Toulouse Métropole - Métro ligne C - en construction

Guins a écrit:

midi.31 a écrit:

Le problème n'est pas de savoir si ça fera 20 ou 18ans, pour Labège, mais les priorités.

Le problème, c'est de savoir si la dizaine de secteurs angulaires de l'agglomération qui ne disposent pas de TCSP, vont chacun à leur tour devoir aussi attendre 20 ans pour en avoir.

En dépensant tout l'argent disponible sur une seule ligne (sans parler d'un nouveau barreau inter-autoroutes sur foncier précieux), c'est ce qui arrivera, et c'est un désastre pour Toulouse.

Oui, je sais pour vous seul le BHNS compte. Concrètement hormis ce type d'argument, qui je rappelle est sans objet, il sera redéployés des bus ailleurs grâce à cette ligne de métro, quel est le défaut de cette ligne ?

Mais pourquoi la ligne C de métro ne se ferait pas ? C'est la promesse phrase de la campagne faite par l'équipe Moudenc, ne pas la faire reviendrait à un suicide politique.

Pour faire des économies, le prolongement sur Labège-Innopôle pourrait aussi être raccourci et se limiter à une seule station. La 3ème ligne si elle vient jusqu'à Astrium serait alors la mieux placée pour être prolongée.

Avec des aménagements pour bus en site propre sur la zone, ça conviendrait parfaitement il me semble. L'état actuel de l'urbanisation (très extensive) et la remise en cause par le Sicoval des projets de densification, notamment par l'habitat, invalident à mon sens la pertinence d'un TC lourd qui maille tout l'Innopôle comme c'est prévu aujourd'hui.

La question se pose d'autant plus que le montage financier prévu pour le prolongement de la ligne B semble de plus en plus fragile, voire compromis.

Dernière modification par Ptiloulou (11-09-2014 15:41:18)

Bien au contraire :

http://www.voixdumidi.fr/metro-le-prolo … 93827.html

Par ailleurs, interview du nouveau (et ancien) maire de Labège et Pdt du Sicoval qui a pour projet de réduire la voilure du développement urbain de l'Innopôle (la copie est déjà en cours de révision) :

http://www.objectifnews.com/Politique/m … e-20032014

Dernière modification par Ptiloulou (11-09-2014 16:44:14)

midi.31 a écrit:

Guins@ "Et comme le plan de financement du PLB présenté par le SICoVal était presque aussi grotesque que celui présenté par Moudenc pour la 3ème ligne", affirmation gratuite dû a un positionnement anti métro.

Non ce n'est pas gratuit, ces plans de financement étaient bien grotesques, puisque :

- ils prévoyaient des subventions jamais observées nulle part, sans parler des contributions de la part de l'aéroport (alors que le métro va lui fusiller ses recettes de parking) et de la part des parkings souterrains (alors que ceux-ci connaissent une forte baisse de fréquentation et que la mairie est au contraire obligé de leur filer une rallonge financière)

- qu'en plus on savait déjà que le troisième appel à projets TCSP battait de l'aile : je rappelle que les projets retenus devaient être "annoncés en 2013", donc pendant la campagne les candidats doté de jugeote et d'honnêteté savaient parfaitement que ça sentait le sapin, vu l'état des finances de l'État

- et en plus comme le rappelle Ptiloulou le développement urbain de Labège est également ralenti, et le marché immobilier est également en baisse (et encore les taux sont au plus bas, si ils remontent un peu ce sera l’hémorragie), ce qui montre là aussi que les soit-disant 100 M€ obtenus par la vente de foncier pour financer rapidement le PLB, étaient également grotesque.

Dernière modification par Guins (11-09-2014 17:42:30)

Etudiant_IEP a écrit:

http://www.ladepeche.fr/article/2014/09 … sains.html
La tarification selon les revenus ou le degré de pollution du véhicule est trop compliquée. Le plus simple serait un péage de 2 € par jour pour tout véhicule à moteur utilisé sur zone (quel que soit le nombre de trajets et par lecture des plaques d'immatriculation par caméras). Cela permettrait de baisser le trafic et décongestionner les voies rapides en favorisant d'autres modes de transport, de faire baisser la pollution de l'air et de financer la création de nouveaux transports collectifs. Avec une baisse estimée de 25 à 35 % du trafic (600 000 véhicules/jour sur l'agglo en 2013) on pourrait encore collecter 224 M€à 260 M€ par an, soit l'équivalent du versement transport payé par les entreprises. Cela doublerait les capacités de financement du transport public, permettant de réaliser la 3e ligne et des RER cadencés pour les banlieues, gérés par Tisséo.

