Démographie - Croissance des aires urbaines françaises depuis 2006

marco a écrit:

djakk a écrit:

Urbaniser complètement la vallée de Grenoble a été une erreur, on aurait pu urbaniser les collines et laisser la campagne en bas …

J'espère que c'est de l'ironie !?   

Eh non, d'un part il fait plus frais à 200m, d'autre part avoir supprimé toute la campagne dans la plaine contribue à son "non-refroidissement" la nuit.
Mitage dans les collines ? Ça dépend comment on construit, on peut construire des maisons éparpillées avec des routes dans tous les sens (comme Herbeys), ou des maisons desservies par un réseau routier qui mènent à une zone centrale avec commerces et téléphérique vers la plaine (modèle à inventer).

Floch PC 11 a écrit:

Par contre, c'est tout con mais avoir parfois 36 ou 37° bien humide quand ailleurs il fait 25-30 grand max ailleurs, moi au bout de 3-4 ans, c'est plus possible, surtout si cette densité est mariée au gasoil des voitures. C'est balo pour la seule grande ville de France dirigée par EELV, a moins que ce soit lié (volonté de changement?).

Je crois que l'on part un peu sur un HS centré sur Grenoble mais je vais répondre et après on revient au sujet. 

Donc je ne pense pas que la chaleur y soit particulièrement humide. Tu peux regarder la section consacré au climat sur la page Wikipedia de Grenoble. Comme tout le reste, il est difficile de résumer la situation grenobloise: il y a une multitudes de particularités...

Pour le maire EELV (à la tête d'une majorité sans doute historiquement plus "rouge que verte"), il n'est élu que depuis 3 mois donc je ne crois pas qu'ils soit responsable de la situation actuelle (même si certains de ses conseillers municipaux étaient dans la majorité il y deux et trois mandats).

turtle a écrit:

j'ai vécu et travaillé à Grenoble, ville qui ne m'a pas déplu. Mon "affirmation", c'est le ressenti quasi-général des grenoblois, c'est ce que m'a dit tout le monde là bas, je suis assez sûr de moi beaucoup de Grenoblois ne sont pas amoureux de leur ville (par contre ils adorent la montagne qui est très proche), tandis que moi venant de l'extérieur je l'ai apprécié (mais mon avis ne reflète pas l'avis général : j'aime les villes denses ou tout est à proximité et puis en tant qu'usager du vélo cette ville est un paradis).

OK, désolé. En fait, je devrais dire que je donnais mon sentiment en tant que grenoblois d'adoption (très majoritaires), c'est à dire ceux qui ont généralement choisi de venir à Grenoble, pas forcément pour la "beauté" de la ville mais pour je dirais son environnement au sens large (boulot, TCs, montagne...). Pour le "grenoblois de souche", il est vrai qu'il est très critique envers "sa" ville mais pour le caricaturer, il est très critique quelque soit les sujets... 

Fin du HS

marco a écrit:

Donc en effet, il parait logique que ce n'est pas parce que des personnes sont heureuses de vivre là où elles sont que pour autant d'autres personnes voudraient y vivre et vice-versa. Si ce postulat était vrai, il n'y aurait plus grand monde à Paris... 

Heureusement que nous n'avons pas tous les mêmes priorités et la même vision de la vie qui font que l'on choisit (quand c'est possible) de vivre ici ou là ou de rester ou pas (si l'on exclu les problématiques liées à l'emploi). 

Si on compare les soldes migratoires :

Solde migratoire annuel entre 2006 et 2011 :
- AU de Toulouse : +8.193 par an
- AU de Bordeaux : +5.783 par an
- AU de Lyon : +3.760 par an
- AU de Nantes : +2.587 par an
- AU de Grenoble : -1.221 par an
- AU de Marseille : -2.749 par an
- AU de Lille : -7.617 par an

avec la croissance cumulée du PIB en volume (c'est-à-dire inflation déduite) pendant les 5 ans entre les 2 recensements :
- Rhône : +8,3%
- Haute-Garonne : +7,9%
- Bouches-du-Rhône : +4,6%
- Loire-Atlantique : +4,6%
- Isère : +4,4%
- Gironde : +3,6%
FRANCE : +3,2%
- Nord : +2,0%

et avec l'évolution nette du nombre d'emplois (salariés et non-salariés) pendant ces mêmes 5 années :
- Rhône : +45.171 emplois
- Haute-Garonne : +43.354
- Gironde : +38.554
- Loire-Atlantique : +33.603
- Bouches-du-Rhône : +29.008
- Nord : +17.183
- Isère : +11.277

on voit que ça n'est pas forcément toujours corrélé. Par exemple le Rhône a eu une plus forte croissance que la Gironde, et plus de création d'emplois, et pourtant l'AU de Bordeaux a attiré 2.000 personnes de plus par an que l'AU de Lyon.

