Métro - Lignes 16/17 (GPX) - En construction

ziegfried a écrit:

En effet, le GPE n'a pas pour but de desservir le centre de Paris. On ne peut pas reprocher à la 17 de ne pas finir à Châtelet (qui n'a pas besoin de ça), pas plus que la 15 ou la 16.

Personne n'a dit ça, j'expliquais juste pourquoi la ligne n'aura qu'un impact très relatif quant à la désaturation du réseau existant.

ziegfried a écrit:

Par contre, je redis que desservir "uniquement" CDG c'est loin d'être anecdotique. C'est le troisième pôle d'emploi d'IdF, plus de 90000 emplois. On a déjà construit des lignes de TC en France pour moins que ça.

Tout à fait, sauf qu'encore une fois, il existe déjà une ligne de transport lourd qui fait passer des trains de 200 mètres toutes les 5 à 10 minutes, qui dessert beaucoup mieux les zones résidentielles environnantes et qui permet déjà ou permettra de réaliser quasiment toutes les correspondances offertes par la ligne 17. C'est amplement suffisant pour la desserte aéroportuaire (en plus d'une liaison rapide vers le centre), à condition bien sûr d'améliorer les conditions de transports sur le RER B.

ZeusUpsistos a écrit:

à condition bien sûr d'améliorer les conditions de transports sur le RER B.

Ce qui semble être plus compliqué à faire que de créer des nouvelles lignes.

Si tu veux vraiment améliorer le RER B, pour un coût similaire à celui de la ligne 17 voir inférieur, tu aurais pu réaliser un nouveau tunnel dans le centre de Paris pour le RER D, investissement qui profiterait à des centaines de milliers de personnes chaque jour comparé aux quelques dizaines de milliers avec la ligne 17. Ca viendrait probablement avec d'importantes contraintes mais ça reste tout à fait faisable et tu solutionnerais le problème de manière durable.

Autrement, les différents autres projets engagés (prolongement du RER E, CDG Express, nouveau matériel roulant, travaux de modernisation de la ligne et Nextéo si on y arrive un jour) devraient déjà nettement améliorer la situation dans les prochaines années.

Etant donne le plus petit gabarit des tunnels, il pourrait etre astucieux de prolonger la ligne 18 a Saint Denis Pleyel plutot que la ligne 17 a Nanterre.

On peut se poser la quesiton, effectivement, mais l'économie lié au gabarit réduit est-elle vraiment significative face au couût du projet ?
Quitte à se payer un tunnel tout neuf peut-être mieux vaut le faire à grand gabarit ou bien à un endroit où il est plus utilie ? Châteler-Gare du Nord via République au hasard...?

Corrigez-moi si je me trompe, mais avec les tunneliers modernes le gabarit n'est, il me semble, plus vraiment un problème. Le diamètre de la roue de coupe est modulable et ajouter quelques dizaines de centimètres ne coûte pas grand chose étant données les économies d'echelles réalisées sur le reste de la machine. L'exemple parfait de ça ce sont les lignes 9 et 10 du métro de Barcelone où le diamètre du tunnelier inclut non seulement deux niveaux de voies mais aussi les quais des stations, le tout à un coût raisonnable.

Ce qui coûte cher c'est surtout la longueur des stations. C'est pour ça que les métros automatique légers récents (lignes 16/17,  ligne C de Toulouse, REM montréalais...) ont tendance à préférer des trains plus larges et moins longs.

ZeusUpsistos a écrit:

Si tu veux vraiment améliorer le RER B, pour un coût similaire à celui de la ligne 17 voir inférieur, tu aurais pu réaliser un nouveau tunnel dans le centre de Paris pour le RER D, investissement qui profiterait à des centaines de milliers de personnes chaque jour comparé aux quelques dizaines de milliers avec la ligne 17. Ca viendrait probablement avec d'importantes contraintes mais ça reste tout à fait faisable et tu solutionnerais le problème de manière durable.

Cela a été étudié par la RATP et la SNCF.
Solution qui n'a pas été retenue, car elle nécessite notamment la fermeture du RER B et D totale pendant plusieurs mois, ainsi que le RER A. Il n'est pas envisageable de reporter sur le reste du réseau 10%/15% du trafic voyageurs quotidien tant qu'il n'y a pas d'alternatives solides.
Le tout pour un cout exorbitant qui ne règle qu'une partie des problèmes des RER B et D.
Mon sentiment: il ne faut pas opposer construction de la ligne 17 et modernisation des RER B et D.  Ce sont des lignes très différentes, elles n'ont pas les mêmes objectifs, elles ne sont pas financées de la même façon. les porteurs de projet ne sont pas les mêmes.

