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La logique des conclusions du préfet de région est en elle-même surprenante : Le projet de boulevard urbain (défendu par le maire de Neuilly) est moins cher, mieux financé et peut être réalisé dans des délais plus courts, mais il en résulterait des nuisances sonores plus importantes pour les riverains, donc il faut changer l'avenue en une sorte de pré géant (projet initial soutenu par le clan Sarko).
Bien entendu, ces conclusions sont bidons puisque cette décision de la préfecture est bien sûr celle de l'Elysée. On le savait déjà.
Ce qui me paraît clair, c'est qu'il n'y aura pas de coup de pioche sur ce projet avant les prochaines municipales en 2014, il faut soigner la carrière du fiston !
PARIS BELONGS TO EVERYONE.
jean françois a écrit:
C'est pas parce qu'il faut pas toujours dire non qu'il faut dire oui à toutes les bétises juste pour dire oui à quelque chose.
La bêtise ce n'est pas l'enfouissement (partiel, total, etc), la bêtise tu dois la connaitre... [ce projet n'a aucune logiques métropolitaines et urbaines]... mais peut être que ce n'est pas la ou il faut chercher la logique?
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KaEL a écrit:
jean françois a écrit:
C'est pas parce qu'il faut pas toujours dire non qu'il faut dire oui à toutes les bétises juste pour dire oui à quelque chose.
La bêtise ce n'est pas l'enfouissement (partiel, total, etc), la bêtise tu dois la connaitre... [ce projet n'a aucune logiques métropolitaines et urbaines]... mais peut être que ce n'est pas la ou il faut chercher la logique?
Il pourrait y avoir une logique urbaine dans le fait de joindre La Défense et la ville de Paris en un unique territoire urbain. Cela pourrait même devenir un symbole du Grand Paris si l'avenue reconvertie réussirait à devenir un pôle d'attraction métropolitain (ce qui serait possible avec de larges trottoirs attirant restaurants, cafés, commerces, cinémas, ...).
Cependant, faire un jardin pubic de deux kilomètres de long ne va pas dans ce sens, il s'agit plutôt d'une mise à l'écart de Neuilly vis-à-vis de son environnement, ce qui rend l'investissement totalement injustifiable et donc le projet irréalisable (quelque part tant mieux !).
Mais même dans le cas du scénario "optimiste" (celui d'un boulevard urbain rapprochant La Défense de Paris), le coût est difficilement justifiable car extrêmement élevé, alors même que l'agglomération entière se caractérise par un sous-investissement en transport dramatique sur plusieurs décennies.
PARIS BELONGS TO EVERYONE.
Je n'ai pas suivi les discussions à propos de ce projet, je suppose que revient en permanence l'étude des flux de circulation à moyen et long termes.
Je me souviens que d'après Jean Nouvel, à l'achèvement de ce projet en 2020, les villes auront changé car tous les véhicules seront électriques et silencieux... de quoi voir les voitures différemment.
Donc concrètement selon ce que tu dis de l'avis de Jean Nouvel : on enterre une avenue pour éviter des nuisances qui n'existeront plus quand le chantier sera achevé .
Blague à part, je ne comprend pas wangchun quant à son attachement pour ce projet. Je lui trouve un intérêt franchement limité en comparaison de son coût.
Sans même parler d'investir cette même somme dans les TC, elle pourrait profiter à réaménager des lieux qui en ont plus besoin que ça (que ce soit à Paris même, en banlieue etc.).
Je suis d'accord pour dire qu'il faut bien que des projets se fassent, qu'il ne faut pas toujours dire non (sous peine d'immobilisme) mais là, je ne comprends pas. Il ne faut pas se faire d'illusion : débloquer 1 milliard d'euros (en période de crise), ce sera autant d'argent de moins pour autre chose (et s'il n'y avait pas autre chose, ça ferait un milliard + les intérêts de cette nouvelle dette d'économisé...).
Après, si on arrive à me prouver par A + B qu'il y aura un retour sur investissement réel avec la réalisation de ce projet (et donc que ça ne s'arrête pas à un les habitants de Neuilly n'auront plus de nuisances, un la vue sera plus jolie depuis Paris et un ça pourrait être une super idée un terrain de golf de 2 km de long sur 100m de large).
Your rules really begin to allow me.
wangchun a écrit:
Que Parisbanlieue s'exprime ! Lol. Maintenant qu'il est inscrit sur le forum...
En tout cas je serais heureux d'en discuter avec lui ici, vu que je suis en général plutôt d'accord avec lui, mais que là je ne partage pas ses réserves sur le tunnel de Neuilly.
