Neuilly - Enfouissement de l'avenue Charles-de-Gaulle (N13)

wangchun a écrit:

Très sincèrement, La Défense restera toujours une expérience urbanistique de banlieue. Le quartier parisien de la modernité, on l'aura peut-être un jour à Montparnasse voire à St Lazare, quand on se décidera enfin à y (re)construire des gratte-ciels.

Je pense que Sarkozy devrait réfléchir deux fois avant de s'engager en faveur du projet de son fils, lui qui désire faire de La Défense, un équivalent de La City. En effet, le projet de Sarkozy junior rompt une dynamique qui est en phase d'unification avec de l'autre cote de l'arc de Triomphe (Champs Elysees etc...) et de l'autre cote de la Grande Arche (les terrasses de Seine-Arche). Bien entendu que le premier moyen d'intégrer le quartier d'affaire, c'est par les transport en commun néanmoins une intégration au sol est plus symbolique. Le but étant qu'a long terme LD soit complètement intégrée au Paris-Centre du Grand Paris de meme que La City appartient au Central London du Greater London.

http://www.ile-de-france.pref.gouv.fr/a … Paris.html

Si vous trouvez un compte-rendu un peu plus détaillé ca m'intéresse.  Par exemple les "conclusions des études menées par la direction régionale de l'équipement d'Ile de France" mentionnées dans cette page.

Metropolitan a écrit:

La taille du tunnel est une question secondaire à mes yeux. De toute manière, ça bouchonnera. Que ce soit 2x2 voies ou 2x3 voies.

Petit bémol : à ma connaissance les 400m déjà couverts ne sont pas aussi catastrophiquement bouchés qu'on ne le croit et qu'on ne le répète sans cesse !

Je prends tous les soirs en pleine heure de pointe le sens La Défense > Paris, il n'est presque jamais bouché à la descente... le ralentissement se précise parfois au fond du tunnel puis surtout systématiquement à la remontée, pour la seule raison du feu rouge qui régule le traffic 500m plus loin !!

à chaque séquence de feu vert ce bouchon se vide en grande partie, même s'il est immédiatement re-rempli par les véhicules arrivant ensuite, ce qui est très différent d'une circulation réellement ininterrompue jusqu'à la porte maillot : ce n'est pas le cas !!
( Il faut reconnaitre que le tunnel est sur 4 voies, ce qui facilite le problème, mais la circulation reste sur 4 voies pendant plusieurs centaines de mètres, il n'y a pas d'effet entonnoir à cet endroit je crois)

Quant au sens Paris > La Défense, sur 3 voies : il n'est presque jamais bouché le matin, ce sont des ralentissements, toujours pénibles, dus aux entrées / sorties / changements de file pénibles des véhicules désorientés et éblouis par la lumière au niveau du Pont de Neuilly...

Quelles sont vos expériences en sens inverses ?

Tout çà pour dire qu'un bon tunnel sans entrées / sorties ne se bouche pas tant que çà de lui même (ce qui est évident d'un point de vue écoulement des flux mais qu'il est toujours bon te rappeler) ; le problème vient -et se situe géographiquement au niveau- des débouchés de ces tunnels, donc dans notre cas des bifurcations mal annoncées et mal présélectionnées circulaire / quais / a14 d'un coté, et porte maillot / périphérique sud / nord de l'autre.
(elles ne sont pas que mal annoncées et mal présélectionnées, elles sont aussi surchargées par rapport à la capacité de la porte maillot & du périph le matin, mais la seule voie d'amélioration là-dessus est le transport en commun ou l'étalement des horaires de bureaux je pense ...)

plb a écrit:

Petit bémol : à ma connaissance les 400m déjà couverts ne sont pas aussi catastrophiquement bouchés qu'on ne le croit et qu'on ne le répète sans cesse !

Non effectivement, le goulot d'étranglement se situe en fait à l'entrée/sortie du périphérique, puisque la circulation passe à ce moment à 1 voie. C'est à cette endroit que ça bouchonne. De la même manière, en surface, ça bouchonne à la Porte Maillot, particulièrement pour rentrer dans Paris.

De toute façon la question des flux est bien plus complexe que ça. Le tunnel 2x3 voies prévu initialement devait supporter la totalité du trafic (périph'+paris intramuros), alors que la proposition de tunnel 2x2 voies ne devait prendre en charge que le trafic provenant du périph', le trafic provenant de Paris restant en surface (également sur une 2x2 voies, mais avec carrefour et feux).