N'y a-t-il pas un peu corrélation entre étendue de l'aire urbaine et solde migratoire ?

thib8500 a écrit:

N'y a-t-il pas un peu corrélation entre étendue de l'aire urbaine et solde migratoire ?

Dans quel sens ?

Plus une aire est étendue physiquement (et moins dense), plus il est facile de venir de l'extérieur. Enfin, je ne sais pas, je n'ai pas l'esprit très clair ce soir, mais je sens qu'on peut chercher de ce côté.

Lupus a écrit:

"La" ville, c'était Karlsruhe, située pourtant à 40 km, et de taille comparable (486 000 habitants dans l'agglomération selon cet article : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 16_41_1325 contre 450 000 habitants dans l'unité urbaine de Strasbourg, côté français, et 34 000 à Kehl).

J'ai vérifié, et Strasbourg est nettement plus peuplé que Karlsruhe en fait.

La ville (commune) de Karlsruhe couvre 173,5 km². Elle est le résultat de la fusion de 18 anciennes communes indépendantes. Ces fusions ont eu lieu en 1886, 1907, 1909, 1910, 1929, 1935, 1938, 1972, 1973, 1974 et 1975.

La ville de Karlsruhe avait 289.173 habitants au recensement de mai 2011. A Strasbourg, qui n'a annexé strictement aucune commune depuis 1789 (sauf en décembre 1940, mais ça a été défusionné par les Français en 1945), pour obtenir un territoire de superficie comparable il faut prendre la ville de Strasbourg + 15 communes de banlieue, ce qui donne un territoire d'une superficie de 170,7 km². Ce territoire avait 427.573 habitants au recensement de janvier 2011. Donc bien plus que Karlsruhe.

Voici les cartes, à la même échelle :



J'ai remonté la population de Strasbourg et Karlsruhe depuis 1871. Dans les lignes suivantes, "Strasbourg" et "Karlsruhe" veulent dire "les 170,7 km² de Strasbourg + 15 communes indépendantes" et les "173,5 km² de Karlsruhe". On voit que Strasbourg a toujours été plus peuplé que Karlsruhe.

En 1871, Strasbourg avait 110.949 habitants, et Karlsruhe n'avait que 64.844 habitants. Strasbourg était donc 71% plus peuplé que Karlsruhe. En 1910, Strasbourg avait 229.315 habitants, et Karlsruhe avait 170.147 habitants. Strasbourg n'était donc plus que 35% plus peuplé que Karlsruhe. Un certain nombre de Strabourgeois ont quitté la région pour rester Français. Je ne sais pas ce qui explique la croissance de Karlsruhe à cette époque.

Après 1910, Karlsruhe a beaucoup rattrapé Strasbourg, parce que Strasbourg a souffert des deux guerres. La population de Strasbourg a chuté en 1918-1919 du fait des départs des Allemands, et elle a aussi chuté entre 1939-1945 du fait que la population de Strasbourg a été évacuée dans le reste de la France en 1939 et tous ne sont pas revenus après la guerre. A l'inverse, Karlsruhe n'a pas souffert de la 1ère Guerre mondiale (on peut même penser que Karlsruhe a récupéré certains des Allemands de Strasbourg qui avaient dû partir en 1918-1919), et n'a pas non plus souffert de la 2nde Guerre mondiale, du fait qu'elle a accueilli en 1945-1950 de nombreux réfugiés de l'Est de l'Allemagne qui ont plus que compensé les pertes civiles de militaires de la ville.