Il y a meme un sujet sur PSS : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?pid=452801

Une nouvelle ligne = du matériels modernes et capacitaires, des lignes automatisées, des stations mieux conçues et adaptées aux PMR, des matériaux plus respectueux de l’environnement, un meilleurs conforts pour les usagers, des nouveaux territoires desservies...

bretonaparis a écrit:

Cela a été étudié par la RATP et la SNCF.
Solution qui n'a pas été retenue, car elle nécessite notamment la fermeture du RER B et D totale pendant plusieurs mois, ainsi que le RER A. Il n'est pas envisageable de reporter sur le reste du réseau 10%/15% du trafic voyageurs quotidien tant qu'il n'y a pas d'alternatives solides.
Le tout pour un cout exorbitant qui ne règle qu'une partie des problèmes des RER B et D.
Mon sentiment: il ne faut pas opposer construction de la ligne 17 et modernisation des RER B et D.  Ce sont des lignes très différentes, elles n'ont pas les mêmes objectifs, elles ne sont pas financées de la même façon. les porteurs de projet ne sont pas les mêmes.

Et il y a aussi plusieurs solutions alternatives qui ont été proposées, qui permettrait de réduire ces nuisances (phasage de la construction, réalisation d'une troisième voie uniquement, tunnel via République depuis Gare de Lyon, etc). Mais dans les faits, je ne suis pas forcément pour sa réalisation à court ou moyen terme. Il me semble plus sage d'attendre les effets des projets que j'ai mentionné au dessus.

Je prend l'exemple du RER B parce que les deux lignes sont en concurrence direct mais il y aurait des dizaines de projets que je considérerai comme plus utile. La conclusion à tirer de mon message, c'est uniquement de dire que cet argent n'est pas utilisé de la bonne manière. Si on veut rester sur le Grand Paris, je considérerai même qu'il serait plus intéressant de prolonger la ligne 18 vers l'Est pour mieux connecter Orly au sud-est parisien.

bretonaparis a écrit:

Une nouvelle ligne = du matériels modernes et capacitaires, des lignes automatisées, des stations mieux conçues et adaptées aux PMR, des matériaux plus respectueux de l’environnement, un meilleurs conforts pour les usagers, des nouveaux territoires desservies...

Le matériel moderne, capacitaire et plus confortable, tu peux tout à fait l'avoir sur une ligne existante et ce sera le cas sur le RER B. L'automatisation, tu peux aussi l'introduire sur une ligne existante et cela devrait également être le cas (de manière partielle) sur le RER B. Les stations du RER B sont toutes accessibles aux PMR. Construire une nouvelle infrastructure n'est certainement pas plus respectueux pour l'environnement que de se baser principalement sur l'existant et encore une fois la ligne 17 n'offrira quasiment aucune nouvelle desserte, son rôle principal se limite à servir d'alternative plus rapide et plus fiable au RER B sur sa section Nord.

De mon côté, je trouve le RER B assez pratique pour aller à Roissy...

Ce qui me gène les plus : pas assez d'arrêts à Roissy (l'aéroport est tellement grand que ça oblige à marcher beaucoup et c'est dommage) et le manque de lisibilité de la ligne 17 qui est un peu trop courte et le tronc commun avec la ligne 16 n'aidera pas à la visibilité. La concurrence avec le RER B et avec CDG Express n'aidea pas non plus à la lisibilité de la ligne 17.

... Neanmoins, améliorer la desserte de Roissy n'est pas un mal et je ne m'oppose pas à la ligne 17 : elle est facile à construire, sur une distance relativement faible, dans une zone peu dense, sans obliger à interruptions de trafic...

Je pense que cette ligne intéressera quasiment tous les utilisateurs des lignes 14, 15 et 16... Et ce n'est pas rien.

Bien sûr, tant que la ligne 15 ne sera pas complète, on ne verra tout le potentiel de la ligne 17. Mais ça viendra sûrement.