Tu as raison de préciser que l'avenue Charles de Gaulle en elle-même est fluide, et que les bouchons sont plutôt aux extrémités : Porte Maillot d'une part, tunnel de La Défense d'autre part.

Hier soir le Maire de Neuilly présentait les derniers développements du projet d'enfouissement ; je n'ai pas encore trouvé sur le web les slides présentées hier soir (axemajeur.org, rn13.fr, mairie) mais ca ne devrait pas tarder...

- depuis le comité du 7 juillet, le seul projet laissé en lice devient le suivant :
   - enfouissement dit "total" 2x3 voies, mais avec une petite circulation en surface, 2x2 voies urbanisées, probablement au centre de l'avenue, avec des ronds points réguliers aux intersections
   - tunnel dédié exclusivement au transit : pas d'entrée / sortie à mi parcours, pas d'entrée / sortie à l'extrémité "maillot" de l'avenue charles de gaulle
   - le tunnel serait alors connecté directement au périphérique en sous-terrain (presque comme aujourd'hui finalement, cf. la liaison en "lacets interminables" banlieue > périphérique nord)
   - le traffic la défense <=> étoile / 17è / 16è (qui est non-négligeable en comparaison du traffic la défense <=> périphérique) pourrait quand même utiliser le tunnel par des accès juxtaposés aux bretelles de/vers le périphérique au nord et au sud de l'axe ; en quelques sortes une refonte de l'enchevêtrement de bretelles porte maillot / périph déjà existantes
  - l'objectif étant de protéger l' "axe majeur" cher à Fromentin et aux maires des 17è et 16è, en humanisant un peu plus la place de la porte maillot (cf. les vues d'artistes des anciennes plaquettes "axe majeur" où le terre-plein central et ses milliers de lapins seraient remplacés par une vraie avenue "grande armée/charles de gaule" ininterrompue)

- la mairie accélère la réflexion sur l'aménagement en surface, entre autres à l'aide de 4 groupes de réflexion thématiques bénévoles, composés chacun d'un architecte et d'un cabinet prestigieux (ferrier, castro, et 2 autres ; en duos avec Deloitte (audit / conseil), Francis Lefebvre (avocats), Fidal (avocats), PricewaterhouseCoopers (audit / conseil)
- elle souhaite par ailleurs profiter des excavations etc. pour construire des parkings le long ou au dessous des tunnels de transit => pour cette dernière raison la Mairie pousse pour superposer les tunnels ce qui laisse plus de place à coté d'eux (je ne suis pas sur que ce soit jouable, car les options superposées ont toujours été écartées à l'époque des 4 ou 5 projets dérivés du "projet de référence")

- un appel d'offres pour les études détaillées du projet sera lancé en octobre, par les services de l'état (équipement / urbanisme de l'IdF, je suppose), conclusions présentées au prochain comité de pilotage du préfet, aux environs de juin 2010

- une enquête publique pourrait commencer avant fin 2010

En fait quelques précisions sont disponibles sur le site de la Préfecture de Région depuis le 18/09 :
http://www.ile-de-france.pref.gouv.fr/a … -rn13.html

Les études techniques selon 4 variantes y sont annoncées : tunnels superposés* ou juxtaposés, et avenue en surface centrale** ou latérale.

* faveur de la Mairie pour laisser de la place à des parkings souterrains du coté où il n'y aurai pas de tunnel (càd au sud de l'avenue d'après eux)
** faveur de la Mairie pour favoriser l'installation de grands trottoirs avec commerces à partir des immeubles, plutôt que d'inventer des bâtiments légers au centre et de maintenir la "coupure" urbaine que constitueraient des voies latérales

Quant au camion pour l'étude la qualité de l'air, surmonté de multiples instruments de mesure, il est déjà installé au niveau du métro Sablons.

plb a écrit:

Hier soir le Maire de Neuilly présentait les derniers développements du projet d'enfouissement ; je n'ai pas encore trouvé sur le web les slides présentées hier soir (axemajeur.org, rn13.fr, mairie) mais ca ne devrait pas tarder...

C'est en attente de validation. Seul un résumé était prévu à la base, mais ajouter les slides ne seraient pas idiots en effet. 