Résultat, en 1950 Strasbourg n'avait plus que 19% d'habitants en plus que Karlsruhe, et l'écart est même tombé à seulement 15% en 1962, année où Karlsruhe a été le plus proche de Strasbourg. Dès 1968, l'écart était remonté à 22% (fin précoce du baby-boom en Allemagne, migration hors des villes). Et après 1968, Strasbourg a continué à creuser l'écart avec Karlsruhe.

Entre 1968 et 2011, Karlsruhe a crû d'à peine 1,8% au total (déclin, puis reprise de la croissance à partir de la fin des années 1980), alors que Strasbourg a crû de 24,6% au total. Tant et si bien qu'en 2011 Strasbourg est 48% plus peuplé que Karlsruhe. On n'est pas encore revenu à l'écart de 1871 (71%), mais on s'en rapproche. Et comme historiquement avant 1871 on doit sans doute trouver que Strasbourg était deux fois plus peuplé que Karlsruhe, le centre de Strasbourg devrait donner une impression de plus grande ville que le centre de Karlsruhe (je ne les ai pas visités personnellement).

Brisa a écrit:

Et comme historiquement avant 1871 on doit sans doute trouver que Strasbourg était deux fois plus peuplé que Karlsruhe, le centre de Strasbourg devrait donner une impression de plus grande ville que le centre de Karlsruhe (je ne les ai pas visités personnellement).

Je ne suis pas en capacité de valider ou d'invalider ton raisonnement sur la taille des agglos, mais je confirme cette impression de "petite ville" dans le centre de Karlsruhe comparé à Strasbourg (du moins pour le peu que j'ai vu la ville).

Merci pour cette comparaison Brisa    ! Décidément tu t'arrêtes plus....

Par contre cette phrase m'a fait rire

le centre de Strasbourg devrait donner une impression de plus grande ville que le centre de Karlsruhe (je ne les ai pas visités personnellement).

Autant des calculs savants peuvent être d'une grande aide, autant pour se rendre compte des choses il vaut mieux aller sur place... et je trouve très drôle de pouvoir porter un regard là-dessus sans même être déjà passé.. malgré tout tes chiffres sont justes et ils doivent bien se traduire quelque part dans la réalité.
J'émettrais cependant un léger bémol sur le côté grand centre ville, je trouve parfois qu'en terme d'impression, on peut se faire avoir. Et une ville moyenne peut paraitre très grande pour peu que son centre ville soit très animé, qu'elle ait de grandes avenues, et des bâtiments imposants. Pour autant elle restera une ville moyenne, mais l'impression qui s'en dégage est trompeuse. Au final je te rejoins, puisque les impressions sur une ville fluctuent tellement d'une personne à l'autre, qu'il est difficile d'avoir un avis impartial. Ce qui n'est pas le cas ces chiffres. Mais parfois même une ville de grande taille n'a pas forcément un très gros centre...bref..

Finalement à l'échelle que tu as prise, la vraie ville concurrente de Strasbourg c'est Stuttgart. Attention, je me vois déjà me faire engueuler, Stuttgart est beaucoup plus grande, plus puissante économiquement parlant, etc, etc.... Oui bien sur je le confirme complètement, et son aire urbaine est énorme par rapport à celle de Strasbourg.... mais disons que les échelles de population sont un peu plus proches lorsqu'on choisit le périmètre de la Cus, et la ville de Stuttgart seule, pour la Cus c'est 315km2 et pour Stuttgart on est à 207km2 ( ok l'écart de 100km est énorme je craque un peu) mais les bassins de populations à ce niveau là sont plus proches que pour Karlsruhe..
La cus fait 475 000 habitants, et Stuttgart( qui ne m'étonnerait pas qu'elle ait fusionné des communes par le passé ) 600 000 habitants.
Bon y a un sacré fossé, mais je trouve que ça colle plus que Karlsruhe...non ?



Fool

Précision d'un ancien alsacien :
Je pense que pour Strasbourg, il ne faut pas se limiter à l'aire urbaine.
Pour une analyse socio-économique, c'est quasiment tout le département du Bas-Rhin qui devrait être compté.
En effet, dans un cercle de 50 km autour de Strasbourg (Saverne, Hagenau, Selestat), il y a une extrème densité de villages qui sont en fait de la banlieue périurbaine. Énormément d'habitants de Saverne, Hagenau, Selestat et des villages environnant, travaillent, sortent, étudient à Strass, en faisant le trajet tous les jours.
Le matin, les TER du 67 sont de vrais trains de banlieue, la RN4 et L'A4 sont pleines de "commuters"(je ne sais pas comment on dit en français).