Bonne nouvelle : le groupement Colas Rail/Alstom a remporté le 2e lot de la ligne 17 du GPE ! Il s'agit de la section allant de la future gare Le Bourget/Aéroport au Parc des Expos de Villepinte. C'est tout naturellement la SGP qui leur a attribué ce lot.

https://www.ville-rail-transports.com/f … and-paris/

Et pour ceux qui ne savent pas où se trouve cette portion, voici la carte :

nyc971 a écrit:

Bonne nouvelle : le groupement Colas Rail/Alstom a remporté le 2e lot de la ligne 17 du GPE ! Il s'agit de la section allant de la future gare Le Bourget/Aéroport au Parc des Expos de Villepinte. C'est tout naturellement la SGP qui leur a attribué ce lot.

https://www.ville-rail-transports.com/f … and-paris/

Et pour ceux qui ne savent pas où se trouve cette portion, voici la carte :
https://www.ville-rail-transports.com/w … gne-17.png

On précisera qu'il s'agit du marché "voie ferrée, profil aérien de contact et équipements linéaires" puisque le génie civil est déjà largement entamé et que le tunnelier a déjà commencé à creuser il y a quelques mois...

Vidéo montrant la construction des voitures du métro chez Alstom (lignes 15,16 et 17)
https://m.youtube.com/watch?time_contin … e=emb_logo

Est-il prévu un prolongement pour les lignes 16 et 17 ?
Je les aurais bien vues jusqu'à pont de Bezons dans un 1er temps, puis, amener la 16 vers Cergy (il y a un projet de ligne 19 dans ce coin il me semble donc ça pourrait peut-être l'absorber...

J'aurai bien vu la 17 également jusqu'à pont de Bezons, puis une bifurcation et amener la 17 vers le sud (en passant par Houilles Carrières sur Seine (RER A) ; Rueil Malmaison (RER A aussi) ; Buzenval (très isolé) ; Vaucresson/Marne la Coquette ; Ville d'Avray et Versailles RD (transilien L et peut-être y amener la 18)

Qu'en pensez vous ?

Si le métro (qu'il s'agisse de la 19, de la 17 ou de la 16 puisque pour le moment on n'a pas de certitude) va de St Denis à Argenteuil, la logique d'aller ensuite vers Nanterre La Défense pourrait permettre de passer par Pont de Bezons...

MAIS (il y a un mais) il faudra sûrement donner un lot de consolation à la ville de Colombes... Qui sera perdante car il n'y aura plus de ligne 16 vers Colombes.

Dans ce cas, la station à faire serait plutôt à proximité du croisement avec le T1 et le T2 côté Colombes (et je verrais bien aussi une correspondance avec le T1 a proximité de Villeneuve la garenne et de l'A86).

Et je ne crois pas tellement à une autre solution puisque c'est la plus proche du projet initial mais avec la desserte d'Argenteuil (et on menagerait ainsi la ville de Colombes).

C'est sûrement le plus crédible mais à mon humble avis puisqu'on n'en sait encore rien.

Il n'y a pas vraiment d'utilité à amener le métro à Cergy-Pontoise. La liaison avec Paris est déjà assurée par deux RER (A et C) et trois Transiliens (H, J, L) qui couvrent bien les zones urbanisées le long de cet axe. À la rigueur un tramway le long de l'A15 pourrait faire l'affaire pour la liaison Cergy-Argenteuil.

S'il faut une infrastructure nouvelle ce serait plutôt pour relier Pontoise et Cergy-Préfecture en tunnel, mais ce n'est pas demain qu'on verra un projet comme ça.

Valgirard a écrit:

Il n'y a pas vraiment d'utilité à amener le métro à Cergy-Pontoise. La liaison avec Paris est déjà assurée par deux RER (A et C) et trois Transiliens (H, J, L) qui couvrent bien les zones urbanisées le long de cet axe. À la rigueur un tramway le long de l'A15 pourrait faire l'affaire pour la liaison Cergy-Argenteuil.

S'il faut une infrastructure nouvelle ce serait plutôt pour relier Pontoise et Cergy-Préfecture en tunnel, mais ce n'est pas demain qu'on verra un projet comme ça.

c'est vrai, je n'ai pas trop compris ce projet de ligne 19 non plus...
Moi je verrai bien un tram-train relier Pontoise à Cergy (moins cher je pense), peut être le T13, dans LONGTEMPS, ou bien une autre ligne qui reprendrait la transversale nord de la ligne H.

