Démographie - Croissance des aires urbaines françaises depuis 2006

urbatoulousain31 a écrit:

Donc tu peux très bien faire une moyenne en valeur absolue sur la période 1990 -2006.

Oui mais la moyenne sera tirée vers le bas par les faibles volumes du début des années 1990 quand Toulouse et Bordeaux étaient beaucoup plus petits qu'aujourd'hui. Ce n'est pas le cas pour la croissance relative.

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau_l … search=004

AU Toulouse :
1990 :    894 386
2006 : 1 169 865       1990-2006   moyenne annuelle + 17 217
2007 : 1 187 686        2006                                        + 17 821
2008 : 1 202 889        2007                                        + 15 203
2009 : 1 218 166        2008                                        + 15 277
2010 : 1 232 398        2009                                        + 14 232
2011 : 1 250 251        2010                                        + 17 853
2012 : 1 270 760        2011                                        + 20 509

Je ne vois pas ou c'est gênant d'établir la moyenne annuelle 1990-2006 en valeur absolue alors que tu l'as établie en valeur relative.
Le graphique montrerait ici un creux pour 2007, 2008 et 2009 avec de nouveau une croissance démographique en 2011 puis 2012 au dessus de la moyenne 1990-2006.

^^Ça n'est pas comparable, puisque le solde naturel de Toulouse est aujourd'hui nettement plus élevé que dans les années 1990, vu que la population de l'AU est bien plus élevée. En réalité le solde migratoire est plus faible que sur la période 1990-2006. Toulouse attire moins.

Quand bien même le solde naturel était moins élevé en 1990 qu'aujourd'hui et le solde migratoire moins élevé aujourd'hui qu'en 2010,  qu'est- ce qui n'est pas comparable par rapport à la valeur relative qui intègre également dans son chiffre global la répartition du solde naturel et du solde migratoire au final entre 1990 et 2006 et entre 2006 et 2013 ?

Je ne comprends pas ton raisonnement puisqu'au final on parle de croissance globale et pas disséquée entre les 2 soldes.

Ce serait justement intéressant de lire un graphique avec le solde migratoire pour comparer l'attractivité de ces mêmes agglomérations au cours de cette période - indépendamment de leur vitalité démographique.

Aires Urbaines espagnoles : http://www.fomento.gob.es/MFOM.CP.Web/h … pub=BAW013

Aires Urbaines françaises : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … 01203&




On s'aperçoit que Madrid + Barcelone c'est 11 082 926 habitants en 2011 mais avec une croissance en 10 ans de 1 556 505 alors que Paris avec 12 292 895 a eu une croissance en 12 ans de 937 998.

En%, Madrid a connu une croissance 2 fois plus élevée que Paris et Barcelone également.


Quand on reprend la hiérarchie urbaine en dehors des 3 grandes métropoles de rang international, on s'aperçoit que les métropoles françaises connaissent des croissances démographiques qui n'ont rien à envier aux espagnoles. Sachant que la décennie exceptionnelle côté espagnol a subi un coup d'arrêt depuis le début de la décennie 2010, alors qu'en France l'évolution est relativement "stable".

En France, 2 AU (Lyon et Toulouse) ont eu une croissance supérieure à 200 000 habitants, contre aucune côté espagnol.
En France, 4 AU (Marseille-Aix, Bordeaux, Nantes et Rennes) ont eu une croissance supérieure à 100 000 habitants, contre 6 en Espagne (Valence, Malaga, Séville, Alicante, Murcie, Palma de Majorque).


En terme de comparaison purement démographique, on peut dire que Paris = Madrid+Barcelone,   
que Lyon et Aix-Marseille sont au dessus de Valence,   
que Séville et Toulouse sont comparables,
que Lille et Bordeaux sont au dessus de Bilbao, 
que Nice et Nantes sont quasi comparables à Bilbao, 
que Strasbourg est comparable à Saragosse,
que Rennes, Grenoble , Rouen et Toulon sont comparables à Alicante, Murcie, Cadix ou Vigo
que Montpellier est comparable à Palma de Majorque ou à la Palmas.

Très intéressant. La définition de l'aire urbaine est-elle identique de part et d'autre des Pyrénées ?

La définition n'est pas axée sur les 40% d'actifs allant travailler dans l'UU centrale.
Chez eux l'UU n'existe pas.

On va dire que c'est un mix entre l'UU et l'AU par rapport aux définitions françaises.

L'AU espagnole est définie par rapport à la croissance urbaine, la croissance du nombre de logements, d'habitants et du réseau de transports.