Pour ceux qui ne connaissent pas la région, la densité rurale est remarquable, surtout dans le Kochesberg : en exagérant un peu, on dit souvent que, où qu'on se place, on a toujours au moins un clocher dans son champs de vision. Certains villages se touchent presque.
(on le voit sur une carte Michelin ou IGN au 200000ieme)

Et comme la région a été industrialisée des le 19e siècle, cela fait plus d'un siècle que ce n'est plus du rural pur (concept d'ouvrier-paysans).
Maintenant, tout ça c'est du périurbain, une sorte de grande agglomération "rurbaine", dont Strasbourg est le centre-ville.

foolquiestcool a écrit:

J'émettrais cependant un léger bémol sur le côté grand centre ville, je trouve parfois qu'en terme d'impression, on peut se faire avoir. Et une ville moyenne peut paraitre très grande pour peu que son centre ville soit très animé, qu'elle ait de grandes avenues, et des bâtiments imposants. Pour autant elle restera une ville moyenne, mais l'impression qui s'en dégage est trompeuse. Au final je te rejoins, puisque les impressions sur une ville fluctuent tellement d'une personne à l'autre, qu'il est difficile d'avoir un avis impartial. Ce qui n'est pas le cas ces chiffres. Mais parfois même une ville de grande taille n'a pas forcément un très gros centre...bref..

Complètement d'accord !

D'ailleurs, il y a quelques temps, une connaissance de Bordeaux est venue passer quelques jours en Bretagne et surtout à Rennes. Lorsque je l'ai croisée après qu'elle ai visité le centre-ville, elle était très impressionnée par Rennes et sa "hauteur", sa "densité". Plus le fait que ce soit un samedi ensoleillé, qu'elle ai pris le métro, qu'elle est vue 2 tours de près de 100 mètres, pleins de terrasses bondée sur 1 km² (quartier Saint-Michel), l'esplanade De Gaulle plutôt imposante, des perspectives à n'en plus finir, des rues animées, un parc du thabor bondé, etc. Bref, elle n'y connaissait rien en taille de ville et encore moins en géographie, mais elle m'a dit : "Je ne pensais pas que Rennes était plus grand que Bordeaux". 

Comme tu dis fool, c'est l'impression que ça donne sur 1h ou 2 de visite quand on ne connait pas. Mais c'est trompeur car Rennes n'a pas un si grand centre que ça. Je n'ai pas osé la contredire, malgré une aire urbaine presque 2 fois plus petite à Rennes qu'à Bordeaux. ^^

C'est très intéressant ce que tu dis là Floch. Cela montre que la ville, c'est surtout un sentiment - et donc un imaginaire. Des gens de passage ont aussi cette impression concernant Angers. Par contre, les mêmes qui passent par Boulogne-Billancourt ont l'impression d'une ville toute petite, alors que Boulogne comporte 120 000 habitants (sur moins de 7 km²) contre 148 000 à Angers sur 43 km² (17100 hab/km² dans un cas, 3441 hab/km² dans l'autre).

On est là dans le ressenti et le subjectif, ce qui joue également dans l'optique de l'attractivité (souvent supposée plutôt que réellement vécue) de telle ou telle ville. Il existe un monde entre le vécu et l'inconscient collectif, et les réelles capacités économiques d'une agglo. Qu'est-ce qui fait qu'une ville semble puissante, agréable à vivre, accueillante, qu'est-ce qui dans une ville provoque le désir d'y habiter ou au contraire la crainte ? Entre Lille, Marseille, Toulouse et Noisy-le-Grand, à poste égal, qu'est-ce qui motivera le choix d'un cadre ?...

