Neuilly - Enfouissement de l'avenue Charles-de-Gaulle (N13)

Oui et j'imagine que le Japon et sa dette est devenu le modèle de référence, surtout en ce moment 

wangchun a écrit:

Thierry a écrit:

Pour être plus précis, il faudrait comparer ces 100 millions par exemple avec le budget de l'AFITF, l'agence qui centralise les financements de l'Etat pour les infrastructures de transport. Ce budget est de 2,5 milliards environ en 2009. Là-dessus, moins d'un milliard concerne la route (le reste va dans par exemple dans les LGV).

Prendre simplement le budget de l'AFITF, c'est un peu court quand même. D'après le document en annexe ci-dessous, le chiffre d'affaire total du secteur travaux publics en France en 2007 s'élevait à 38,7 milliards d’euros, dont seulement 5% du fait de l'Etat, et 46% du fait des collectivités locales (dont le budget provient pour l'essentiel du budget de l'Etat de toutes façons). 34% de ce chiffre d'affaire est le fait des travaux routiers. Donc en d'autres termes en 2007 on a dépensé 13,2 milliards d'euros pour les routes. Et encore, je comprends que ces chiffres n'incluent pas les frais de fonctionnement de l'administration (salaires des fontionnaires, etc.), puisque c'est uniquement le chiffre d'affaire des entreprises qui réalisent des travaux publics.

Donc avec 100 millions d'euros par an, cela représenterait 1/132è du niveau de ce qu'on a dépensé en travaux d'infrastructures routières en 2007, et même moins que ça si on déduit les frais de fonctionnement de l'administration (salaires des fonctionnaires qui vont instruire le dossier de l'enfouissement, etc.). En plus il faut bien voir qu'un projet d'infrastructure, quel qu'il soit, représente toujours plus dans le budget national pendant sa construction que la part des habitants auxquels il profitte. Quand on a fait la 2x2 voies entre Yssingeaux et Saint Etienne, si on avait dû mettre en rapport le coût de cette infrastructure avec la population de la Haute-Loire, ou avec le futur trafic attendu, on n'aurait sans doute jamais réalisé cette 2x2 voies. Pendant les quelques années de sa construction, cette 2x2 voies a dû représenter un coût pour la collectivité nationale bien supérieur au poids de la Haute-Loire ou des futurs utilisateurs de cette 2x2 voies.

Je crois que c'est l'atmosphère très malthusienne dans laquelle on baigne toujours en France qui fait que beaucoup de personnes, y compris ici, trouvent le projet d'enfouissement de l'avenue Charles de Gaulle à Neuilly "pharaonique", ou pas prioritaire vu le coût. Je doute qu'en Asie l'enfouissement de 2 km d'une des artères les plus fréquentées d'une mégapole de 12 millions d'habitants pour un coût d'un milliard d'euros soulève une quelconque controverse. On a vu bien plus compliqué et bien plus cher dans des villes comme Hong Kong, Tokyo, ou Singapoure, et pour des projets qu'on aurait sûrement accusé d'être "pharaoniques" et pas prioritaires à Paris (pourtant Paris est presque trois-quart plus peuplé que Hong Kong, entre parenthèses, et 2 fois et demi plus peuplé que Singapoure).

Si j'essaie de trouver une explication objective à cette différence de perception, je ne vois que la très forte imprégnation du malthusianisme en France, qui fait qu'on s'imagine toujours que les ressources sont en quantité très limitées, et que "on n'a pas les moyens" (discours rabaché quasiment depuis que je suis né). Quand on sait que le Japon a près de deux fois plus de dette publique que la France et qu'ils ont quand même réalisé des infrastructures bien plus coûteuses et sans doutes moins "prioritaires" que l'enfouissement de l'avenue Charles de Gaulle (je pense à certains ponts du côté de Shikoku, et on peut trouver d'autres exemples)...

Annexe : http://www.fntp.fr/Tmgen/Presse/dossier … 022007.pdf

Fausse polémique concernant l'élargissement à 2x2 voies de la RN88 : Ce projet touche, avant la simple desserte d'Yssingeaux, la construction d'un axe automobile à grand gabarit entre Lyon et Toulouse. Donc stigmatiser la Haute-Loire parce qu'on ose la desservir comme il se doit, c'est un peu hors propos. D'autant plus que la cible définitive de ce désenclavement est le Puy-en-Velay, préfecture du département, et pas Yssingeaux. A noter que le Puy est un site touristique prisé, à haute valeur patrimoniale.