- la mairie accélère la réflexion sur l'aménagement en surface, entre autres à l'aide de 4 groupes de réflexion thématiques bénévoles, composés chacun d'un architecte et d'un cabinet prestigieux (ferrier, castro, et 2 autres ; en duos avec Deloitte (audit / conseil), Francis Lefebvre (avocats), Fidal (avocats), PricewaterhouseCoopers (audit / conseil)

Les 4 architectes qui vont plancher dans le cadre des ateliers de prospectives sont :
- Norman Foster
- Jacques Ferrier
- Roland Castro
- Philippe Thebaut

- elle souhaite par ailleurs profiter des excavations etc. pour construire des parkings le long ou au dessous des tunnels de transit => pour cette dernière raison la Mairie pousse pour superposer les tunnels ce qui laisse plus de place à coté d'eux (je ne suis pas sur que ce soit jouable, car les options superposées ont toujours été écartées à l'époque des 4 ou 5 projets dérivés du "projet de référence")

L'option superposée avait toujours été écartée à cause des entrées/sorties intermédiaires, qui faisait exploser le budget. Au-delà du parking, l'autre avantage de la solution superposée est une emprise moindre des travaux en surface (et donc peut-être, un délai de réalisation plus court car en 1 seul temps et non en 2).

Metropolitan a écrit:

L'option superposée avait toujours été écartée à cause des entrées/sorties intermédiaires, qui faisait exploser le budget. Au-delà du parking, l'autre avantage de la solution superposée est une emprise moindre des travaux en surface (et donc peut-être, un délai de réalisation plus court car en 1 seul temps et non en 2).

Pour l'interruption de circulation, on peut penser qu'il n'y aura qu'une phase, mais certainement pas pour les riverains... des années et des années de travaux. Et vu le coût et l'espoir que l'on a d'avoir un développement important des transports en commun en banlieue, et donc une moindre utilisation de la voiture, on est en droit de se demander si cette grosse infrastructure en vaut bien la peine...

Mais il faut aussi voir le bon côté :  si on réaménage correctement la place Mailot et qu'on reconstitue une avenue continue entre la Grande Armée et l'avenue Charles de Gaulle, qui plus est avec des grands trottoirs, alors les piétons - dont je fais partie - apprécieront.

Et la solution de la superposition me semble intéressante sur un point : cette solution permettrait peut-être (ce qui serait quand même mieux) de ne pas toucher au gros oeuvre du métro M1.
Mais se posera encore une question : où mettrait-on le tunnel du RER E ? Je suppose que le mieux serait (si c'est possible) sous le métro M1, et son fait une gare du RER E sous la Porte Maillot, l'idéal serait de la fare à peu près au milieu entre le M1 et le RER C.

Juste une illustration du parcours: http://www.youtube.com/watch?v=pEWVv8k4Pkc

plb a écrit:

Hier soir le Maire de Neuilly présentait les derniers développements du projet d'enfouissement ; je n'ai pas encore trouvé sur le web les slides présentées hier soir (axemajeur.org, rn13.fr, mairie) mais ca ne devrait pas tarder...

- depuis le comité du 7 juillet, le seul projet laissé en lice devient le suivant :
   - enfouissement dit "total" 2x3 voies, mais avec une petite circulation en surface, 2x2 voies urbanisées, probablement au centre de l'avenue, avec des ronds points réguliers aux intersections
   - tunnel dédié exclusivement au transit : pas d'entrée / sortie à mi parcours, pas d'entrée / sortie à l'extrémité "maillot" de l'avenue charles de gaulle
   - le tunnel serait alors connecté directement au périphérique en sous-terrain (presque comme aujourd'hui finalement, cf. la liaison en "lacets interminables" banlieue > périphérique nord)
   - le traffic la défense <=> étoile / 17è / 16è (qui est non-négligeable en comparaison du traffic la défense <=> périphérique) pourrait quand même utiliser le tunnel par des accès juxtaposés aux bretelles de/vers le périphérique au nord et au sud de l'axe ; en quelques sortes une refonte de l'enchevêtrement de bretelles porte maillot / périph déjà existantes
  - l'objectif étant de protéger l' "axe majeur" cher à Fromentin et aux maires des 17è et 16è, en humanisant un peu plus la place de la porte maillot (cf. les vues d'artistes des anciennes plaquettes "axe majeur" où le terre-plein central et ses milliers de lapins seraient remplacés par une vraie avenue "grande armée/charles de gaule" ininterrompue)

Tout ça est très bien. C'est finalement la meilleure solution qui est retenue. Le seul point sur lequel je tique c'est cette histoire de rond-point. Encore cette sale manie du rond-point en France... Vraiment ils vont quand même pas nous transformer l'axe majeur du Grand Paris en gentille avenue de grande banlieue rond-pointisée, c'est ridicule ! Ils ne peuvent pas mettre de simple feux tricolores comme sur les Champs-Elysées ? Ce n'est quand même pas si compliqué, et ça marche très bien.