^^Attention, il y a deux erreurs dans tes données :

1- premièrement les chiffres espagnols de 2011 dans ton tableau proviennent du padrón municipal et non pas du recensement. Or le padrón municipal est un enregistrement administratif fait par les autorités municipales qui surestime systématiquement la population des communes espagnoles (on ne radie pas beaucoup les gens qui quittent la commune, pour ne pas perdre des subsides).

Par exemple la province de Madrid avait en 2011 une population de 6.489.680 habitants d'après les padrones de toutes les communes de la province, alors qu'en réalité le recensement a montré que la population réelle de la province de Madrid à cette même date n'était que de 6.394.239, soit 95.441 de moins que ce que disaient les padrones.

La croissance de la province de Madrid entre le recensement de 2001 et les padrones de 2011 (au 1er janvier) est de 1.066.296, mais en réalité la croissance réelle n'a été que de 970.855 quand on se base sur le recensement de 2011 (rétropolé au 1er janvier).

Donc tous tes chiffres de croissances des AU espagnoles sont systématiquement surévalués. Ceux des AU françaises aussi d'ailleurs, vu que tu prends pour base le recensement de 1999 qui avait sous-estimé la population française.

2- deuxièmement, ces "aires urbaines" espagnoles n'en sont pas vraiment et ne peuvent être comparées aux aires urbaines de l'INSEE. Ce sont des groupements de commune faits selon des critères étranges, et qui conduisent à des territoires relativement petits. Par exemple "l'aire urbaine" de Valence qui ne prend en compte que 629 km², ou celle de Bilbao qui ne prend en compte que 504 km², c'est ridicule ! C'est plus petit que nos unités urbaines en France.

Moi quand je donne les chiffres, j'essaie de prendre des territoires de même superficie pour que ça soit comparable, et d'autre part je prends les chiffres du recensement, jamais ceux des padrones.

J'ai mis le lien des informations espagnoles. Lien de statistique du ministère espagnol "Fomento".
Concernant les chiffres de population, le document du ministère espagnol prend effectivement les padrones pour 2011 alors qu'il avait pris les chiffres du recensement pour 2001 (peut être les nouveaux chiffres du recensement 2011 n'étaient pas encore sortis lors de cette étude).

L'exercice est effectivement à refaire avec les chiffres du recensement 2011. Je m'y collerai quand j'aurai le temps.

La comparaison par superficie est intéressante mais ne reflète pas non plus la réalité d'une aire urbaine.

Si tu prends une superficie comparable, il faudrait voir ce que çà donne pour Lille comparé à Lyon ou Marseille par exemple.

Idem entre Saragosse et Toulouse. 5388km² de l'AU de Toulouse est-ce comparable quand on sait qu'autour de Saragosse c'est pire qu'autour de Toulouse.
L'Aragon , oui c'est désertique.

La comparaison par superficie est intéressante mais ne reflète pas non plus la réalité d'une aire urbaine.

la je te rejoint tout a fait prendre des superficies comparables ne reflète pas la réalité même si tes analyses peuvent  être intéressante Brisa.

Rajouter 8 communes de banlieue a une pour faire en sorte quelle soit aussi grande qu 'une ville c est intéressant a savoir mais ne reflète en rien la réalité ..

Arles je crois est la plus grande ville de France en superficie mais pas en population ..
Vous avez des villes plus grandes en superficie que certaines grandes villes françaises ..

^^Ce n'est pas la superficie qu'on compare, c'est la population. Qu'Arles ait la plus grande superficie de France métropolitaine n'a aucune importance, parce qu'à superficie égale elle aura une population tout à fait mineure comparée aux autres villes françaises.

Et je suis désolé mais comparer 629 km² de Valence aux 3174 km² de l'aire urbaine de Marseille pour dire que Marseille est plus peuplée que Valence c'est du foutage de gueule. Idem pour Bilbao.

A superficie égale, Valence est bien plus peuplée que Marseille, et Bilbao est encore légèrement plus peuplée que Toulouse.

moi perso les superficies je ne les calcule pas car la superficie d' une ville est la sienne et l Insee n en tient pas compte dans ses calculs de population comme tu aime a le faire  . Si tu regarde sur wikipedia ou autres tu pourras voir que même sans aire urbaine valence est plus petit que Marseille que ce soit superficie ou population ( intra muros et a fortiori l ' aire urbaine d ' ailleurs)
797000 hts/ 850000 hts donc oui Marseille est plus grand que valence .


pour un habitant de Marseille il te dira que Marseille est plus peuplée que valence et il aura entièrement raison . Si tu commence a prendre chaque ville a superficie égale et de un tes chiffres sont faux et de 2 et ( surtout ) je dirais ça ne reflète en rien la réalité.

urbatoulousain31 a écrit:

Aires Urbaines espagnoles : http://www.fomento.gob.es/MFOM.CP.Web/h … pub=BAW013

Aires Urbaines françaises : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … 01203&

http://zupimages.net/up/15/12/8qcf.jpg

On aurait pu rajouter que :
Le nombre d'habitants de l'AU de Douai Lens est équivalent à celui de l'AU de Palma de Majorque ou de las Palmas.
Le nombre d'habitants de l'AU d'Avignon est équivalent à celui de l'AU de Grenade...

