Démographie - Croissance des aires urbaines françaises depuis 2006

Attention Eazy je n ' ai jamais dit que les chiffres de Brisa été faux ( j ai dit que c 'été du très bon travail )
puisqu' il prend les superficies a égalité par villes . j ' ai dit que ses analyses pouvait être intéressante a connaitre mais quelle ne reflète pas la réalité vous en conviendrez puisque le seul appui sérieux que nous disposons en France ce sont les chiffres Insee . ( qui classe les villes selon leur poids ville ,UU,AR) C 'est pas une questions d être borner après chaque personne peux l' interpréter comme il en a envie je parle de mon cas personnel puisque nous sommes sur un forum d' échange .. 

Sauf que l'INSEE reconnait les limites du découpage classique basé sur la commune et les IRIS dans ce document http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as … royage.htm

Un autre grand défaut des découpages classiques est qu'un même niveau géographique peut recouvrir des réalités différentes. En France même le niveau communal ne signifie pas forcément partout la même chose,...

Les données carroyées avec  un découpage de l'espace géographique en mailles régulières de forme carrée et de taille fixe, semblent être l'avenir de la statistique territoriale.

Les carroyages en apportant une définition sans possibilité d'intervention ou d'interprétation humaine ultérieure apportent, eux, un cadre unique qui est valable de la même façon sur tout l'espace où le carroyage est défini. Du moins si l'on s'entend sur ce qu'est un carré.

Tout ceci apporte du poids aux analyses de Brisa.

^^ Ah, on n'en serait pas là si le découpage de l'abbé Sieyès avait été retenu !  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d … uratif.jpg

Assez d'accord avec Samuel dans l'ensemble. Le travail de Brisa concernerait-il plus la densité ?

Brisa, si tu faisais stp la même chose/technique (si tu as le temps) en comparant Rennes avec par exemple Tours, Avignon, Douai-Lens, Toulon, Nancy, Orléans et Rouen. Je serai curieux de voir le résultat :)

^^J'avais déjà fait Tours et Orléans. 

Merci ;)

Il n'y a vraiment pas beaucoup de différences démographiques entre les 2 et ceux depuis 1911.

Ce que je veux démontrer par mon questionnement, c'est qu'avec ton mode de calcul, une ville comme Rennes ne peut être comparé à une autre en France. Avec son concept de ceinture verte, beaucoup d'habitants de communes très liées à Rennes seraient oubliée car pas dans le noyau urbain (d'ailleurs bon courage pour entourer une zone urbanisée de 228km² autour de Rennes^^)

Avec ton mode de calcul, j'imagine que Rennes serait entre la 15ème et 25ème place dans la hiérarchie des villes françaises.

Pour Rennes il faudrait prendre une superficie plus grande pour faire les comparaisons. Quand on fait ce genre de comparaisons, il faut adapter la superficie qu'on prend en fonction du contexte.

Par exemple, je posterai aujourd'hui ou demain une comparaison Bristol-Toulouse-Lyon-Turin, et là j'ai pris 1325 km² pour faire la comparaison. 

(Je serais assez intéressé par cet exercice pour Angers/Dijon et Angers/Nancy...    )

Voici l'aire urbaine de Bristol comparée à des territoires de même superficie à Toulouse, Lyon et Turin.

On peut voir que démographiquement, Toulouse a presque rattrapé Bristol, et Lyon a presque rattrapé Turin. Economiquement, Toulouse a déjà dépassé Bristol, et Lyon a déjà dépassé Turin.



Population depuis 1982. Turin est une des rares grandes aires urbaines d'Europe de l'ouest a avoir enregistré une perte nette de population dans les 30 dernières années (on peut aussi citer Bilbao, Glasgow, Liverpool ou Newcastle).

Encore merci Brisa pour ton travail détaillé et instructif. Je n'imaginais pas à quel point la situation de Turin s'est avérée aussi difficile ces dernières décennies.Serait-ce que la Ville a subi de plein fouet les difficultés du secteur automobile et notamment du groupe Fiat ?

Quand j'avais fait la comparaison sur 310 km², un forumeur italien avait dit qu'il y avait beaucoup de drogue et de criminalité en ville dans les années 1980, que ça avait fait fuir les gens, mais là on voit que même sur 1325 km² la population a baissé (certes moins que dans les 310 km² centraux), donc c'est toute l'aire urbaine qui a baissé.