Donc quand je vais prendre ma voiture pour aller au boulot (je ne parle même pas des déplacements "loisirs") cela va me coûter 2€ par jour soit presque 500€ par an (sur une base de 20 jours travaillés par mois).

Je vais prendre mon exemple concret.... j'habite Borderouge et je bosse à Labege et parfois sur le site d'Airbus Saint Martin. Tu voudrais donc m'inciter à prendre les TC plus souvent (ou payer les 2€/jour)

Sachant qu'aujourd'hui si je veux aller à Labege en TC il me faut en moyenne 1H !! Au lieu de 20 minutes en voitures ! Et encore j'ai la "chance" d'habiter au pied du metro !

Je ne parle même pas des déplacements vers Airbus Saint Martin, c'est encore pire !

Sachant que j'ai des enfants qui vont à l’école, qu'il faut donc amener et récupérer tous les matins et soirs ! Si je dois tout faire en TC je perd beaucoup trop de temps !!! Pour une raison simple je dois utiliser le bus pour finir mes trajets et les délais entre les bus sont trop long. Il y une perte de temps énorme.

Ta mesure est bien mais totalement déconnecté de la réalité ! Notre maillage de TC ne permet clairement pas de s'affranchir de la voiture.

Si comme tu l'explique on réduit le trafic de  25 à 35 % alors on a résolu le problème de circulation et l'urgence de développer les TC est moins vitale. Mais surtout ce n'est pas parce que je paye 2€/jour que je ne vais pas prendre la voiture, je la prendrais toujours parce que je n'ai pas le choix !!!!!

Dernière modification par Stef31c (24-09-2014 10:43:07)

Cette mesure n'est pas courageuse elle est injuste ! On taxe encore et toujours les voitures !

Autant mettre une taxe "transport" sur la taxe d'habitation !

Guins a écrit:

Ça te laisse plein de temps pour changer de logement et/ou emplois et/ou écoles afin que ton ménage puisse effectuer une plus grande part de ses déplacements en modes durables.

Faut il repondre à cette phrase ?

Les prix de l'immobilier sont tellement accessibles. Et il y a tellement de perspective d'emploi ! Pourquoi je ne me suis pas posé cette question avant ??

Je pense que je vais même déscolariser mes enfants. Apres tout vu le chômage autant qu'ils profitent de la vie aujourd'hui. Je vais me mettre au chômage aussi d'ailleurs ! Comme ça plus de problème. Et après je vendrais ma voiture.

Bref, c'est vraiment ma priorité aujourd'hui d'adopter des "déplacements en mode durables" !

Dernière modification par Stef31c (24-09-2014 14:00:15)

Je ne suis pas trop fan de la manière dont est facturé ton péage urbain : je préfèrerai qu'on facture au trajet, et pas à la journée. "Aujourd'hui je m'offre le péage urbain alors je vais me lâcher, 6 trajets en voiture dans la même journée, boulot - Ikéa - Leclerc - Conforama" <- un tel comportement ne sera pas isolé je pense.

Bonne idée d'avoir un périmètre large pour le péage urbain : il y a plus de circulation en périphérie qu'en centre-ville.

J'avais réfléchi à un système de péage urbain : faire payer les lieux mal construits qui imposent l'usage de la voiture = les zones commerciales, les zones à bureaux -> rendre payant tous les parkings des grandes surfaces et des bureaux (obligation légale), à un tarif forfaitaire (20 centimes ? 50 centimes ? quelque soit la durée, 10 minutes ou 15 jours).