A l'heure du choix, les cadres ou les retraités sont souvent dans les archétypes, plus que dans les indicateurs de l'INSEE... Ceci joue un vrai rôle dans les soldes migratoires, mais je crois qu'il n'existe pas d'étude extrêmement approfondie sur ce sujet qui est davantage lié à l'anthropologie et à la sociologie qu'aux statistiques ou à l'économie - sauf peut-être pour le phénomène bien connu de l'héliotropisme.

yb@
Attention au mot raccourcis comme pour Strasbourg, Strass, qui en Allemand veut dire "rue", ce qui fait que le raccourci n'a pas de sens, c'est le même problème avec Lufthansa, raccouci à Luft traduction "air", ce qui n'a plus de sens.
Fin du HS

Boris_F a écrit:

A l'heure du choix, les cadres ou les retraités sont souvent dans les archétypes, plus que dans les indicateurs de l'INSEE... Ceci joue un vrai rôle dans les soldes migratoires, mais je crois qu'il n'existe pas d'étude extrêmement approfondie sur ce sujet qui est davantage lié à l'anthropologie et à la sociologie qu'aux statistiques ou à l'économie - sauf peut-être pour le phénomène bien connu de l'héliotropisme.

Oui c'est aussi ce que je pense, d’où la difficulté de prévoir les chiffres pour 2030, 2040 car l'anthropologie ne se prévoit pas à l'avance, surtout quand les archétypes sont propres à chacun et que les villes et les visions que l'on a d'elles, changent. Et c'est bien connue, une ville qui n'évolue pas est une ville morte.

Ce qui est quasi sur, c'est qu'il ne faut pas comparer archétype et indicateurs INSEE, bien souvent, l'un est la conséquence de l'autre ou plutôt l'un (archétype) aboutit à l'autre (données).

yb a écrit:

la RN4 et L'A4 sont pleines de "commuters"(je ne sais pas comment on dit en français).

On utilise généralement pendulaires ou navetteurs.

midi.31 a écrit:

yb@
Attention au mot raccourcis comme pour Strasbourg, Strass, qui en Allemand veut dire "rue", ce qui fait que le raccourci n'a pas de sens, c'est le même problème avec Lufthansa, raccouci à Luft traduction "air", ce qui n'a plus de sens.
Fin du HS

Je suis d'accord sur l'absurdité du truc, mais par nostalgie, j'ai ressorti une abréviation courante.
Quand j'habitais à Strasbourg, on disait souvent "Strass" comme abréviation de Strasbourg.
On disais par exemple "ce soir, je sors à Strass".
Le "Pariscope" local de l'époque s'appelait le "Strass Buch". ;-)
re-fin du HS ;-)

yb a écrit:

Précision d'un ancien alsacien :
Je pense que pour Strasbourg, il ne faut pas se limiter à l'aire urbaine.
Pour une analyse socio-économique, c'est quasiment tout le département du Bas-Rhin qui devrait être compté.
En effet, dans un cercle de 50 km autour de Strasbourg (Saverne, Hagenau, Selestat), il y a une extrème densité de villages qui sont en fait de la banlieue périurbaine. Énormément d'habitants de Saverne, Hagenau, Selestat et des villages environnant, travaillent, sortent, étudient à Strass, en faisant le trajet tous les jours.
Le matin, les TER du 67 sont de vrais trains de banlieue, la RN4 et L'A4 sont pleines de "commuters"(je ne sais pas comment on dit en français).

Pour ceux qui ne connaissent pas la région, la densité rurale est remarquable, surtout dans le Kochesberg : en exagérant un peu, on dit souvent que, où qu'on se place, on a toujours au moins un clocher dans son champs de vision. Certains villages se touchent presque.
(on le voit sur une carte Michelin ou IGN au 200000ieme)

Et comme la région a été industrialisée des le 19e siècle, cela fait plus d'un siècle que ce n'est plus du rural pur (concept d'ouvrier-paysans).
Maintenant, tout ça c'est du périurbain, une sorte de grande agglomération "rurbaine", dont Strasbourg est le centre-ville.

L'Allemagne est encore plus dense que l'Alsace, comme on peut le voir sur cette carte. Et on voit bien que l'aire urbaine de Stuttgart est bien plus peuplée que celle de Strasbourg.



Historiquement, Strasbourg était la 8è ville la plus peuplée du monde germanique.