Si on regarde décennie par décennie :

1971-1981 :
- 310 km² centraux : -0,19% par an
- 1015 km² périphériques :  +1,81% par an   
TOTAL des 1325 km² : +0,25% par an

1981-1991 :   
- 310 km² centraux : -0,96% par an
- 1015 km² périphériques :  +0,43% par an   
TOTAL des 1325 km² : -0,61% par an

1991-2001 :           
- 310 km² centraux : -0,73% par an
- 1015 km² périphériques :  +0,24% par an   
TOTAL des 1325 km² : -0,46% par an

2001-2011 :
- 310 km² centraux : +0,06% par an
- 1015 km² périphériques :  +0,98% par an   
TOTAL des 1325 km² : +0,33% par an

Brisa a écrit:

Voici l'aire urbaine de Bristol comparée à des territoires de même superficie à Toulouse, Lyon et Turin.

On peut voir que démographiquement, Toulouse a presque rattrapé Bristol, et Lyon a presque rattrapé Turin. Economiquement, Toulouse a déjà dépassé Bristol, et Lyon a déjà dépassé Turin.

http://i60.tinypic.com/10xsw3r.png

Population depuis 1982. Turin est une des rares grandes aires urbaines d'Europe de l'ouest a avoir enregistré une perte nette de population dans les 30 dernières années (on peut aussi citer Bilbao, Glasgow, Liverpool ou Newcastle).

http://i62.tinypic.com/27x0xvm.png

C'est une comparaison avec l'ancien County of Avon, 1 342km².

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Bristol
Le Greater bristol c'est 612 000 habitants. Par exemple,  Filton et Kingswood font partie de l'aire urbaine par contre Bath et ses 85 000 habitants et Weston-super-Mare et ses 75 000 habitants n'en font pas partie, un peu comme Montauban par rapport à Toulouse.

Bref bristol est comparable à Grenoble, Rennes ou Montpellier mais pas à Toulouse en terme d'Aire Urbaine.

Ensuite, effectivement le county de Avon et ses 1 342 km² est aussi dense que les 1 340km² entourant Toulouse, mais là on est sur le registre d'une comparaison de superficie à superficie et non plus sur un registre typiquement urbain et aire urbaine et système urbain.

^^Il n'en reste pas moins que Bath et ses 85.000 habitants sont à la même distance du centre de Bristol que Muret du centre de Toulouse. 

Si l'urbanisation autour de Toulouse était la même qu'autour de Bristol, Muret ne ferait pas partie de l'unité urbaine de Toulouse.
Si l'urbanisation autour de Bristol était la même que celle autour de Toulouse, Bath et Weston feraient partie de l'unité urbaine de Bristol.

Si la définition de l'Aire Urbaine française était appliquée de la même façon au Royaume-Uni, Bath ne ferait pas partie de l'aire urbaine de Bristol.

Après on peut aussi imaginer ce que serait le Royaume Uni sur 551 000 km² comme en France.
On pourrait prendre l'Irlande, la Belgique les Pays Bas, le Portugal, additionner le tout au Royaume Uni et faire un mixage du tout et comparer avec la France ...!

On peut aussi enlever 300 000km² à la France, centrer 245 000 km² autour de Paris pour voir ce que le Royaume Uni aurait comme population en France...; 

Une comparaison Toulouse-Séville est plus adaptée que Toulouse-Bristol.

Est-ce possible Brisa de comparer l'agglo de Munich avec l'agglo de Lyon?

L'unité urbaine de Lyon c'est 1 177,8 km² (insee 2010).

Qu'en est-il de Munich sur cette superficie ?

La ville de Munich c'est 1 407 836 habitants en 2013 pour 310,43km².
En prenant les communes entourant Lyon, c'est 1 123 120 habitants en 2012 sur 315,07km².


L'AU de Lyon c'est 2 200 000 habitants sur 6 017 km²

La LUZ de Munich c'est 2 531 000 habitants sur 5 500 km².
http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Metropolitan_Region

^^On t'a déjà répondu sur SSC. Il y a des greenbelts administratives en Angleterre depuis les années 1930 qui font qu'on ne peut comme ça rejeter d'un revers de main des villes situées à juste une quinzaine de kilomètres à vol d'oiseau du centre de Bristol sous prétexte qu'il n'y a pas de continuité urbaine contrairement à notre étalement urbain bien français.