Cela s'ajouterait aux éventuels systèmes de parkings payants en place (comme ceux des hôpitaux), qui eux facturent à la durée pour optimiser l'espace. Et cela interdirait les "2 heures de parking gratuit" … Comme les zones commerciales ne sont pas équipées en stationnement de voirie, ça me semble impossible à contourner …

Dernière modification par djakk (24-09-2014 14:34:40)

Je suis éminemment favorable à un péage urbain, surtout pour financer des lignes de métro ou de RER. Mais de ce montant, ça me paraît excessif. Dire qu'il faut arrêter avec l'automobiliste qui utilise sa voiture gratuitement, ce n'est pas exact. Une voiture a un coût assez important, l'utiliser c'est loin d'être gratuit. S'il y a encore des automobilistes, c'est parce qu'ils n'ont pas tellement le choix. Certes, on ne se donne parfois pas le choix (parce qu'on veut notre jardin etc.). Donc qu'il faille faire payer les automobilistes, c'est évident. Mais à 700€... ?
Ne serait-il pas plus raisonnable d'envisager un prix du péage urbain qui serait adossé au prix d'un abonnement. Autrement dit, avec un abonnement Tisséo, vous pouvez utiliser de manière illimitée le réseau TC et votre automobile. Parce que là, même en payant 700€, il faudrait encore ajouter l'abonnement tisséo pour pouvoir utiliser les TC. Ca me semble énormissime. A 250€ (j'ignore le prix de l'abonnement annuel tisséo), avec un abonnement automatique péage+tisséo, je suis convaincu que les gens seraient davantage incités à prendre les TC.
Ne faudrait-il pas également prévoir des différences tarifaires (à la fois pour le péage mais aussi pour les TC) selon qu'on finance déjà par ses impôts la voirie métropolitaine et les TC ?

MiKL-One a écrit:

Autrement dit, avec un abonnement Tisséo, vous pouvez utiliser de manière illimitée le réseau TC et votre automobile.

C'est une bonne idée  !

Stef31c a écrit:

Je me demande aussi comment un artisan qui traverse la ville plusieurs fois par jour va pouvoir assumer une taxe supplementaire.

Ça lui fera gagner du temps car les bouchons seront réduits, donc il pourra avoir plus de clients dans la même journée, donc il gagnera de l'argent même si il doit payer un péage urbain.

La situation actuelle, c'est : l'usage de la voiture n'est limité que par les bouchons. Or certaines personnes ont plus besoin que d'autres de la voiture (Camionnette d'artisan pleine d'outils vs ingénieur en informatique qui n'a besoin que de son cerveau ;-) ), le péage urbain permet de faire un premier tri.

Sinon, autre idée  , les progrès techniques font qu'on peut identifier les trajets des véhicules (caméras qui lisent les plaques d'immatriculation, placées à des endroits stratégiques), et taxer ou non leur trajet en fonction de l'offre de TC présente.

Dernière modification par djakk (24-09-2014 16:48:58)

djakk a écrit:

Je ne suis pas trop fan de la manière dont est facturé ton péage urbain : je préfèrerai qu'on facture au trajet, et pas à la journée. "Aujourd'hui je m'offre le péage urbain alors je vais me lâcher, 6 trajets en voiture dans la même journée, boulot - Ikéa - Leclerc - Conforama" <- un tel comportement ne sera pas isolé je pense.

Faire payer au trajet, c'est pratiquement impossible à mettre en place à moins de dépenser des centaines de millions d'euros supplémentaires dans un système quasi-totalitaire qui tracerait chaque va-et-viens. Le péage que je propose implique déjà des coûts d'investissement très conséquents et des coûts d'exploitation élevés. Inutile de faire un péage s'il coûte plus qu'il ne rapporte...par ailleurs, si de tels comportements viennent à apparaître, il y aura quand même un effet environnemental les autres jours. Au reste, un paiement au trajet c'est une multiplication des procédures et un coût bien supérieur pour tout le monde : l'usager de la voiture et l'autorité organisatrice.

midi.31 a écrit:

L'expert en question, c'est Etudiant IEP, faut pas non plus, monter cet article au pinacle.
Les taxes y'en a un peu marre, tout le monde n'habite pas à côté de son travail. Si les Toulousains prennent leur voiture c'est que majoritairement il n'ont pas le choix, pas assez de ligne de métro, ou autres TC lourds.
Les doux rêveurs sont gentils, mais faut atterrir. J'aimerai bien connaître leur lieu de travail, s'il travaillent, et leur lieu de résidence, en espérant pour eux qu'ils ne soient pas ensuite obliger de changer de travail, à l'autre bout de Toulouse.
Que déjà tout le monde paie une taxe d'habitation, en France et on aura fait un gros progrès ( plus de la moitié n'en paie pas).