Parisbanlieue peut s'exprimer ici c'est sûr, mais vous pouvez aussi venir commenter sur Paris est sa banlieue
Et si une des notes citées a trois ans, je n'ai pas du tout évolué sur la question, tout comme sur le tram des maréchaux : je ne crois pas que l'enterrement de la N13 à Neuilly soit une priorité, tout comme la construction du tram des maréchaux phase 1 en son temps, et phase 2 qui commence en ce moment.
Ces projets sont intéressants, et pourquoi pas nécessaires, d'accord. Mais pas prioritaires.
Le milliard (plus ou moins) de l'enfouissement serait certainement plus utile dans les transports en commun, rocade de banlieue, prolongement ou doublement de lignes, etc.
Et puis je ne peux pas m'empêcher de conseiller à ceux qui sont favorables à ce projet d'aller faire un tour à Bondy pour voir à quoi ressemble une ville traversée par l'A86 qui passe aux ras des fenêtres d'immeubles, etc.
jpc/parisbanlieue
http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr
parisbanlieue a écrit:
Et puis je ne peux pas m'empêcher de conseiller à ceux qui sont favorables à ce projet d'aller faire un tour à Bondy pour voir à quoi ressemble une ville traversée par l'A86 qui passe aux ras des fenêtres d'immeubles, etc.
On veut mettre la route dans un sous-sol à Neuilly de même qu'on a enterré la ligne 6 dans le 16e arrondissement, alors qu'elle circule au raz des immeubles dans les arrondissements de la rive gauche.
Apparemment, le sol est plus facile à creuser à l'ouest. Question de géologie ?
Thierry a écrit:
parisbanlieue a écrit:
Et puis je ne peux pas m'empêcher de conseiller à ceux qui sont favorables à ce projet d'aller faire un tour à Bondy pour voir à quoi ressemble une ville traversée par l'A86 qui passe aux ras des fenêtres d'immeubles, etc.
On veut mettre la route dans un sous-sol à Neuilly de même qu'on a enterré la ligne 6 dans le 16e arrondissement, alors qu'elle circule au raz des immeubles dans les arrondissements de la rive gauche.
Apparemment, le sol est plus facile à creuser à l'ouest. Question de géologie ?
La ligne 6 est étonnante, elle a un profil quasi horizontal sauf cöté Bercy où elle plonge un peu rapidement) et du coup elle est en sous-sol dans le 16ème, mais aussi rive gauche de Pasteur à Corvisart. Et finalement, elle passe au raz des fenêtres des salons des "châteaux" de Passy. C'est même un paysage urbain assez étonnant. Mais je pense qu'à l'époque, le métro aérien était vu de façon plus positive qu'aujourd'hui, comme un témoignage de modernité rayonnante, comme le trottoir roulant de l'expo sur le Champs de Mars.
Dans le style circulation au raz de mes fenêtres, façon n13, on oublie aussi trop souvent l'A4 à Charenton et Saint-Maurice, ou encore la branche B de l'A6, comme un canyon d'immeubles sur une autoroute
jpc/parisbanlieue
http://parisbanlieue.blog.lemonde.fr
parisbanlieue a écrit:
Thierry a écrit:
parisbanlieue a écrit:
Et puis je ne peux pas m'empêcher de conseiller à ceux qui sont favorables à ce projet d'aller faire un tour à Bondy pour voir à quoi ressemble une ville traversée par l'A86 qui passe aux ras des fenêtres d'immeubles, etc.
On veut mettre la route dans un sous-sol à Neuilly de même qu'on a enterré la ligne 6 dans le 16e arrondissement, alors qu'elle circule au raz des immeubles dans les arrondissements de la rive gauche.
Apparemment, le sol est plus facile à creuser à l'ouest. Question de géologie ?La ligne 6 est étonnante, elle a un profil quasi horizontal sauf cöté Bercy où elle plonge un peu rapidement) et du coup elle est en sous-sol dans le 16ème, mais aussi rive gauche de Pasteur à Corvisart. Et finalement, elle passe au raz des fenêtres des salons des "châteaux" de Passy. C'est même un paysage urbain assez étonnant. Mais je pense qu'à l'époque, le métro aérien était vu de façon plus positive qu'aujourd'hui, comme un témoignage de modernité rayonnante, comme le trottoir roulant de l'expo sur le Champs de Mars.
