendre ce tournant en moyenne lorsque l'on regarde leurs résultats scolaires. Pourquoi donc ? C'est bien là que le facteur culturel entre en jeu. Des gamins qui sont pour une partie relativement importante en total rejet de la culture française ne vont pas valoriser l'institution qui la transmet. On se retrouve avec des populations qui n'ont pas la qualification pour avoir des boulots bien payés, et qui refusent les boulots plus manuels parce qu'ils ont été habitués au confort du mode de vie occidental (sans oublier les aides sociales etc.).
On est au-delà de la simple crise économique, puisqu'il y a une grosse disparité entre les autochtones, l'immigration européenne et asiatique, et l'immigration africaine.
Hors ligne
PSS | Forum de discussion | France | La France en général | Discussion : Statistiq… |
Publicité