Effectivement il ne faut pas. Cela dit cela fait deux ans que je travaille sur ces questions plusieurs heures par jour. Mais nous sommes d'accord : pas besoin d'être un expert pour voir que le plan de financement proposé par Monsieur Moudenc dans la campagne des municipales est utopique.

Si les toulousains prennent toujours leur voiture, ce n'est pas par obligation mais par confort et bien souvent, par incivisme. Comment expliquez-vous qu'un trajet de moins d'un kilomètre se fasse presque une fois sur deux en voiture y compris en cœur d'agglomération ? On a beau jeter aux orties le réseau de transport public toulousain, il faut quand même sortir de l'ethnocentrisme et voir qu'il est déjà exceptionnel avec deux lignes de métro, une ligne de tram et cent lignes de bus. Certes on peut faire mieux -et je suis le premier à défendre cette idée-, mais il faut quand même raison garder. Tous les automobilistes toulousains n'ont pas le choix, mais beaucoup oui. L'alternative existe dans beaucoup de cas.

Par ailleurs le péage urbain n'est pas une taxe, c'est une redevance, une contribution destinée à payer des externalités que tout le monde génère mais que personne n'assume.

Concernant la taxe d'habitation, je ne vois pas le rapport mais je vous assure, tout le monde en France la paye. Même un étudiant sans revenu ou un chômeur. Aussi, le mythe de l'assisté ne payant pas d'impôts, qui voudrait des dépenses publiques à tort et à travers face au travailleur assommé par les charges relève plus du fantasme que de la réalité.

Puisque vous semblez poser des questions personnelles, je vais vous répondre concrètement. Je n'ai pas de voiture et je faisais 4x20 minutes de vélo par jour pour me rendre à mon stage il y a quelques mois. Aujourd'hui, je fais entre 1 et 2h de transports en commun chaque jour pour aller travailler, même si dans votre esprit il semblerait que les études relèvent davantage du farniente que du travail. Donc je suis désolé, mais vous n'arriverez pas à faire pleurer dans les chaumières avec un temps de trajet de 45 minutes en transports en commun contre 30 minutes en voiture (au mieux).

MiKL-One a écrit:

Je suis éminemment favorable à un péage urbain, surtout pour financer des lignes de métro ou de RER. Mais de ce montant, ça me paraît excessif. Dire qu'il faut arrêter avec l'automobiliste qui utilise sa voiture gratuitement, ce n'est pas exact. Une voiture a un coût assez important, l'utiliser c'est loin d'être gratuit. S'il y a encore des automobilistes, c'est parce qu'ils n'ont pas tellement le choix. Certes, on ne se donne parfois pas le choix (parce qu'on veut notre jardin etc.). Donc qu'il faille faire payer les automobilistes, c'est évident. Mais à 700€... ?

Deux euros par jour, c'est un montant très faible eu égard aux précédentes expérimentations comme celle de Londres par exemple (8 livres par jour soit plus de 10-12 euros). 700 euros c'est si on part du principe d'une utilisation quotidienne (weekends inclus) de la voiture. C'est donc moins que ça dans les faits.

Une voiture a un coût important, c'est évident. Mais ce n'est pas le sens de mon propos : ce que je veux dire, c'est que les conséquences négatives de l'usage personnel de la voiture ne sont assumées par personne. Elles ne sont pas intégrées au coût de motorisation. Lorsque vous circulez en voiture, vous payez le carburant, les assurances, l'amortissement soit ce qui relève de vous seul. Mais en circulant en voiture, vous usez les routes, vous polluez, vous faites du bruit. Or, ces externalités négatives, qui les assument ? La puissance publique. La TIPP et l'impôt ne suffit pas à payer toutes ces incidences négatives. Ainsi le péage urbain constitue donc un simple rattrapage par rapport à la réalité du coût de motorisation, une internalisation des externalités en jargon technique.