D'après ce que j'ai lu, c'est surtout que les habitants du 16e ont eu plus d'influence pour obtenir l'enfouissement du métro dans leur arrondissement, sauf pour les deux ou trois immeubles en contre-bas de la station Passy. De même qu'ils ont obtenu de ne pas recevoir le numéro 13 pour leur arrondissement, qui leur était destiné dans le premier projet d'Haussmann.
En tout cas, il suffit d'aller à Tokyo pour voir que la perception n'est pas la même sur ce genre d'équipement. Là-bas, on n'aurait pas imaginé d'enfouir la RN 13 mais plutôt de la surélever sur pilotis pour libérer de l'espace au sol. Encore que les mentalités doivent bien évoluer aussi (même en Corée, pays architecturalement peu complexé s'il en est, on commence à supprimer des voies rapides et aménager des canaux pour la promenade dans l'hypercentre de Séoul).
parisbanlieue a écrit:
Le milliard (plus ou moins) de l'enfouissement serait certainement plus utile dans les transports en commun, rocade de banlieue, prolongement ou doublement de lignes, etc.
Il ne faut pas raisonner en termes de vases communicants à mon avis. En France on se dit toujours que si on habille Pierre c'est forcément qu'on déshabille Paul, au lieu de se dire qu'on peut habiller Pierre et aussi habiller Paul.
Pensez-vous vraiment que si l'enfouissement à Neuilly ne se faisait pas, on utiliserait ce 1 milliard pour d'autres projets en région parisienne ? Honnêtement ? En fait je suis quasi persuadé que si l'enfouissement de Neuilly ne se faisait pas, les un milliard de son coût disparaîtraient dans le budget général de l'Etat et ne seraient pas utilisés pour un autre projet. Il ne faut pas se faire d'illusion. Il n'y a pas une ligne de un milliard d'euros quelque part dans le budget de l'Etat avec une étiquette "projet en région parisienne". La vérité c'est que si l'enfouissement se fait on prendra un milliard d'euros à droite et à gauche dans le budget de l'Etat, et si l'enfouissement ne se fait pas ça fera un milliard d'euros de moins investis en région parisienne.
Pour le tramway par contre, je suis contre comme vous, mais pas parce que ce n'est pas prioritaire ou que ça coûte cher, mais parce qu'on a fait le choix idéologique d'un tramway en surface au lieu de faire un métro en utilisant en partie les voies de la Petite Ceinture. Il aurait fallu faire une ligne de métro circulaire tout le long de l'ancienne Petite Ceinture qui aurait complété le Métrophérique.
parisbanlieue a écrit:
Et puis je ne peux pas m'empêcher de conseiller à ceux qui sont favorables à ce projet d'aller faire un tour à Bondy pour voir à quoi ressemble une ville traversée par l'A86 qui passe aux ras des fenêtres d'immeubles, etc.
Dans l'exemple de Bondy, comme d'ailleurs dans celui de Charenton, il s'agit de vraies autoroutes, disposant de leurs propres voies, et qui n'embouteillent pas le traffic local, contrairement à Neuilly où l'autoroute passe sur le réseau local, avec croisements et feux de circulation.
Thierry a écrit:
On veut mettre la route dans un sous-sol à Neuilly de même qu'on a enterré la ligne 6 dans le 16e arrondissement, alors qu'elle circule au raz des immeubles dans les arrondissements de la rive gauche.
La ligne 6 ne "descend" pas en sous-sol dans le 16ème arrondissement, elle s'enfonce droit dans la butte Chaillot ! J'aimerai bien savoir comment on aurait pu s'y prendre pour prolonger le viaduc sur Passy... Peut-être une crémaillère et des ceintures de sécurité pour monter la pente ?
La principale justification des viaducs à Paris (métro comme périph') est le passage des lignes de chemins de fer. Cependant, la rive gauche de la ligne 6 se démarque de ce modèle puisqu'il y a des viaducs justifiés uniquement par la largeur des boulevards. Pourtant, on ne peut pas dire que les quartiers traversés soient particulièrement populaires. Ils sont même très cossus sur l'Ouest de la Rive gauche. A l'inverse, la ligne 2 qui traverse des quartiers bien plus populaires, n'a que des portions aériennes beaucoup plus limitées. Il s'agit strictement de passer les voies des Gares Nord et Est.
D'ailleurs à ce sujet, la rapide portion aérienne de la ligne 6 à la station Bel-Air paraît aujourd'hui très incongrue. Elle se justifie historiquement par le passage des anciennes voies de la Gare de Bastille.
PARIS BELONGS TO EVERYONE.