Je pensais que l'énervement susciter par ce projet provenait surtout du fait que :
1/ "Les caisses sont vides" (c'est pas moi qui le dit mais un premier Ministre) et qu'on sait pertinemment qu'on ne pourra pas tout financer.
2/ Que la situation des transports en commun dans le secteur (et ailleurs) est tout aussi catastrophique (si ce n'est plus) que sur la RN13.
3/ Qu'on connaît les solutions mais qu'en même temps tout semble traîner affreusement en longueur.
4/ Alors même que ce projet d'enfouissement, surtout sa variante la plus coûteuse soutenue par le fils de l'ancien potentat local, semble avancer coûte que coûte.

On pourrait aussi imaginer (rêvons un peu) qu'en investissant dans les transports en commun (RER E, Métrophérique) on pourrait diminuer le traffic sur l'axe routier.
1/ en offrant un système de transport plus performant.
2/ en rééquilibrant peut-être un peu les flux de déplacements.

Projet AXE 13
C’est le sens du projet AXE 13 qui vise à considérer une approche commune avec trois idées simples :

    *
      Ce projet est l’occasion de redessiner l’axe Etoile - Porte Maillot - La Défense et de créer une grande promenade prestigieuse d’un bout à l’autre
    *
      La priorité est d’évacuer le trafic de transit (75%) en créant un souterrain 2x2 voies qui relie directement les tunnels de La Défense au boulevard périphérique sans entrées/sorties sur Neuilly
    *
      Une avenue 2x2 voies en surface de l’Etoile à La Défense permettrait de maintenir un trafic de desserte pour conserver l’attractivité économique de l’axe et de développer la vie des commerces.

http://www.rn13.fr/
http://www.neuillypromenade.com/assocmsm/chiffres.htm
http://www.debatpublic-rn13.org/

france3.fr le 23 avril 2009

http://paris-ile-de-france-centre.franc … uNChaine=4

Neuilly/RN13: le projet du maire recueille "l'intérêt" du préfet de région

Le préfet de la région Ile-de-France, Daniel Canepa, a reçu jeudi le maire de Neuilly-sur-Seine (Hauts-de-Seine) Jean-Christophe Fromantin (DVD) et a "pris connaissance" avec "intérêt" de son projet pour l'enfouissement de la RN13 à Neuilly, annonce un communiqué de la préfecture.
[...]
Lors de la précédente réunion du "comité de pilotage" de la RN13, fin janvier, Daniel Canepa avait penché pour un enfouissement total de l'avenue, traversée chaque jour par 160.000 véhicules, avec la création de deux triples voies souterraines.
[...]
"Il faut sortir d'une approche locale et où prévalent seulement les flux" de véhicules, a expliqué jeudi le maire, qui voit dans l'axe de 4 km entre la place de l'Etoile et la Défense une "perspective historique extraordinaire". Son projet propose par exemple de relier l'avenue de la Grande Armée (Paris) et l'avenue Charles de Gaulle (Neuilly) et d'y accorder 70% d'espace aux trottoirs, contre 11 à 39% actuellement.

^^Je ne vois pas pourquoi le projet est passé d'une 2x3 voies souterraine à une 2x2 voies souterraine. C'est la meilleure façon pour créer des bouchons vu le trafic entre l'A14 et le Périph, et vu que cela rétrécirait d'une voie de chaque côté l'A14 au sortir de La Défense. Si on dépense l'argent pour faire un souterrain, pourquoi faire un souterrain sous-dimensionné ? Economies de bout de chandelle typiques de ce qu'on voit trop souvent en France !

wangchun a écrit:

^^Je ne vois pas pourquoi le projet est passé d'une 2x3 voies souterraine à une 2x2 voies souterraine. [...]