Le seul critère du nombre d'habitants d'une AU me parait pour le moins insuffisant pour comparer 2 AU.

On peut dire par contre que l'Espagne (avec 20 M d'habitants de moins que la France) a 4 AU de plus de 1 M d'habitants et 11 AU entre 500 000 et 1 M d'habitants et la France 7 AU de plus de 1 M d'habitants et 10 AU  entre 500 000 et 1 M d'habitants.

jo09 a écrit:

moi perso les superficies je ne les calcule pas car la superficie d' une ville est la sienne et l Insee n en tient pas compte dans ses calculs de population comme tu aime a le faire  . Si tu regarde sur wikipedia ou autres tu pourras voir que même sans aire urbaine valence est plus petit que Marseille que ce soit superficie ou population ( intra muros et a fortiori l ' aire urbaine d ' ailleurs)
797000 hts/ 850000 hts donc oui Marseille est plus grand que valence .


pour un habitant de Marseille il te dira que Marseille est plus peuplée que valence et il aura entièrement raison .

Ok, dans ce cas la ville de Montauban (55.000 habitants) est plus grande que la ville de Londres (8.000 habitants). 

Idem pour pour la ville de Reims (182.000 habitants) qui est plus grande que la ville de Bruxelles (168.000 habitants). 

Surtout ne regardons pas les superficies !

Peut être qu'en Espagne les couronnes suburbaines sont moins développées ? Chaque ville est un contexte unique, comparer à périmètre identique a ses limites.

Pour moi seul l 'Insee est juste .
Ce sont les seuls paramètres a prendre en considération .
Les chiffres de superficies je n en tient pas compte du tout .
L ' Insee est la seule réalité .( Quand aux villes hors France je me méfie toujours des chiffres car ils ont sans  doute pas la même méthode de calcul que l ' INSEE je n en connais pas la méthode seuls les chiffres wikipedia peuvent m y aider ..

L'Insee donne des chiffres dans le cadre de limites administratives , dont celles des communes, qui n'ont plus de réalité. Lille,230 000 habitants n'a pas les services supérieurs d'une ville de cette taille mais ceux d'une ville beaucoup plus grande. La méthode de Brisa est la plus objective, c'est celle qui rend le mieux compte de ce que l'on peut trouver dans la ville, de son niveau.

C'est vrai que j'aime bien aussi la méthode de Brisa. Cela permet de s'affranchir des limites administratives. Ceci dit la notion d'unité urbaine n'est pas mal non plus, mais comme elle est utilisé que par l'INSEE, elle ne peut pas servir de comparatif avec les autres villes Européenne....Dommage!
L'idéal serait d'avoir des indices concernant la nature urbaine d'une ville (immeuble ou maison individuelle, hauteur du bâti, densité de l'urbanisme, présence de parc,etc...) , on pourrait alors vraiment comparer les villes. Par exemple, dans un forum , j'avais lu un descriptif concernant la position du jardin  par rapport à une maison suivant les pays. Il était intéressant de noter que dans les villes Américaines, le jardin était en contact direct avec la rue et sans clôture (on retrouve souvent cette configuration  dans les films) par contre en France, le jardin est souvent situé derrière l'habitat ....Je trouve ce genre d'infos intéressante car elles ne  décrivent pas seulement une caractéristique urbaine mais aussi un état d'esprit...

Les analyses de Brisa sont intéressantes effectivement par rapports au superficie .. ( ca permet de comprendre )
mais les superficies n 'étant pas pris en compte sur nos statistiques Françaises ses analyses sont fausses en réalité .
on ne pourra pas dire Par ex que Lille ou Bordeaux Ont des aires urbaines admettons plus grandes que Toulouse admettons car c est tout bonnement faux dans le sens de la réalité ..

après je ne met absolument pas en cause le bon travail de Brisa qui est sommes toutes très intéressant de prendre les mêmes superficie et voir la population ça peux être instructif .. (mais non réel dans la géographie française )

l ' Insee est pour la France le seul repère juste n ' en déplaise a certains .

La diversité des approches et des méthodes permet de mieux comprendre mais pas véritablement de classer les "villes", si tant est que le mot garde son sens quand 4 Français sur 5 résident en zones urbaines.