Metropolitan a écrit:
La principale justification des viaducs à Paris (métro comme périph') est le passage des lignes de chemins de fer. Cependant, la rive gauche de la ligne 6 se démarque de ce modèle puisqu'il y a des viaducs justifiés uniquement par la largeur des boulevards. Pourtant, on ne peut pas dire que les quartiers traversés soient particulièrement populaires. Ils sont même très cossus sur l'Ouest de la Rive gauche. A l'inverse, la ligne 2 qui traverse des quartiers bien plus populaires, n'a que des portions aériennes beaucoup plus limitées. Il s'agit strictement de passer les voies des Gares Nord et Est.
C'est vrai qu'il faudra que je relise mes sources, parce que ça paraît en effet difficile d'imaginer qu'il y ait eu des projets de métro aérien à Passy.
Quant au 15e, il est cossu aujourd'hui, mais il l'était beaucoup moins à l'époque.
Thierry a écrit:
parisbanlieue a écrit:
Thierry a écrit:
On veut mettre la route dans un sous-sol à Neuilly de même qu'on a enterré la ligne 6 dans le 16e arrondissement, alors qu'elle circule au raz des immeubles dans les arrondissements de la rive gauche.
Apparemment, le sol est plus facile à creuser à l'ouest. Question de géologie ?La ligne 6 est étonnante, elle a un profil quasi horizontal sauf cöté Bercy où elle plonge un peu rapidement) et du coup elle est en sous-sol dans le 16ème, mais aussi rive gauche de Pasteur à Corvisart. Et finalement, elle passe au raz des fenêtres des salons des "châteaux" de Passy.
D'après ce que j'ai lu, c'est surtout que les habitants du 16e ont eu plus d'influence pour obtenir l'enfouissement du métro dans leur arrondissement, sauf pour les deux ou trois immeubles en contre-bas de la station Passy. De même qu'ils ont obtenu de ne pas recevoir le numéro 13 pour leur arrondissement, qui leur était destiné dans le premier projet d'Haussmann.
Thierry,
comment peux-tu sortir de telles âneries limite haineuses à l'égard des habitants du 16ème : il est évident que la ligne 6 passe en tunnel de passy à étoile pour des raisons géologiques puisque l'altitude de la "butte chaillot" (trocadéro) et de l'ensemble du 16ème nord est largement au dessus de la seine et du reste de la ligne 6, sauf la "butte montparnasse" elle aussi surélevée et où là aussi la 6 repasse en tunnel...
imaginais-tu une ligne 6 arriver sur pilotis jusqu'au rond-point de l'étoile ? ;-)
Cette section du forum (y compris une partie des commentaires sur la RN13) se transforme en discussion de comptoir pas très éclairée... c'est bien dommage...
plb a écrit:
comment peux-tu sortir de telles âneries limite haineuses à l'égard des habitants du 16ème :
Calme-toi, calme-toi. Metro a répondu avant toi et j'ai moi-même reconnu qu'il y avait un problème dans ce que je disais. Et avant de parler de haine, apprends d'abord le sens de ce mot, il n'y avait tout simplement rien de ce genre dans mes propos.
Dans le genre, ce que je trouve plus surprenant, c'est l'enterrement du périphérique au niveau des bois (Boulogne et Vincennes). Il s'agit j'imagine pour Paris de ne pas se couper de "ses" bois... mais j'ai toujours trouvé paradoxal que le périphérique soit souterrain dans ses zones les moins urbanisés, et donc dans les zones où les nuisances qu'il génère ne sont pas nécessairement les plus importantes.
Evidemment, un bois est sensé être un espace de respiration et une autoroute qui le séparerait des zones habitées dénaturerait son rôle... mais je ne peux m'empêcher de penser que si les bois étaient restés en banlieue, les choses auraient été différentes.
PARIS BELONGS TO EVERYONE.
Wangchun je dois reconnaitre ton courage pour continuer à défendre l'indéfendable mais aucun de tes arguments n'arrive vraiment à me convaincre.
Déshabiller Pierre pour habiller Jean (Sarkozy) on en avait déjà parlé. Là n'est pas le problème la question est de savoir si c'est vraiment la peine de mettre un deuxième pull à Pierre quand il fait déjà trente degrés. (J'aime beaucoup ma métaphore).
Est ce que ce projet a un intérêt réel? Est ce que ce projet est nécessaire? Ce projet va enterrer les commerces de cette avenue, il va tuer l'animation d'un quartier où ce n'est déjà pas la fête du slip.