A mon sens, si la région donne sa préférence au passage du métro du Grand Paris par Argenteuil plutôt que par Colombes c'est pour deux raisons qui ont été données :
- il y aurait un plus grand potentiel de construction (et plus de volonté politique) donc une densification,
- il serait possible de mettre ce métro en correspondance avec l'A15 (Pécresse a évoqué les bus express, mais elle pense sûrement aussi a un Parc relais).

Mais ce passage par Argenteuil suppose de convaincre l'Etat (la société du Grand Paris) qui devra refaire toutes les études techniques et la concertation avec la ville de Colombes. Et ça retardera peut être la construction sans forcément une économie à la clé sur le coût de construction.

Mais si c'est pour en tirer plus d'avantages à moyen terme, alors pourquoi s'obstiner a passer par Colombes si on lui offre une correspondance avec le T1 (et avec le M15 a Bois Colombes)

Valgirard a écrit:

Il n'y a pas vraiment d'utilité à amener le métro à Cergy-Pontoise. La liaison avec Paris est déjà assurée par deux RER (A et C) et trois Transiliens (H, J, L) qui couvrent bien les zones urbanisées le long de cet axe. À la rigueur un tramway le long de l'A15 pourrait faire l'affaire pour la liaison Cergy-Argenteuil.

S'il faut une infrastructure nouvelle ce serait plutôt pour relier Pontoise et Cergy-Préfecture en tunnel, mais ce n'est pas demain qu'on verra un projet comme ça.

Pour connaître un peu le coin, il me semble en effet qu’une liaison Cergy-Argenteuil en métro n’apporterait pas forcément grand chose, par rapport à son cout en tout cas. A moins de tabler sur un report massif des automobilistes coincés tous les jours sur l’A15 sur cette nouvelle ligne. Il me semble qu’il vaudrait mieux réfléchir aux liaisons Cergy-Versailles (inexistante aujourd’hui) et Cergy-Roissy (assurée auhourd’hui par une ligne de bus express, certes fréquente aux heures de pointe et plutôt rapide, sauf quand il y a des embouteillages, c’est à dire matins et soirs en semaine...)

Alvar Lavague a écrit:

Il me semble qu’il vaudrait mieux réfléchir aux liaisons Cergy-Versailles (inexistante aujourd’hui) et Cergy-Roissy (assurée auhourd’hui par une ligne de bus express, certes fréquente aux heures de pointe et plutôt rapide, sauf quand il y a des embouteillages, c’est à dire matins et soirs en semaine...)

Pour Cergy-Roissy, il y a sûrement quelque chose à faire sur les emprises de l'ex-A87 (dont il est régulièrement question pour construire le serpent de mer qu'est l'avenue du Parisis).

Alvar Lavague a écrit:

Valgirard a écrit:

Il n'y a pas vraiment d'utilité à amener le métro à Cergy-Pontoise. La liaison avec Paris est déjà assurée par deux RER (A et C) et trois Transiliens (H, J, L) qui couvrent bien les zones urbanisées le long de cet axe. À la rigueur un tramway le long de l'A15 pourrait faire l'affaire pour la liaison Cergy-Argenteuil.

S'il faut une infrastructure nouvelle ce serait plutôt pour relier Pontoise et Cergy-Préfecture en tunnel, mais ce n'est pas demain qu'on verra un projet comme ça.

Pour connaître un peu le coin, il me semble en effet qu’une liaison Cergy-Argenteuil en métro n’apporterait pas forcément grand chose, par rapport à son cout en tout cas. A moins de tabler sur un report massif des automobilistes coincés tous les jours sur l’A15 sur cette nouvelle ligne. Il me semble qu’il vaudrait mieux réfléchir aux liaisons Cergy-Versailles (inexistante aujourd’hui) et Cergy-Roissy (assurée auhourd’hui par une ligne de bus express, certes fréquente aux heures de pointe et plutôt rapide, sauf quand il y a des embouteillages, c’est à dire matins et soirs en semaine...)