Voici les populations vers 1805 :
1- Vienne : 250.000
2- Berlin : 182.000
3- Hambourg : 110.000
4- Breslau : 65.000
5- Kœnigsberg : 59.000
6- Dresde : 56.000
7- Dantzig : 53.000
8- Strasbourg : 51.500
9- Cologne : 41.000
10- Francfort : 40.500
11- Munich : 40.500
...
- Brême : 36.000
...
- Leipzig : 33.000
...
- Nuremberg : 25.000
...
- Stuttgart : 22.000
...
- Hanovre : 17.000
...
- Düsseldorf : 13.400

Heu... Je rouvre le hors-sujet pour le refermer après, le temps dune correction.

@midi : "Rue" s'écrit "Straße" en allemand et "Strasse" en suisse-allemand. Le "Strass", en allemand ou en francais, c'est la même chose, un bout de verre imitant une gemme. Quand prononcé, il est impossible de faire la confusion entre les deux. Le "e" s'entend très clairement en allemand. Bref...

Pour anecdote, les Allemands - pour ceux qui le font - en général dénomme la Lufthansa, "Lufti".

midi.31 a écrit:

yb@
Attention au mot raccourcis comme pour Strasbourg, Strass, qui en Allemand veut dire "rue", ce qui fait que le raccourci n'a pas de sens, c'est le même problème avec Lufthansa, raccouci à Luft traduction "air", ce qui n'a plus de sens.
Fin du HS

Cette abréviation entendue comme "rue" fait sens puisque c'est justement l'étymologie de Strasbourg : "le château (die Burg, bâtiment fortifié) sur la route (die Straße)".

Idem pour Lufthansa, "Hansa" fait référence à la Hanse. "Air Hanse" ne fait pas moins sens que "Air France".

Comparé aux villes allemandes d'aujourd'hui, Strasbourg n'est pas loin de Nuremberg. 427.573 habitants sur 170,7 km² pour Strasbourg comme on le voit sur ma carte, alors que Nuremberg a 486.314 habitants sur 186,4 km².

Ceci dit Nuremberg forme une conurbation avec Fürth et Schwabach. Si on prend, Nuremberg, Fürth, Schwabach et les 3 districts péri-urbains qui les entourent, on a 1.040.493 habitants (en 2011) dans 2.293 km² alors que l'aire urbaine de Strasbourg n'a que 764.013 habitants (en 2011) dans 2.198 km². Et en plus on pourrait aussi rajouter la ville d'Erlangen à la conurbation de Nuremberg !

foolquiestcool a écrit:

La cus fait 475 000 habitants, et Stuttgart( qui ne m'étonnerait pas qu'elle ait fusionné des communes par le passé ) 600 000 habitants.

La commune de Stuttgart (207,4 km²) est le résultat de la fusion de 35 communes qui ont eu lieu entre 1836 et 1942 (les plus grosses vagues de fusion ont eu lieu en 1905, 1922, 1933 et 1942).

Les Allemands sont même fiers de célébrer leurs fusions communales (voir affiche ci-dessous), contrairement à nous qui nous échinons à conserver le fractionnement de nos grandes villes en micro-communes datant de 1789-1790. C'est quand même sidérant qu'à Strasbourg, si proche de l'Allemagne, on n'ait pas fusionné toutes les communes de la CUS en une commune unique (divisée en arrondissements municipaux bien sûr, comme c'est le cas dans toutes les grandes villes allemandes).

samussas a écrit:

Heu... Je rouvre le hors-sujet pour le refermer après, le temps dune correction.

@midi : "Rue" s'écrit "Straße" en allemand et "Strasse" en suisse-allemand. Le "Strass", en allemand ou en francais, c'est la même chose, un bout de verre imitant une gemme. Quand prononcé, il est impossible de faire la confusion entre les deux. Le "e" s'entend très clairement en allemand. Bref...

Pour anecdote, les Allemands - pour ceux qui le font - en général dénomme la Lufthansa, "Lufti".

Je sait qu'il y a un e à la fin, mais je reprends l'écris et Strasbourg = rue du bourg, quant à la Luft je parle du raccouci fait par les français. Fertig !

le renard a écrit:

midi.31 a écrit:

yb@
Attention au mot raccourcis comme pour Strasbourg, Strass, qui en Allemand veut dire "rue", ce qui fait que le raccourci n'a pas de sens, c'est le même problème avec Lufthansa, raccouci à Luft traduction "air", ce qui n'a plus de sens.
Fin du HS

Cette abréviation entendue comme "rue" fait sens puisque c'est justement l'étymologie de Strasbourg : "le château (die Burg, bâtiment fortifié) sur la route (die Straße)".