En plus les travaux risque de durée 5 ans dans la boue et le bruit si bien qui je suis prêt à parier que ceux qui ont demandés le projet vont ce maudire pour les 10 siècles à venir. (Je ne m'étonnerais presque pas de les entendre se plaindre du projet qu'ils ont demandé).
Ensuite bien sûr qu'il y a des question de priorité dans un pays où la croissance de dépasse pas 2% depuis 10 ans, où la dette du compte général de la sécurité social touche les 13 milliards, où les cerveaux vont de plus en plus à l'étranger parce que la recherche n'a plus de moyen, où le budget d'un élève à l'université est inferieur à celui d'un enfant de maternelle, où le budget du CNRS est inferieur à la seule université de Harward....
Je pourrais continuer pendant des heures mais je t'assure qu'il n'est pas question de déshabiller Pierre pour habiller Jean il est juste question de rationnaliser un pays qui ne l'a pas été depuis plusieurs décennies.
Pour finir je précise que je ne suis ni communiste ni socialiste ni pour la répartition des richesses, juste contre la bêtise et l'incohérence.
Venez découvrir l'est parisien sous un autre jour.
http://parisimages.canalblog.com/
wangchun a écrit:
Pensez-vous vraiment que si l'enfouissement à Neuilly ne se faisait pas, on utiliserait ce 1 milliard pour d'autres projets en région parisienne ? Honnêtement ? En fait je suis quasi persuadé que si l'enfouissement de Neuilly ne se faisait pas, les un milliard de son coût disparaîtraient dans le budget général de l'Etat et ne seraient pas utilisés pour un autre projet. Il ne faut pas se faire d'illusion. Il n'y a pas une ligne de un milliard d'euros quelque part dans le budget de l'Etat avec une étiquette "projet en région parisienne". La vérité c'est que si l'enfouissement se fait on prendra un milliard d'euros à droite et à gauche dans le budget de l'Etat, et si l'enfouissement ne se fait pas ça fera un milliard d'euros de moins investis en région parisienne.
On peut raisonner en s'inspirant du paradoxe de la vitre brisée de Bastiat (que j'ai déjà sorti ailleurs, il est assez pratique). On lui disait qu'il était rationnel de casser les vitres d'un immeuble, car cela donne du travail aux vitriers, qui pourront donc consommer plus et contribuer à faire tourner l'économie. A cela Bastiat répond que, avec l'argent consacré à remplacer la vitre, l'habitant aurait pu s'acheter des chaussures : ainsi, cet argent non seulement aurait fait tourner l'économie, mais aurait en plus apporté une utilité à celui qui l'a financé. Alors que le bris de la vitre suivi de son remplacement ne fait que le remettre dans la situation initiale.
Donc : l'enfouissement de la RN13 contribue certes à faire tourner l'économie puisqu'il fait travailler de nombreuses entreprises, notamment de BTP. En plus, contrairement à d'autres formes de consommation, il s'agit d'un bénéfice pour l'économie nationale, car les emplois correspondants sont difficilement délocalisables (de plus, la France possède de toute manière de très grands groupes de BTP).
Mais : apporte-t-elle une utilité aux financeurs ou aux habitants, par rapport à d'autres projets représentant le même coût ? On peut se poser la question. On peut même se demander si ce milliard reversé dans le budget général de l'Etat n'aurait pas une utilité plus grande car il servirait bien, in fine, à d'autres projets. Certes, ces projets ne seraient peut-être pas situés dans l'agglomération parisienne. Je suis Parisien, mais aussi Français : je préfère un projet très utile à Clermont-Ferrand à un projet parisien dont l'utilité est difficile à démontrer.
Quant à l'argument "si on ne fait pas ça, on ne fera pas autre chose pour autant" sachant (et je suis d'accord) qu'il n'y a pas nécessairement de principe de vase communiquant d'un projet à un autre, je le trouve assez léger : je préfère autant qu'on ne fasse rien et qu'on commence à réfléchir à rembourser notre dette plutôt que de l'accroitre avec un projet dont je ne vois que très peu l'utilité . Nous ne sommes pas dans un pays pétrolier où on peut envisager n'importe quelle extravagance en terme d'aménagement du territoire et d'urbanisme.
Si c'est soit cet enfouissement, soit rien, je vote rien.
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Indy G a écrit:
Si c'est soit cet enfouissement, soit rien, je vote rien.
Comment ça tu votes ? En monarchie républicaine on ne s'exprime pas sur les Grands Projets Présidentiels !