Je pense qu'au long terme (2030-2035) le T13 fera Versailles Chantiers à Cergy
et peut-être qu'il peut être intéressant de créer un tram-tram en UM pour remplacer la tranversale Nord de la ligne H et la prolonger de Pontoise à Cergy en mode tram, et de Creil à Roissy (peut être en mode train vu que c'est moins dense)

rw05 a écrit:

Je pense qu'au long terme (2030-2035) le T13 fera Versailles Chantiers à Cergy
et peut-être qu'il peut être intéressant de créer un tram-tram en UM pour remplacer la tranversale Nord de la ligne H et la prolonger de Pontoise à Cergy en mode tram, et de Creil à Roissy (peut être en mode train vu que c'est moins dense)

Peut-être pas jusqu'à Creil en fait, ça ferait faire un détour immense !
Il serait plus judicieux de débrancher cette ligne de tram à Bruyères sur oise, l'amener jusqu'à Survilliers Fosses et ensuite CDG (sur des voies qui vont être créées il me semble pour relier des TER hauts de France à CDG).
ça ferait une ceinture supplémentaire en grande couronne par rapport au T11

Utiliser la transversale nord du H c'est une idée intéressante mais malheureusement je pense que les secteurs de l'Oise desservis ne sont pas assez denses pour justifier un barreau Bruyères-Survilliers. Le tronçon Pontoise - Ermont des lignes C et H se prêterait plus à un tram-train mais insérer une nouvelle circulation fragiliserait les deux lignes.

Le plus séduisant selon moi serait une branche du T11 circulant le long de l'A15 depuis Argenteuil pour rejoindre Cergy-Préfecture. Les voyageurs pourront rejoindre Roissy grâce à la correspondance avec la ligne 17 au Bourget.

Ville, rail et transports, 11 mai 2023 :

Keolis pressenti pour les lignes 16 et 17 du métro du Grand Paris

Dans un communiqué de fin de journée, le 11 mai, Ile-de-France Mobilités annonce qu’elle va proposer à son conseil d’administration du 30 mai prochain de désigner Keolis pour l’exploitation des nouvelles lignes de métro automatiques du Grand Paris Express. La 16 (Saint-Denis-Pleyel – Clichy-Montfermeil) et le 17 (Saint-Denis-Pleyel – Le Bourget Aéroport).

[...]

https://www.ville-rail-transports.com/a … and-paris/

confirmation:

Grand Paris Express : l'exploitation des lignes 16 et 17 du métro attribuée à Keolis

L’exploitation des futures lignes 16 et 17 du métro dans le cadre du Grand Paris Express a été officiellement attribuée à Keolis mardi 30 mai 2023 en conseil d’administration. Il s’agit de la première attribution concernant les nouvelles lignes de l’un des plus importants projets européens.

https://actu.fr/societe/grand-paris-exp … 66121.html

Ile-de-France Mobilités (IDFM) a choisi la concurrence en confiant les futures lignes 16 et 17 du métro du Grand Paris à Keolis face à la RATP

pour un montant de 300 millions d’euros.

Le contrat d’une durée de sept ans avec trois années de prolongation optionnelles […] concerne l’exploitation des premiers tronçons jusqu’à Clichy-Montfermeil et l’aéroport du Bourget, avec des tranches conditionnelles pour les extensions jusqu’à Noisy-Champs et le Parc des Expositions de Villepinte, prévues en 2028.[…] Le dernier prolongement de la ligne 17 de Parc des Expositions à l’aéroport de Roissy et au Mesnil-Amelot, annoncé pour 2030, fera le cas échéant l’objet d’un avenant

Valérie Pécresse a regretté que l’autorité régionale des transports n’ait pas récupéré l’infrastructure. « Je fais confiance à la RATP à l’esprit de service public qui est celui chevillé au corps de l’ensemble de ses ingénieurs pour réussir cette quadrature du cercle, de gérer une infrastructure donnée à exploiter à un concurrent »

https://www.letelegramme.fr/france/metr … 348147.php

“Île-de-France Mobilités a fait le choix de privilégier pour l’offre une amplitude d’exploitation allant au-delà de celle du réseau historique et de répondre au fort besoin d’offre le matin dès 5h (départ du 1er train), permettant aux usagers des premiers trains de poursuivre leurs trajets sur les premiers trains du réseau historique à partir de 5h30, tout en maintenant le service jusqu’à 1h15 en semaine et 2h15 le week-end (arrivée du dernier train)”, motive IDFM qui promet également une fréquence de 2 minutes 40 aux heures de pointe sur le tronc commune 16-17.

https://94.citoyens.com/2023/grand-pari … -2023.html