Autant je ne suis pas d'accord pour inclure des villes détachées de Londres situées à 40, 50 km ou 60 km pour conclure que Londres a "18 millions d'habitants", autant quand on a des villes à moins de 20 km, faut arrêter de plaisanter ! Sinon on applique les définitions à la lettre sans même se rendre compte des absurdités auxquelles ont aboutit (genre Bruxelles, Anvers et Gand sont la même unité urbaine, mais Bath n'aurait pas le droit d'être incluse dans l'aire urbaine de Bristol  ). La réalité du bassin d'emploi et de vie de Bristol, il est peu ou prou celui que j'ai indiqué sur la carte, continuité urbaine ou pas.

Quand Toulouse aura dépassé Bristol sur ce périmètre (ce qui ne manquera pas d'arriver un jour), on pourra se réjouir que Toulouse est plus grande que Bristol sans avoir à biaiser les statistiques.

Tu es simplement en train d'additionner 4 comtés :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9 … Angleterre

South Gloucestershire :  263 400 habitants sur 496,94 km²
Bristol : 432 500 sur 110 km²
North Somerset  : 203 100 habitants sur 374,68km²
Bath and North East Somerset : 175 500 habitants sur 351,12 km²

Un total comprenant Bristol et les comtés adjacents de 1 074 500 habitants sur 1 332,74 km².

Bref tu additionnes 4 comtés administratifs et tu nous en déduis que ces 1 332,74 km² c'est l'aire urbaine de Bristol ?  C'est çà ta notion de l'aire urbaine anglaise ?

Et après tu compares avec une ville française dont le tissu urbain est extrêmement large et peu dense.

Peut-on comparer l'addition de 4 comtés anglais et en faire une aire urbaine ?
Peut-on comparer l'addition de comtés anglais avec l'addition d'arrondissements français, puisque tu te contentes simplement d'additionner des entités administratives qui font fi des réalités urbaines.?
Bath ne fait pas partie de l'aire urbaine de Bristol car c'est une agglo autonome importante qui ne vit pas de et par Bristol (çà m'étonnerait fortement que 40% des actifs de Bath travaillent sur l'agglo de Bristol et vice versa).

A ce compte là, additionnons les arrondissements de Toulouse, de Muret et de Montauban :
Arrdt Toulouse :  992 001 habitants sur 2 531 km²
Arrdt Muret :  209 710 habitants sur 1 639 km²
Arrdt Montauban : 170 996 habitants sur 2 117 km²
Donc sur l'addition d'entités administratives on peut conclure que l'aire urbaine de Toulouse c'est 1 372 707 habitants sur 6 287 km².


Additionnons les arrondissements de Lille, de Valenciennes, de Douai, de Lens, de Béthune :
Arrdt Lille  1 217 202 habitants sur 879,68 km²
Arrdt Douai 248 077 habitants sur 476,81 km²
Arrdt Valenciennes  349 667 habitants sur 635 km²
Arrdt Lens  359 567 habitants sur 316,29 km²
Arrdt Béthune  285 220 habitants sur 674,01 km²
Donc sur l'addition d'entités administratives on peut conclure que l'aire urbaine de Lille en France c'est 2 459 733 habitants sur 2 982 km².

Additionnons les arrondissements de Lyon, Villefranche sur Saône, Vienne, La Tour du Pin, St Etienne :
Arrdt Lyon : 1 563 131 habitants sur 1 746 km²
Arrdt Villefranche : 199 735 habitants sur 1 504 km²
Arrdt Vienne : 210 648 habitants sur 1 237 km²
Arrdt La Tour du Pin : 263 082 habitants sur 1 479 km²
Arrdt St Etienne : 408 662 habitants sur 1 041 km²
Donc sur l'addition d'entités administratives on peut conclure que l'aire urbaine de Lyon c'est 2 645 258 habitants sur 7 007 km².