*** Skyscraper Spirit Wonder Llama ***
jean françois a écrit:
Wangchun je dois reconnaitre ton courage pour continuer à défendre l'indéfendable mais aucun de tes arguments n'arrive vraiment à me convaincre.
Je ne pense pas que les conducteurs et passagers des 150 000 véhicules qui empruntent cet axe tous les jours et qui perdent des dizaines d'heures chaque année dans les embouteillages générés par les croisements avec la voirie locale trouveraient le projet "indéfendable". Dans ce thread on dirait que tout le monde raisonne comme s'il ne s'agissait que de Neuilly et des Neuilléens. Personellement je n'en ai mais alors strictement rien à faire des Neuilléens (sauf le respect que je leur dois). Ce qui m'intéresse c'est d'une part les personnes qui empruntent cet axe, qui viennent de toute la région parisienne, et ils sont des millions par an, et d'autre part le réaménagement de continuité urbaine entre Paris centre et La Défense.
jean françois a écrit:
Est ce que ce projet a un intérêt réel? Est ce que ce projet est nécessaire?
150 000 véhicules par jour, et en constante augmentation (on devrait atteindre 175 000 véhicules par jour sur cet axe dans à peine 11 petites années). Des centaines de millions d'euros perdus chaque année dans les embouteillages entre rien moins que Paris centre et son plus grand quartier d'affaire (excuse du peu !). Si ce projet n'a pas un intérêt majeur, alors je me demande bien quel projet en a ?
jean françois a écrit:
Ce projet va enterrer les commerces de cette avenue, il va tuer l'animation d'un quartier où ce n'est déjà pas la fête du slip.
Pas si on conserve l'avenue comme une importante artère urbaine de proximité. Si on doit la transformer en espace mort avec immense bande de "verdure" au milieu, voire l'idée loufoque de "ramblas parisiennes" (ceux qui ont sorti cette brillante idée devraient consulter une table des températures et du climat à Paris et à Barcelone), ce serait évidemment une très mauvaise idée.
jean françois a écrit:
Ensuite bien sûr qu'il y a des question de priorité dans un pays où la croissance de dépasse pas 2% depuis 10 ans, où la dette du compte général de la sécurité social touche les 13 milliards, où les cerveaux vont de plus en plus à l'étranger parce que la recherche n'a plus de moyen, où le budget d'un élève à l'université est inferieur à celui d'un enfant de maternelle, où le budget du CNRS est inferieur à la seule université de Harward....
Le budget de l'Etat c'est plus de 330 milliards d'euros par an. L'enfouissement de l'avenue Charles de Gaulle c'est un milliard sur 10 ans, soit 100 millions par an, soit même pas 1/3000è du budget de l'Etat. Il faut un peu mettre les choses en perspective.
De plus l'avenue Charles de Gaulle c'est 2 km de long avec 150 000 véhicules par jour, soit un trafic de 300 000 véhicules x km par jour, soit 1/5000è du trafic automobile total français qui est de 1,5 milliards de véhicules x km par jour. Donc un trois millième du budget de l'Etat pour un cinq millième du trafic total français, ça ne me paraît pas excessif.
Pour ceux que ça intéresse, une grande réunion publique est prévue au sujet de l'axe 13 lundi prochain (26 janvier) à 20h au Théâtre de Neuilly, 167 avenue Charles de Gaulle (M° Pont de Neuilly).
Pour en savoir plus :
http://www.neuillysurseine.fr/
Je suis très curieux de savoir ce que cette réunion va donner... entre le préfet de région qui va soutenir l'idée du parc à crottes de chien de 2 km de long, le maire qui soutient l'idée du boulevard urbain, et les inévitables associations de la salle qui seront opposés au projet, ça risque d'être intéressant.
Enfin bref... ce projet n'est pas financé de toute manière. Tout ça sent à plein nez la manoeuvre politique de l'Elysée pour soutenir le fiston...
PARIS BELONGS TO EVERYONE.
wangchun a écrit:
Le budget de l'Etat c'est plus de 330 milliards d'euros par an. L'enfouissement de l'avenue Charles de Gaulle c'est un milliard sur 10 ans, soit 100 millions par an, soit même pas 1/3000è du budget de l'Etat. Il faut un peu mettre les choses en perspective.
De plus l'avenue Charles de Gaulle c'est 2 km de long avec 150 000 véhicules par jour, soit un trafic de 300 000 véhicules x km par jour, soit 1/5000è du trafic automobile total français qui est de 1,5 milliards de véhicules x km par jour. Donc un trois millième du budget de l'Etat pour un cinq millième du trafic total français, ça ne me paraît pas excessif.
