© Nekobasu
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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turtle a écrit:
Ma remarque c'était surtout pour dire que l'UU rennaise a été mal calculée en 2010 et qu'il est grand temps de la remettre à jour.
Je ne sais pas s'il est prévu de mettre à jour les périmètres pour toutes les UU, ou si l'Insee peut éventuellement le faire à différentes dates, selon l'évolution. En tout cas, il devient de plus en plus probable qu'un nouveau périmètre soit établi d'ici 2020, vu la rapide (malheureusement) expansion des surfaces urbanisées. Mais, il ne faut pas non plus en espérer des mises à jour très fréquentes, l'Insee a bien attendu 2010 pour modifier des périmètres qui dataient de 1999.
[Ce sont les chiffres de l'Insee pour 2015, les populations totales. Elles sont estampillées 2015, mais diffusées en 2018. Rien de nouveau depuis deux mois.
Au rythme actuel, on peut estimer les populations en 2018 (que nous connaîtrons officiellement en 2021) à :
Rennes : 226 500 habitants
Métropole : 470 000 habitants
Aire urbaine : 750 000 habitants
Et qui sait, en 2020 l'Insee mettra à jour les contours des aires urbaines, donc on peut s'attendre, encore une fois, à une forte progression. De 770 000 habitants dans le périmètre actuel, Rennes pourrait passer à 850 000 habitants. Et Nantes dépasser le million...]
Ce sont bien les chiffres actuels, ils font suite au dernier recensement qui vient de se terminer. 
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Grego35 a écrit:
Ce sont bien les chiffres actuels, ils font suite au dernier recensement qui vient de se terminer.
Vous voulez parler du recensement qui a eu lieu en janvier-février 2018 ?
Car sur le site de l'Insee c'est très clair :
https://insee.fr/fr/statistiques/3293086?geo=COM-35238
;)
Ça c'est ton avis. En pratique l'AU n'est pas un outil moins arbitraire ou défectueux que les autres, non plus un outil plus fiable ou plus "réaliste", "représentatif" ou quoi encore.
Ah bon ? Mais alors j'aimerais bien savoir ce que tu prendrais en compte comme valeur plus représentative ou réaliste que toutes les autres .
La population municipale n'a pratiquement qu'une finalité administrative . L'unité urbaine , c'est bien beau mais pas franchement beaucoup moins obsolète que la première.
La jonction de béton, c'est bien mais on sait très bien que l'influence et l'attractivité d'une ville dépassent de loin cette seule notion physique et on sait d'autant mieux que les dizaines et les dizaines de milliers de nouveaux habitants qui convoitent Rennes s'installent en bonne partie en 1ère, 2ème , 3ème couronne au delà même des frontières métropolitaines, là encore administratives.
En tout cas , ca c'est un élément factuel et "réaliste" que toutes les mesures que vous opposez à l'AU occultent complètement donc me dire que l'AU n'est pas plus réaliste me semble erroné.
Turtle nous dit qu'un Rennais chauvin préférera logiquement l'AU mais il est encore plus logique à mon sens de choisir cette mesure en toute objectivité pour un Rennais réaliste qui pourra habiter à 35 kilomètres de la Ville et qui a compris qu'un bon nombre comme lui ne se sont pas posés la question de savoir si leur maison jouxtait celle du voisin et ainsi de suite jusqu'à la Mairie pour se sentir à part entière Rennais.
Les deux ne se valent pas. L'UU est un indicateur de continuité du bâti et c'est tout. L'UU est si facilement manipulable qu'elle n'est pas du tout un indicateur fiable. L'AU est un indicateur des pratiques spatiales, basé sur les déplacements domicile-travail. Ça en dit déjà beaucoup plus. Il est incomplet: on aimerait avoir un indicateur a plusieurs niveaux (différents degrés d'intégration) et on aimerait prendre en compte d'autres types de pratiques que la mobilité domicile-travail (loisirs, achats, famille et réseau social...). Mais pour l'instant, c'est ce qu'on a de mieux, et surtout c'est ce qu'on a de comparable en série historique et à peu près commun dans le monde entier. Les chiffres de pendularité domicile-travail sont souvent les statistique de pratiques spatiales les plus facilement disponibles.