Voyons, voyons, continuons avec Bordeaux,
Tous les arrondissements jouxtant celui de Bordeaux composent la Gironde :
Donc l'aire urbaine de Bordeaux c'est 1 483 712 habitants sur 10 000km².


Tiens voyons pour Marseille :
Arrdt Marseille
Arrdt Istres  309 836 habitants sur 599km²
Arrdt Aix  422 892 habitants sur 1 532 km²
Arrdt Marseille 1 050 583 habitants sur 672 km²
Arrdt Toulon  562 728 habitants sur 1 296 km²
Arrdt brignoles 146 109 habitants sur 2 260 km²

Donc sur l'addition d'entités administratives on peut conclure que l'aire urbaine de Marseille c'est 2 492 148 habitants sur 6 359 km².

Ce ne sont pas des comtés, mais des unitary authorities. Le South Gloucestershire est un détachement du comté de Gloucestershire. Le North Somersert et le Bath and North East Somerset des détachements du comté de Somerset.

Ils ont été détachés précisément parce qu'ils correspondaient à l'aire urbaine de Bristol, pour former un comté unique avec la ville de Bristol. En Angleterre, la géographie administrative s'adapte à la géographie urbaine, contrairement à la France.

Tes comparaisons n'ont aucun sens et tu le sais bien. Prétendre que Bristol est de la taille de Grenoble ou Montpellier est ridicule à tous points de vue (trafic automobile, trains, aéroport, PIB, etc).

Pour avoir souvent fait Bristol-Bath, il est certain qu'il y avait toujours beaucoup de monde dans les trains d'ailleurs très fréquents.

A faire des comparaisons, osons agrandir le périmètre de chacune des 5 AU citées ci-dessus,à 10 000 Km2 .

^^Là ça n'aurait plus grand sens étant donné la forte densité de l'Angleterre. 10.000 km² c'est un cercle d'un rayon de 56 km. 1326 km² par contre c'est un cercle d'un rayon de seulement 21 km, et là franchement, même dans un pays très dense, 21 km ça reste pertinent pour approximer une aire urbaine.

C'est pour ça que je ne critique pas cette méthode de calcul mais j'ai un peu de mal à discerner les différents arbitrages (sans doute par ignorance des cas particuliers).

Chrisl a écrit:

Pour avoir souvent fait Bristol-Bath, il est certain qu'il y avait toujours beaucoup de monde dans les trains d'ailleurs très fréquents.

Il y a toujours du monde dans les trains entre Nîmes et Montpellier!
Est-ce pour celà que Nîmes fait partie de l'aire urbaine de Montpellier ?

Idem entre Toulon et Marseille, idem entre Lyon et St Etienne.
Idem entre Montauban et Toulouse, idem entre Arcachon et Bordeaux.

Est-ce que la proximité de Lens -Douai à Lille en font une partie intégrante de l'aire urbaine de Lille malgré les forts liens et la proximité ?


Brisa est en train de confondre entités administratives et réalités urbaines.


Si le RU adaptait les réalités urbaines aux entités administratives, il n'aurait pas séparé Brighton&Hove en 1997 de son agglomération qui s'étend de LittleHampton à NewHaven par exemple.

Après je suis d'accord avec toi dans le sens ou en France on ne sait pas non plus adapter les réalités administratives aux réalités urbaines.

A même échelle :




On voit très bien, ce qui n'étonnera personne, un étalement urbain beaucoup plus important autour de Toulouse. On ne voit même pas l'ensemble de l'agglo de Toulouse et ses 906 000 habitants, alors qu'on voit pour Bristol son ensemble urbain compact totalisant 550 000 habitants + Bath et ses 84 000 habitants.

C'est en ce sens qu'on ne peut pas comparer Toulouse et Bristol.

Quand on compare Bristol à Montpellier, on s'aperçoit qu'il y a une similitude d'étendue urbaine :




L'ensemble Montpellier + Lunel totalise environ 500 000 habitants.
L'ensemble Bristol + Bath 630 000 habitants.

On a toujours un étalement urbain à la française et encore on ne voit pas sur l'image montpelliéraine les excroissances vers Sète et Nîmes, comme il peut y en avoir une entre Bristol et Bath.


On touche du doigt ici l'étalement urbain français par rapport à la densité et l'urbanisation compacte à l'anglaise.