Bah, il y en a déjà 5, des ronds points, sur l'axe majeur, et ils vont au moins supprimer le plus gros...

Linca a écrit:

Bah, il y en a déjà 5, des ronds points, sur l'axe majeur, et ils vont au moins supprimer le plus gros...

Oui, vive les rond-points. 

http://www.telos-eu.com/fr/article/a_pr … _a_neuilly

Article intéressant sur les financements et les enjeux de telles opérations.

Un texte très intéressant dans lequel à peu près tout est dit sur le sujet et de façon relativement objective.
Le hic c'est que l'influence d'un tel document sur la décision final n'aura probablement pas le moindre effet et c'est dommage.

Bien sûr 1 milliard d'euros ça fait cher (trop) mais l'article aurait encore plus d'impact si l'auteur faisait des propositions concrètes pour améliorer l'impact de la circulation automobile à cet endroit. On a plutôt l'impression qu'il veut laisser tout comme c'est aujourd'hui.

Article très mauvais, on pourrait dire la même chose du contournement autoroutiers des villes comme Lyon ou Tours ou la couverture urbaine. L'auteur n'a pas idée de ce que c'est que de vivre au milieu d'autoroute urbaine.
Le but n'est pas de rentabiliser, mais d'améliorer la vie des gens en terme de pollution, de danger et de qualité de vie.

Niveau pollution, je suis pas sûr que ça va beaucoup s'améliorer
Certes il y aura moins de congestion, mais le volume de trafic passé augmentera quand même pas mal.

La pollution elle est encore plus sonore et visuelle que réellement celle des gaz d'échapement. Vu le bruit et la vue de ce qui est une véritable autoroute urbaine, on n'y passe pas beaucoup de temps (là pour le coup c'est très loin d'être la même chose que les champs élysées) et on ne peut même pas imaginer ouvrir ses fenêtres sur l'avenue.

On peut sûrement voir comment on peut minimiser le coût (énorme) de l'investissement, mais c'est pas non plus une bonne solution que de ne rien faire, il faut au moins enlever une (voire deux) files de circulation dans chaque sens, mettre plus de feux pour traverser et réduire la circulation des voitures. Et comme faire cele risquerait de ne pas diminuer le nombre de voitures, ça serait peut-être encore plus de pollution.

Donc je crois que ça se discute finalement l'inutilité du tunnel... Mais je comprends que chacun ait ses idées et cherche à les démontrer.

florent92 a écrit:

Donc je crois que ça se discute finalement l'inutilité du tunnel... Mais je comprends que chacun ait ses idées et cherche à les démontrer.

bon, aucun problème avec le débat d'idées sur le principe et en pratique, évidemment.

mais franchement, documentons-nous sur les multiples débats (plusieurs années d'échanges d'idées et de propositions argumentées, solides entre des dizaines et des dizaines de personnes de tous horizons y compris des grands professionnels, diplomés, voire très diplomés, expérimentés des sujets d'aménagement du territoire, etc., tout çà appuyé par des études de faisablité et des scénarios sur les plans techniques, routiers au sens des flux de l'ile-de-france ouest, économiques, environnementaux, politiques, etc.) et les conclusions, compromis, etc. qui en sont sortis,
avant de reposer les mêmes questions et de (feindre de [?]) recommencer la réflexion en ignorant tout le travail réalisé jusqu'ici

de manière générale je ne crois pas qu'on puisse passer son temps à re-débattre et re-réfléchir éternellement sur les mêmes sujets pour arriver plus ou moins aux mêmes conclusions après des heures et des jours de ré-argumentation

heureusement que pendant ce temps là les projets d'aménagement en France, dont celui ci, progressent réellement en s'appuyant largement sur les années de réflexion et les études réalisées !