MiKL-One a écrit:

Ne serait-il pas plus raisonnable d'envisager un prix du péage urbain qui serait adossé au prix d'un abonnement. Autrement dit, avec un abonnement Tisséo, vous pouvez utiliser de manière illimitée le réseau TC et votre automobile. Parce que là, même en payant 700€, il faudrait encore ajouter l'abonnement tisséo pour pouvoir utiliser les TC. Ca me semble énormissime. A 250€ (j'ignore le prix de l'abonnement annuel tisséo), avec un abonnement automatique péage+tisséo, je suis convaincu que les gens seraient davantage incités à prendre les TC.
Ne faudrait-il pas également prévoir des différences tarifaires (à la fois pour le péage mais aussi pour les TC) selon qu'on finance déjà par ses impôts la voirie métropolitaine et les TC ?

Un abonnement multimodal intégrant le péage urbain apparaît comme une bonne solution sur le papier. Sauf qu'en creusant la question, on s'aperçoit que c'est intenable pour plusieurs raisons :
- On privilégie l'automobiliste par rapport à l'usager des transports en commun : pour un même prix, celui qui fait moins d'efforts que les autres (à savoir les usagers des TC) dispose d'un droit à polluer. Ce n'est pas vertueux ;
- C'est un système très coûteux : les recettes du système de transport vont s'effriter considérablement et les recettes du péage urbain seront nulles alors que le coût d'exploitation annuel de celui-ci se chiffre en dizaines voire centaines de millions d'euros.

Enfin je le rappelle, le coût du péage urbain annuellement n'est pas de 750 euros. C'est un bénéfice net si on prend en compte le gain de temps et les économies de carburant et de stationnement. C'est dur à admettre, mais c'est ainsi : mieux vaut payer 10 pour en récupérer 15 que payer 2 pour en récupérer 1. Un péage urbain trop peu cher confinerait à ne dissuader personne de se reporter vers des modes durables.

Stef31c a écrit:

Je ne vois pas comment ce peage urbain peut passer aupres des automobilistes. Comme deja dit plus haut une voiture coute deja trés cher au quotidien. Je me demande aussi comment un artisan qui traverse la ville plusieurs fois par jour va pouvoir assumer une taxe supplementaire. Notre fiscalité est deja tres lourde et les petites structures ont beaucoup de mal à survivre.

Quand le carburant augmente et génère des coûts supérieurs à plus de 2 euros par jour, personne ne trouve rien à y redire. Lorsque ce sont les pouvoirs publics qui lancent une politique vertueuse avec renchérissement du coût équivalent, c'est du matracage fiscal. Il serait bon d'admettre parfois que d'un mal peut accoucher un bien, et qu'il vaut mieux payer un peu pour déclencher un cercle vertueux d'investissements que d'attendre que notre société soit au bord du gouffre économiquement et écologiquement.

Concernant les professions qui utilisent la voiture par obligation (soit un nombre limité : taxis, services à la personne, réparateurs, artisans), j'ai développé l'idée d'un tarif réduit à 1 euro par jour sous réserve de justification précise. Cela étant dit, un surcoût de 10 euros par semaine, est-ce dont ça qui va provoquer la fin des petites et moyennes entreprises dépendantes à l'automobile ? Considérant qu'elles récupèreraient dans une main et plutôt deux fois qu'une ce qu'elles perdent dans l'autre (gains de temps, fluidité), la réponse est clairement non.

Stef31c a écrit:

Si je prends un exemple moins "facile" .... Supposons j'habite Muret et tous les jours je vais travailler à Airbus Saint Martin. Comment ne pas prendre la voiture ? Je dois prendre ma voiture pour aller à la gare de Muret, prendre un train jusqu'à matabiau puis finir en Metro? Sur le papier ok mais en pratique combien de temps cela va t il prendre comparé à un trajet direct en voiture. Peut être qu'aux heures de pointe cela peut se justifier mais je ne pense pas gagner du temps avec les TC.