Ce n'est pas du chauvinisme. Au contraire l'étalement surdimensionné de l'AU rennaise par rapport à sa population en dit beaucoup sur les dysfonctionnements de la ville.
Si l'UU n'est pas un indicateur fiable, que dire de l'AU qui d'une part est conditionnée par l'UU d'autre part se base sur des hypothèses bien fragiles (40% des déplacements domiciles travail : que fait on des 60% restants ? que fait on des autres usages de la ville ?).
Depuis la nuit des temps la ville est un espace physique définit par la continuité du bâti, où l'on peut notamment exécuter une multitude d'activités dans un rayon proche, donc évacuer la pertinence de l'UU pour qualifier la ville je trouve que c'est un peu fort. C'est avec l'apparition de l'automobile que la ville s'est dilatée et que l'on a définit des concepts tels que l'AU. Je ne nie pas son utilité, mais il faut bien être conscient qu'elle va avantager certaines villes selon les configurations (idem pour l'UU). Une ville avec de fortes contraintes physiques aura une UU importante et une petite AU, de même pour une au sein d'une région au maillage urbain dense. Une ville comme Rennes, au centre d'une région peu contrainte, régnant sans partage sur un vaste espace peu dense et encore fortement rural, aura des résultats inverses. Pour moi il faut peser les deux pour se faire une idée réelle de l'influence d'une ville, les deux indicateurs étant incomplets, mais se complétant fort bien pour les analyses. Opposer les 2 concepts me semble bien stérile...
Après Saint-Péran dans l'AU de Rennes pour moi c'est aussi pertinent que Goult dans l'UU d'Avignon : l'Insee doit impérativement être plus précis, innovant dans ses méthodes car ce ne sont pas les outils qui manquent... c'est là ou je voulais en venir. Il n'est pas normal que Vezin soit exclus de l'UU de Rennes par exemple
PS : pour le chauvinisme, j'avais mis exprès un smiley, pas suffisant visiblement
turtle a écrit:
Depuis la nuit des temps la ville est un espace physique définit par la continuité du bâti.
La ville peut-être (quoique... ), la cité ("polis" ou "civitas"), non.
De toute façon, les débats sur la pertinence des indicateurs (UU, AU, SUL,...) sont vains.
Si l'UU n'est pas un indicateur fiable, que dire de l'AU qui d'une part est conditionnée par l'UU
Ce n'est pas parce qu'une valeur en intègre une autre insuffisante en elle-même pour définir l'importance démographique réelle d'une ville que celle-ci est elle-même insuffisante .
d'autre part se base sur des hypothèses bien fragiles (40% des déplacements domiciles travail : que fait on des 60% restants ? que fait on des autres usages de la ville ?)
Je ne sais pas trop non plus ce qui justifie précisément ce pourcentage. Toujours est-il que 40% est un taux très important qui engendre déjà une dépendance économique très forte au noyau urbain central.
Sauf à supposer que plus de 40 % des 60 % restants soient occupés dans une autre ville, l'intégration au sein de l'aire urbaine est justifiée.
Après, sans évoquer de pourcentage précis, tu le dis toi même, il y a bien d'autres usages qui sans nous focaliser sur une définition précise nous permettent de savoir que la population d'une commune est rattachée d'une manière ou d'une autre à une grande ville comme le rattachement à une préfecture, à une académie, à un pôle hospitalier etc...
Depuis la nuit des temps la ville est un espace physique définit par la continuité du bâti, où l'on peut notamment exécuter une multitude d'activités dans un rayon proche, donc évacuer la pertinence de l'UU pour qualifier la ville je trouve que c'est un peu fort.
Et la nuit des temps, c'était la nuit des temps à une époque ou les migrations de populations vers les couronnes périurbaines étaient très loin d'être aussi prononcées qu'aujourd'hui. Personne ici ne peut nier qu'il y a une certaine population reliée par le béton et qui est évidemment pertinente mais qui occultera complètement les mouvements de populations qui lui sont intimement liées par les "usages" que tu décris là ou l'AU , elle, prendra en compte l'UU.