par exemple, pour ne remonter que 3 ou 4 posts plus haut, sachez que l'air du tunnel est prévu d'être aspiré en permanence vers une centrale de filtrage / dépollution avant d'être relaché ; un immeuble reconstruit récemment à mi-parcours sur l'avenue a même été aménagé spécialement pour inclure éventuellement dans 5-10 ans une telle installation

Question pollution, c'est surtout l'attente au feu rouge et le redémarrage qui génère beaucoup de pollution sur le ration temps de trajet/pollution ou distance/pollution

L'Express 2/11/09

Fromantin marque des points face à Jean Sarkozy



"Deux points repoussoirs qu'il faut rendre attractifs", insiste-t-il. Côté Porte Maillot, il plaide pour une requalification du square central et une meilleure couture avec le Bois de Boulogne tout proche. Côté Pont de Neuilly, le maire de Neuilly suggère la construction d'une nouvelle tour sur l'Ile de Puteaux et la création d'une promenade sur un pont-passerelle élargi, végétalisé et équipé de boutiques. Un projet à l'opposé de celui défendu par le président de la République qui prévoit l'érection de deux tours de bureaux à l'entrée de Neuilly, sur la rive droite de la Seine.
A droite, la tour sur l'Ile de Puteaux, et au centre le pont végétalisé et équipé de boutiques. Pont qui mène vers les Champs-Elysées. [...]

http://www.lexpress.fr/region/fromantin … 33041.html

L'article me fait bien rire, le maire marque des points, LOL...

Avec la crise, les investisseurs se font rares, et surtout, plus regardant, cette tour est inaccessible en voiture, il n'y a pas de parkings à proximité... l'accés au pont n'est pas pratique, il risque d'être encore pire avec le tunnel s'il y a un péage à l'entrée.
Une tour ne se justifie que s'il y a un maillage très dense de transport en commun.

bref un projet super bidon !

il marque des points contre son camp !

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ca mérite vraiment d'être exploré.

Les transports en commun sont très proches, que ce soit le métro ou les bus. Et qu'on ne fasse pas de parking peut se justifier s'il y a des places accessibles pas loin, côté Neuilly par exemple. Donc pourquoi pas, pas de jugement trop hâtif

Tout dépend de la facilité à traverser le pont pour les piétons. De ce que je vois, des arbres et des immeubles sont prévus pour protéger les piétons des voitures, et rendre cela agréable. Donc ça ne me paraît plutôt moins infernal que sur la partie de l'avenue charles de gaulle non encore en sous-sol.

Bref, projet d'autant plus crédible qu'en plus où il est situé les Neuilléens ne devraient pas trop y trouver à y redire, c'est plutôt dans le périmètre de Puteaux-La Défense que du leur et ça a un autre gros avantage... ça oblige justement à requalifier le pont pour le rendre agréable aux piétons. Depuis des années on l'attend un projet comme ça...

L'inconvénient principal de ce projet, je trouve, est le fait qu'il semble vouloir faciliter les liaisons nord-sud entre les deux parties de l'île séparées par le pont (en plus par une vaste dalle qui ne servira qu'à desservir la nouvelle tour), alors que c'est le lien est-ouest entre la Défense et Neuilly qu'il faut renforcer. C'est pour ça que j'étais plutot favorable à projet de doublement du pont de Neuilly par une passerelle piétonne surélevée, au desus du métro, directement connecté à la dalle de la Défense. Ici, on nous propose juste une petite promenade plantée avec quelques kiosques... je trouve un peu léger comme proposition pour un tel site... principale porte d'entrée vers la Défense.
Si une tour devait se faire ici, à mon avis l'opposition viendrait plutôt de la maire de Puteaux qui essayera, par je ne sais quel moyen, de prouver que la tour fait de l'ombre à sa partie de l'île, bien qu'elle soit située au nord 

La passerelle au-dessus de la route / du métro est AUSSI une bonne idée pour relier Neuilly à La Défense.

Avec un bémol : comment dessert-on l'île de Puteaux, là où Neuilly a des installations sportives un peu à l'écart du reste de la ville ? Au moins ce projet avec la tour semble régler le problème.

Et c'est un peu facile de dire que la mairie de Puteaux s'opposerait (sans raison) à ce projet de tour.
J'en doute... mais je suis quand même un peu surpris par le fait que sur l'image, on ne voit aucun aménagement côté Puteaux. Il y a pourtant un beau potentiel de flux humain / cycliste... Il doit y avoir une raison mais je ne la comprends pas.