Question "moins facile" mais réponse toujours aussi peu compliquée avec le schéma proposé. Vous habitez Muret et vous vous rendez à Saint-Martin-du-Touch : deux options.

- Option 1 : vous faites un, deux voire trois kilomètres maximum en bus ou en vélo vers la gare REM (Réseau Express Métropolitain) de Muret (Sous-total : 15 minutes). Vous attendez 5 minutes en moyenne en heure de pointe (Sous-total : 20 minutes). Puis, direction Saint-Agne Niel. Vous y êtes en 20 minutes (Sous-total : 40 minutes). Correspondance avec la troisième ligne de métro à Matabiau : 3 minutes. Direction Saint-Martin : 10 minutes. Au total, vous faites ce trajet en 53 minutes et 2 correspondances.
- Option 2 : vous faites le même trajet jusqu'à Saint-Agne Niel. Vous changez de ligne REM jusqu'à Saint-Martin-du-Touch (7 minutes). Une fois à la gare de Saint-Martin, vous prenez une ligne de bus vers le site d'Airbus (10-15 minutes). Total : 32 minutes et 2 correspondances.

En voiture, vous faites le même trajet selon Viamichelin entre 35 et 38 minutes sans embouteillage, vraisemblablement plus d'une heure en période de pointe. Conclusion : avec un réseau express de transports en commun, vous arrivez frais et dispo au travail à moindre coût, sans polluer et sans stresser dans les bouchons. Alors vous allez me dire "oui mais ce système de réseau express n'existe pas". Et je vous répondrai qu'il n'existe pas mais qu'un péage urbain peut justement permettre de le financer en moins de 5 ans.

Stef31c a écrit:

Ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui beaucoup de personnes habitent en proche banlieue avec une jolie maison avec jardin. Ils ont du s'eloigner pour que leur projet rentre dans leur budget et ils assument deja des frais lié à la voiture assez important. Ils passent plus de temps dans la voiture et ne sont à mon avis pas pret à en perdre encore plus dans les TC.

Un système de Réseau Express ferroviaire Métropolitain répondrait aux besoins de 3/4 du périurbain de la grande agglomération toulousaine. Il faut trouver les moyens de le financer : le péage est l'élément qui peut déclencher un cycle vertueux.

Stef31c a écrit:

De plus si une telle taxe etait approuvé, pourquoi serait elle supprimé un jour ? Elle va effectivement permettre de financer des TC type metro, tram, bus.... mais au final je suis persuadé qu'on ne la remettra jamais en cause.

Si le système est pensé de manière globale et adossée à un plan prévisionnel d'investissements précis, c'est un contrat à passer avec la population : péage urbain jusqu'à 20XX en échange de XX opérations à réaliser en 20 ou 30 ans. Les exemples existent : dans des villes scandinaves, des péages ont été démontés après qu'ils aient financé des plans de déplacements urbains comprenant un certain nombre d'opérations pour environ 2 milliards d'euros sur 20 ans.

A prendre en compte également, l'aspect juridique. La loi Grenelle II autorise les expérimentations de péage urbain pour les agglomérations de plus de 300 000hab ayant un TCSP, mais pour une durée maximale de deux ans. Or dans ce que je propose, c'est trop court et inutile (partout ailleurs aussi, d'où l'absence de péage en France à l'heure actuelle). Il faudrait négocier avec le gouvernement pour une expérimentation plus longue, auquel cas une durée limite serait accordée (20 ou 30 ans ?). La Loi imposerait alors de démonter le péage ce délais passé.

djakk a écrit:

Sinon, autre idée  , les progrès techniques font qu'on peut identifier les trajets des véhicules (caméras qui lisent les plaques d'immatriculation, placées à des endroits stratégiques), et taxer ou non leur trajet en fonction de l'offre de TC présente.

C'est possible techniquement, mais sur le papier. Dans les faits, il faudrait un nombre incommensurable de caméras, des milliers de kilomètres de câbles et une base de données pléthorique qui deviendrait ingérable. En gros et au-delà de l'aspect éthique, c'est une fausse bonne idée qui conduirait à ce que le péage soit bien plus coûteux que ses propres recettes.