Ce n'est pas opposer les deux indicateurs comme tu dis de favoriser l'AU puisqu'on y intègre justement l'UU en tant que valeur à la pertinence relative. Si on s'arrête à la population de l'UU pour caractériser les dimensions d'une ville, on se borne alors à celle-ci en excluant celle de l'AU donc c'est plutôt là qu'on tend à opposer les deux notions.
PS : pour le chauvinisme, j'avais mis exprès un smiley, pas suffisant visiblement
J'avais quant à moi indiqué "encore plus logique" qui n'exclut pas pour le coup que ta remarque sur le chauvinisme soit assez logique. pas suffisant non plus de toute évidence. 
Les couronnes périurbaines ça concerne à peine 1 siècle sur des millénaires d'existence de la ville. Pas besoin de remonter à la nuit des temps, ne serait-ce que l'expression "en ville" situe un lieu de services et de commerces. Il ne faudrait pas perdre cette notion. L'AU représente autre chose, c'est la duplication des metropolitan areas, du made in USA en version française. C'est surtout un outil de comparaison économique dans un contexte de concurrence entre villes à l'échelle internationale. Je trouve le concept trop lâche pour qu'il soit représentatif sur le plan urbain, en tout cas sur Rennes...
Je reprends mon exemple de Saint-Péran (commune que je connais bien). Sur 184 actifs, seuls 15 travaillent à Rennes (selon l'Insee). Les lieux de travail principaux des habitants sont St Péran (30), Plélan (25) et Montfort (20). Pour moi ces chiffres ne reflètent pas une population active polarisée par Rennes mais polarisée par des bourgs environnants, eux même polarisés par Rennes. C'est très indirect en fait ce classement dans l'AU.
Et pour connaitre la commune, c'est conforme à mon analyse des chiffres : une population très rurale, qui met rarement les pieds à Rennes... et qui ne se sent pas particulièrement rennaise ni urbaine ! mais bon l'Insee la classe dans l'AU de Rennes car la méthode aboutit au fameux 40% en additionnant les communes hors pôle urbain. Au final ça ne veut plus dire grand chose...
Pour l'AU de Paris, c'est bien pire alors. Dans combien de communes de l'aire urbaine a-t-on plus de 10% de la population qui va travailler à Paris ?
Je dirais qu'il y a au moins 1000 communes de concernées.
Même au sein de l'unité urbaine, il y a plein de gens qui ne vont quasiment jamais à Paris. C'est dire...
turtle a écrit:
Les couronnes périurbaines ça concerne à peine 1 siècle sur des millénaires d'existence de la ville. Pas besoin de remonter à la nuit des temps, ne serait-ce que l'expression "en ville" situe un lieu de services et de commerces. Il ne faudrait pas perdre cette notion. L'AU représente autre chose, c'est la duplication des metropolitan areas, du made in USA en version française. C'est surtout un outil de comparaison économique dans un contexte de concurrence entre villes à l'échelle internationale. Je trouve le concept trop lâche pour qu'il soit représentatif sur le plan urbain, en tout cas sur Rennes...
La "ville" a deux définitions, l'une administrative, c'est la commune, la ville de Rennes par exemple.
L'autre correspond à l'unité urbaine, c'est le territoire aggloméré, d'ailleurs à l'étranger beaucoup parlent de Paris comme une ville de 10 millions d'habitants.
La "cité" correspondrait peut-être plus à la première définition.
En 2014, l'UU de Paris comptait 10 659 489 habitants, l'AU 12 474 336 habitants, plus que la région (12 027 565 habitants).
Et même 12 532 430 habitants en 2015, derniers chiffres disponibles ;)
Wikipédia indique aussi un ancien périmètre: l'espace urbain de Paris (51 000 km²) avec 16 909 826 habitants en 1999, quelqu'un sait les paramètres qui auraient pu être pris en compte pour établir ce chiffre ?
J'ai l'impression que cet espace est davantage économique et remonte jusqu'au Havre ce qui nous donnerait une densité autour de celle des Pays-Bas, pas mal !