Idem pour Lufthansa, "Hansa" fait référence à la Hanse. "Air Hanse" ne fait pas moins sens que "Air France".

Exact.

le renard a écrit:

Cette abréviation entendue comme "rue" fait sens puisque c'est justement l'étymologie de Strasbourg : "le château (die Burg, bâtiment fortifié) sur la route (die Straße)".

En fait c'est encore plus compliqué que ça. 

Les deux mots qui ont donné "Strasbourg" peuvent aussi se concevoir comme latins.

Il faut bien voir que les (Gallo-)Romains et les Germains étaient en contact le long du limes sur le Rhin pendant des siècles, et qu'ils se sont échangés des mots. Historiquement, Strasbourg s'appelait Argentorate, un nom d'origine celte (gauloise), faisant sans doute allusion aux reflets argentés de la rivière (l'Ill), ce qui a donné plein de noms de lieux en Gaule (par exemple Argenteuil, en banlieue parisienne). La seconde partie du nom, -rate, serait apparenté à l'irlandais "ráth" qui veut dire "levée de terre entourant la résidence d'un chef", d'où "fortin", "fort", "place forte".

Du temps où Strasbourg s'appelait encore Argentorate (latinisé en Argentoratus) et était une garnison romaine le long du limes, les Germains ont emprunté le mot latin "strata", qui veut dire "route pavée" ("via strata" en latin, abrégé sous la forme de "strata" tout court, strata étant le participe passé du verbe sternere qui veut dire couvrir, recouvrir, paver), mot qui a fini par se prononcer "Straße" en allemand, "straat" en néerlandais et "street" en anglais.

De leurs côté, les Romains ont emprunté le mot germain "burgz", qu'on a prononcé "burgus" en latin, lequel a donné le français "bourg", l'italien "borgo", etc. Ce mot germain venait de la racine indo-européenne bʰerǵʰ- qui voulait dire "s'élever", d'où "haut, hauteur", d'où "colline, montagne". Cette racine indo-européenne a subi deux évolutions différentes en ancien germain. D'une part elle a évolué vers une forme "bergaz" signifiant "colline, montagne", qui donné "Berg" en allemand et "barrow" en anglais (mot remplacé par le mot d'origine française "mountain" après la conquête normande). D'autre part elle a évolué vers une forme "burgz" signifiant "fort au sommet d'une colline", "oppidum", d'où "forteresse", "ville fortifiée" et "ville" tout court. Ce mot a donné "Burg" en allemand et "borough" en anglais, et a donc été adopté sous la forme "burgus" en latin. Ceci étant, la racine indo-européenne bʰerǵʰ- avait déjà donné le mot "purgos" en grec ancien, qui signifait "citadelle" (d'où la ville de Pergame par exemple). Elle avait aussi donné le mot "briga" en gaulois, signifiant "hauteur", citadelle" (d'où plein de noms de lieu en France, comme Brégançon, Briançon, La Brigue, le pays de la Brie, etc.). Donc les Romains éduqués connaissaient le mot grec "purgos", et le toponyme "briga" était fréquent dans toute la Gaulle, ce qui a facilité l'adoption du mot "burgus" comme toponyme et nom commun.

Et voilà comment vers la fin de l'époque romaine, Argentorate ("la place forte argentée", littéralement), a fini par être rebaptisé "Strateburgus" en latin ("la ville fortifiée au carrefour de routes", littéralement).  Grégoire de Tours, dans le 10è livre de son Histoire des Francs rédigé vers 590 ap J.C., écrit que Gilles, évêque de Reims, a été conduit "ad Argentoratensem urbem, quam nunc Strateburgum vocant", c'est-à-dire  "à la ville d'Argentorate, qu'ils appellent maintenant Strateburgus". Strateburgus a donné Straßburg en allemand, Sdrossburi (prononcé "Chdrosse-bouri" avec une orthographe française) en alsacien, et Strasbourg en français. Mais comment démêler la germanité de la latinité là-dedans (sans compter le substrat gaulois) ? 

^^ Vertigineux !

Oui, l'étymologie c'est souvent vertigineux. Il y a un tel enchevêtrement entre les langues.