1) En mettant justement les choses en perspective, cela signifie que l'Etat devrait consacrer... 166% de son budget total aux seules infrastructures routières s'il dépensait la même somme pour chaque automobiliste-kilomètre de France (1 / 3000 x 5000).
Pour être plus précis, il faudrait comparer ces 100 millions par exemple avec le budget de l'AFITF, l'agence qui centralise les financements de l'Etat pour les infrastructures de transport. Ce budget est de 2,5 milliards environ en 2009. Là-dessus, moins d'un milliard concerne la route (le reste va dans par exemple dans les LGV).
Donc l'enfouissement de la RN13, qui concerne 1/5000 de la circulation nationale, prendrait 1/10 du budget de l'Etat consacré aux infrastructures routières. Ou un peu moins si les collectivités locales participent.
2) Cela pourrait être justifié si on montrait que : a) cet axe a des problèmes exceptionnels et b) il n'y pas d'alternative.
La philosophie du Grenelle de l'environnement n'est pas de favoriser un projet routier lorsqu'il y a des alternatives. Et il y a ici des alternatives du point de vue de l'intérêt général : une meilleure desserte de la Défense en transports collectifs, qui ferait baisser la circulation automobile. Il y a clairement de nos jours une concurrence entre les projets routiers et les autres, et cette concurrence n'est pas favorable aux projets routiers.
3) Mais cela pourrait aussi être un choix politique, car il faut bien faire des choix : on pourrait dire que la Défense a une visibilité internationale exceptionnelle et qu'elle doit être privilégiée par rapport à d'autres territoires au-delà de son poids réel en termes d'emplois et d'habitants (en clair : les embouteillages, ça la fout mal face aux hommes d'affaires étrangers). Là encore, il faudrait être certain que l'enfouissement de la RN13 (par opposition, par exemple, à sa surélévation sur pilotis) est bien la meilleure solution pour atteindre cet objectif. Pensons aussi à la maintenance, aux questions de sécurité...
(les chiffres sont sur http://www.performance-publique.gouv.fr … PGM203.htm)
Thierry, tu n'exagères pas un peu quand même en suggérant que la situation de la RN13 n'a rien de particulier par rapport à l'ensemble des autres kilomètres de route en France ?
L'avenue Charles de Gaulle de Neuilly-sur-Seine est l'avenue la plus fréquentée d'Europe. Il s'agit dans les faits d'une autoroute aménagée à la manière d'un bidonville sur l'axe historique, point d'entrée de La Défense depuis Paris.
Entre les automobiles en surface, la ligne 1 du métro et le RER A en souterrain, l'avenue Charles de Gaulle doit être traversée au moins 500.000 fois par jour ! (J'ai pas de stat' exacts mais le chiffre doit être au minimum de cet ordre vu la densité du traffic sur ses trois axes).
Alors bien sûr, tout enterrer est ridicule. Cela ne peut que séparer définitivement La Défense de Paris. Cependant, un boulevard urbain, nouveau pôle d'attraction de l'agglomération, démocratisant Neuilly en en faisant un quartier ouvert du Grand Paris, ça a un certain sens.
Encore une fois, je n'ai jamais dit que c'était prioritaire, mais considérer que c'est totalement inutile et qu'il n'y a aucun potentiel économique, c'est quand même un peu excessif...
D'ailleurs à ce sujet, le projet "AXE 13" défendu par Fromantin ne concerne pas que Neuilly : il s'agit également de réaménager l'avenue de la Grande Armée depuis l'Etoile, la Porte Maillot et le Pont de Neuilly. Et tout ça pour moins cher que le projet de jardin géant défendu par le clan Sarkozy (et le préfet de région qui n'est bien sûr que leur agent de liaison).
Mais bon, rien ne sert de râler, de toute manière il n'y aura jamais le financement pour cette solution. J'en suis persuadé. Et l'opposition à la fois de la région et de la ville de Paris ne peut que confirmer cette évidence.
PARIS BELONGS TO EVERYONE.
Thierry a écrit:
Pour être plus précis, il faudrait comparer ces 100 millions par exemple avec le budget de l'AFITF, l'agence qui centralise les financements de l'Etat pour les infrastructures de transport. Ce budget est de 2,5 milliards environ en 2009. Là-dessus, moins d'un milliard concerne la route (le reste va dans par exemple dans les LGV).