La notion d'"aire urbaine" s'appuie sur l'emploi alors que de moins en moins d'habitants travaillent : 40 % dans les AU de Lille (partie française) et de Montpellier, 44 % à Toulouse et Nantes, 45 % à Rennes (chiffres 2011, arrondis, qui ont encore baissé depuis, du fait du chômage et du vieillissement).

Comparer à superficie égale renseigne sur la densité de population pas sur l'importance d'une ville. Dans des régions très denses comme le Nord-Pas-de-Calais, sans doute serait-il possible de délimiter une zone dont la densité dépasserait celle de certaines villes et qui pourtant ne comporterait aucun vrai noyau urbain.

@jo09, Oui mais bon la réalité c'est  quoi au juste?? Il faut pas oublier que la définition de l'Aire urbaine est arbitraire...Pour l'Insee, il faut que 40% de la couronne périurbaine travaille dans le noyau urbain mais pourquoi pas 50%, 60% ou 30%???Si on prenait la définition de l'Aire urbaine américaine il est fort probable que Lille se retrouverait devant Toulouse voir Lyon...donc au final c'est pas bien important tout çà...En revanche, l'attractivité d'un territoire cela m’intéresse plus! On sait que depuis quelques décennies, les région Ouest et Sud de la France sont des aspirateurs à habitants et ce genre d'info cela m'emballe plus car cela nous laisse augurer des transformations urbaines importantes dans toutes les villes situées dans ces zones!!!

la réalité des chiffres Insee qui sont les plus fiables qu' on est en France ...
Tous le reste n est que blabla qui n ' a aucun sens réel .

On peux prendre les superficies ou tout un autre tas de critères ou mêmes des stats américaines qui pourrait arranger l un ou l ' autres .
Seuls les classements (villes unités urbaines ou bien aires urbaines) ( chiffres Insee) comptent pour moi .

Après comme je le disais plus haut les études faites a superficie égales sont intéressantes ( bravo pour le travail accomplis a Brisa) mais ses chiffres bien que intéressant sont faux pour l ' insee .
L ' Insee prend des critères qu on ne peux remettre en cause .

D ' ailleurs même l aire métropolitaine de Lyon n existe pas dans le sens réel des choses les Lyonnais s' en plaignent en disant que l Insee favorise Lille sur un autre forum ...
Donc je pense que tenons ou en au ville unité urbaines et aires urbaines insee .( seuls chiffres viable)

jo09 a écrit:

la réalité des chiffres Insee qui sont les plus fiables qu' on est en France ...
Tous le reste n est que blabla qui n ' a aucun sens réel .

On peux prendre les superficies ou tout un autre tas de critères ou mêmes des stats américaines qui pourrait arranger l un ou l ' autres .
Seuls les classements (villes unités urbaines ou bien aires urbaines) ( chiffres Insee) comptent pour moi .

Après comme je le disais plus haut les études faites a superficie égales sont intéressantes ( bravo pour le travail accomplis a Brisa) mais ses chiffres bien que intéressant sont faux pour l ' insee .
L ' Insee prend des critères qu on ne peux remettre en cause .

D ' ailleurs même l aire métropolitaine de Lyon n existe pas dans le sens réel des choses les Lyonnais s' en plaignent en disant que l Insee favorise Lille sur un autre forum ...
Donc je pense que tenons ou en au ville unité urbaines et aires urbaines insee .( seuls chiffres viable)

Où l'INSEE affirme-t-elle que les chiffres de Brisa sont faux ? En quoi sont-ils contradictoires avec ceux de l'INSEE ? "des critères que l'on ne peut remettre en cause" : par définition, rien n'est figé dans le temps. L'INSEE, évidemment, changera un jour de critères, définira une nouvelle notion,... La réalité restera la même, sa représentation évoluera, en fonction des outils et des objectifs des statisticiens, des démographes, des géographes,... qui viendront après.
Ne s'en tenir qu'aux aires et unités urbaines françaises pour Lille, Strasbourg, Mulhouse, le Genevois français, Forbach,... ça risque de ne pas toujours les aider à comprendre ces territoires.

Sans vouloir t'offenser Joo9, tu es quand même vraiment têtu 
On dirait qu'il n'y a que l'Insee qui dit vraie, et que le reste n'est qu'utopie à tes yeux... C'est assez naïf de ta part, par volonté ou non, je ne sais pas. Mais tu ne peux dire que les chiffres de Brisa sont faux juste en disant "Ces analyses sont fausses en réalité".
Comme le dit Bigorre, il suffit de modifier le pourcentage de la couronne périurbaine travaillent dans le coeur urbain (par ex : à 35% ou 55%) pour changer sensiblement notre point de vue de la réalité.
Enfin bref, si pour toi il n'y a que l'Insee qui compte, on ne va pas pouvoir te raisonner