Je reprends mon exemple de Saint-Péran (commune que je connais bien). Sur 184 actifs, seuls 15 travaillent à Rennes (selon l'Insee). Les lieux de travail principaux des habitants sont St Péran (30), Plélan (25) et Montfort (20). Pour moi ces chiffres ne reflètent pas une population active polarisée par Rennes mais polarisée par des bourgs environnants, eux même polarisés par Rennes. C'est très indirect en fait ce classement dans l'AU.
Et pour connaitre la commune, c'est conforme à mon analyse des chiffres : une population très rurale, qui met rarement les pieds à Rennes... et qui ne se sent pas particulièrement rennaise ni urbaine ! mais bon l'Insee la classe dans l'AU de Rennes car la méthode aboutit au fameux 40% en additionnant les communes hors pôle urbain. Au final ça ne veut plus dire grand chose...
Ils ne se sentent pas particulièrement Rennais mais une grande partie d'entre eux dépendent économiquement de Rennes et de sa Métropole , des communes fortement attirés par Rennes . C'est ce qu'on appelle un réseau ni plus ni moins . C'est le même principe qu'un réseau économique d'entreprises , beaucoup de salariés n'ont pas besoin de travailler directement dans les bureaux d'une société mère pour en faire partie intégrante s'ils dépendent économiquement d'une de ses filiales .
Le fait que les gens se sentent Rennais ou non n'a aucune importance . Bon nombre de personnes qui résident dans l'UU de Rennes, y travaillent, y consomment etc et contribuent à son dynamisme ne se sentent pas non plus particulièrement Rennaises mais font qu'elles le veuillent ou non partie intégrante de la Ville et de l'importance que cette dernière peut avoir.
Je ne vois absolument pas ce qu'il y a d'illogique à intégrer Saint-Péran dans l'aire urbaine de Rennes si le pain qui est mis sur la table est directement issu de l'influence économique de Rennes...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_urbain
https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_urbain_de_Rennes
L'espace urbain de Rennes comptait 1 135 066 habitants sur 7 967,53 km² en 2009 : autour de Rennes, Dinard, Fougères, Saint-Malo, Vitré, Dinan, Châteaubriant, Laval, Château-Gontier, Mayenne et Segré.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_urbain
"Un espace urbain est, selon la définition de l'Insee, un ensemble continu formé par des aires urbaines et par les communes dont au moins 40 % de la population active résidente travaille dans l'une ou l'autre de ces aires urbaines ; ces communes sont dites multipolarisées."
De toute façon, cette notion n'est plus utilisée.
turtle a écrit:
Je reprends mon exemple de Saint-Péran (commune que je connais bien). Sur 184 actifs, seuls 15 travaillent à Rennes (selon l'Insee). Les lieux de travail principaux des habitants sont St Péran (30), Plélan (25) et Montfort (20). Pour moi ces chiffres ne reflètent pas une population active polarisée par Rennes mais polarisée par des bourgs environnants, eux même polarisés par Rennes. C'est très indirect en fait ce classement dans l'AU.
Et pour connaitre la commune, c'est conforme à mon analyse des chiffres : une population très rurale, qui met rarement les pieds à Rennes... et qui ne se sent pas particulièrement rennaise ni urbaine ! mais bon l'Insee la classe dans l'AU de Rennes car la méthode aboutit au fameux 40% en additionnant les communes hors pôle urbain. Au final ça ne veut plus dire grand chose...
comme "urbain" et "rural" qui ne veulent plus dire tant de choses non plus...
Voici une carte des espaces urbains 
Le concept d'espace urbain* formé par l'INSEE a été abandonné faute de pertinence. Si on actualisait la carte ci-dessus à partir des données 2010 (carte des aires urbaines), Rennes, Nantes, Angers... feraient parties d'un seul espace urbain s'étendant de Saint-Malo aux Sables-d'Olonne et de Saint-Nazaire à Nogent-le-Rotrou. A deux doigts d'être absorbé par l'espace urbain parisien. 
* une bête addition des aires urbaines et communes multipolarisées contiguëes
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