Prendre simplement le budget de l'AFITF, c'est un peu court quand même. D'après le document en annexe ci-dessous, le chiffre d'affaire total du secteur travaux publics en France en 2007 s'élevait à 38,7 milliards d’euros, dont seulement 5% du fait de l'Etat, et 46% du fait des collectivités locales (dont le budget provient pour l'essentiel du budget de l'Etat de toutes façons). 34% de ce chiffre d'affaire est le fait des travaux routiers. Donc en d'autres termes en 2007 on a dépensé 13,2 milliards d'euros pour les routes. Et encore, je comprends que ces chiffres n'incluent pas les frais de fonctionnement de l'administration (salaires des fontionnaires, etc.), puisque c'est uniquement le chiffre d'affaire des entreprises qui réalisent des travaux publics.
Donc avec 100 millions d'euros par an, cela représenterait 1/132è du niveau de ce qu'on a dépensé en travaux d'infrastructures routières en 2007, et même moins que ça si on déduit les frais de fonctionnement de l'administration (salaires des fonctionnaires qui vont instruire le dossier de l'enfouissement, etc.). En plus il faut bien voir qu'un projet d'infrastructure, quel qu'il soit, représente toujours plus dans le budget national pendant sa construction que la part des habitants auxquels il profitte. Quand on a fait la 2x2 voies entre Yssingeaux et Saint Etienne, si on avait dû mettre en rapport le coût de cette infrastructure avec la population de la Haute-Loire, ou avec le futur trafic attendu, on n'aurait sans doute jamais réalisé cette 2x2 voies. Pendant les quelques années de sa construction, cette 2x2 voies a dû représenter un coût pour la collectivité nationale bien supérieur au poids de la Haute-Loire ou des futurs utilisateurs de cette 2x2 voies.
Je crois que c'est l'atmosphère très malthusienne dans laquelle on baigne toujours en France qui fait que beaucoup de personnes, y compris ici, trouvent le projet d'enfouissement de l'avenue Charles de Gaulle à Neuilly "pharaonique", ou pas prioritaire vu le coût. Je doute qu'en Asie l'enfouissement de 2 km d'une des artères les plus fréquentées d'une mégapole de 12 millions d'habitants pour un coût d'un milliard d'euros soulève une quelconque controverse. On a vu bien plus compliqué et bien plus cher dans des villes comme Hong Kong, Tokyo, ou Singapoure, et pour des projets qu'on aurait sûrement accusé d'être "pharaoniques" et pas prioritaires à Paris (pourtant Paris est presque trois-quart plus peuplé que Hong Kong, entre parenthèses, et 2 fois et demi plus peuplé que Singapoure).
Si j'essaie de trouver une explication objective à cette différence de perception, je ne vois que la très forte imprégnation du malthusianisme en France, qui fait qu'on s'imagine toujours que les ressources sont en quantité très limitées, et que "on n'a pas les moyens" (discours rabaché quasiment depuis que je suis né). Quand on sait que le Japon a près de deux fois plus de dette publique que la France et qu'ils ont quand même réalisé des infrastructures bien plus coûteuses et sans doutes moins "prioritaires" que l'enfouissement de l'avenue Charles de Gaulle (je pense à certains ponts du côté de Shikoku, et on peut trouver d'autres exemples)...
Annexe : http://www.fntp.fr/Tmgen/Presse/dossier … 022007.pdf
wangchun a écrit:
(...)
Quand on sait que le Japon a près de deux fois plus de dette publique que la France et qu'ils ont quand même réalisé des infrastructures bien plus coûteuses et sans doutes moins "prioritaires" que l'enfouissement de l'avenue Charles de Gaulle (je pense à certains ponts du côté de Shikoku, et on peut trouver d'autres exemples)...
Cela veut-il dire que leur niveau dette doit devenir le but de la France ?
J'ose espérer que non.
Car même sans cela, dans le même temps on a construit le viaduc de Millau, la route des Tamarins est en cours de construction (un des plus gros projets d'infrastructures en France), les premiers coups de pioches ne devraient plus tarder pour le canal Seine-nord-Europe, ainsi que pour quelques LGVs... et j'en oublie des projets moins "prioritaires" (sic.)...
La priorité est donnée au désenclavement, à la poursuite "d'investissements engendrés", ces infrastructures sont créées pour générer des investissements sur le long terme.
L'enfouissement de Neuilly (oups), lui a la mauvaise image de n'être qu'un investissement "esthétique"... et ajouter à cela 1 milliard pour 2km de tunnel... le tout est plus qu'effrayant...
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