il existe 5 variantes pour le projet, détaillées sur le web ; 1 seule sera normalement retenue par le comité de pilotage et approfondie techniquement et financièrement au second trimestre 09 : rien n'indique que c'est le projet "axe 13" du maire avec 2x2 voies qui l'emportera, les autres variantes sont à 2x3 voies.
je pense que le préfet fait de la diplomatie en recevant le maire "avec intérêt"

http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine … 489951.php

leparisien.fr, Valérie Mahaut le 24.04.2009

http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine … 489951.php

Neuilly veut « la plus belle avenue du monde »
[...]
Jean-Christophe Fromantin, propose d’unir l’avenue de la Grande-Armée, à Paris, et l’avenue Charles-de-Gaulle, à Neuilly, pour les transformer en « plus belle avenue du monde » et créer « une continuité entre le coeur de Paris, les Champs-Elysées et le quartier d’affaires de La Défense ».[...]Baptisé Etoile Neuilly Défense
[...]
Aussi, c’est avec le maire de Paris et les maires des XVI e  et XVII e arrondissements qu’il a façonné cet axe majeur, associant au projet architectes, urbanistes, associations de riverains et commerçants. Pour créer une perspective entre l’Arc de Triomphe et La Défense, la porte Maillot serait complètement transformée. « Le rond-point de la porte Maillot n’a pas d’intérêt. En le supprimant, on gagnerait la perspective
[...]

                       

Edit : désolé je n'avais pas vu qu'il avait été posté entre temps.

Je suis totalement pour. La porte maillot actuelle est une aberration et un long ruban de la défense aux tuileries serait, en dépit de mon peu d'appétit pour les perspectives, d'une pertinence manifeste.

J'avoue que si je penche plutôt pour une couverture totale et une 2X3 voies souterraine, le projet de Fromentin ne manque pas d'intérêt, ni de cohérence. En effet, il s'agit pour lui de magnifier l'axe de l'Arc de Triomphe jusqu'à la Défense. Seule amélioration que j'apporterais si jamais ce projet était retenu : créer une place magistrale au niveau de celle qui abrite le marché deux fois par semaine. Cela permettrait de passer d'une "rive" à l'autre de Neuilly.

Nan, vraiment, après réflexion, pas si mal...

Cette place inhospitalière (sauf pour les lapins) a toujours été un obstacle pour la circulation piétonne.
D'un côté ou de l'autre, la traverser est un stress.
Bien sûr, c'est un peu le cas de toutes les portes Parisiennes, mais c'est justement le problème, et ici nous nous trouvons sur l'axe historique.

Je n'y crois pas trop parce que ce serait trop beau pour être vrai.

Timsch a écrit:

J'avoue que si je penche plutôt pour une couverture totale et une 2X3 voies souterraine, le projet de Fromentin ne manque pas d'intérêt, ni de cohérence.

L'un n'empêche pas l'autre. On peut très bien aménager l'avenue telle que dans le projet Fromentin et faire un souterrain en 2x3 voies.

Sinon, heureux de voir qu'on réfléchit enfin au réaménagement de la Porte Maillot. Le seul problème c'est que pour résorber ce grand vide qui coupe Paris intra-muros de Neuilly il faudra bien construire des bâtiments (avec alignement sur l'axe de l'Avenue de la Grand Armée et de l'Avenue Charles de Gaulle), or pour l'instant je n'ai pas vraiment eu connaissance qu'il était question de construire quelque bâtiment que ce soit à la Porte Maillot. La question est-elle seulement posée ?

wangchun a écrit:

Timsch a écrit:

J'avoue que si je penche plutôt pour une couverture totale et une 2X3 voies souterraine, le projet de Fromentin ne manque pas d'intérêt, ni de cohérence.

L'un n'empêche pas l'autre. On peut très bien aménager l'avenue telle que dans le projet Fromentin et faire un souterrain en 2x3 voies.

Malheureusement si.

Le problème vient de la présence de la ligne 1 du métro sous l'avenue Charles de Gaulle, et plus particulièrement du fait que cette partie de la ligne est à 4 voies parce qu'utilisée comme garage. En conséquence, l'avenue manque de place pour faire passer un tunnel routier de 2x3 voies. On est obligé dans cette hypothèse de créer des émergences de 1m à 4m sur l'avenue qui "recouvrent" des voies qui ne sont pas totalement enterrées.

Ainsi voici en gros les deux alternatives :
- Seul un tunnel de 2x2 voies garantie de conserver une avenue plane en surface, ce qui est nécessaire pour le projet de boulevard urbain présenté par le maire.
- Dans le cas d'un tunnel de 2x3 voies, il est impossible d'aménager la circulation de surface ailleurs que dans les contre-allées à cause du relief important au centre de l'avenue.

Bien évidemment, on pourrait faire un tunnel sur deux niveaux, mais les études ont prouvé que les coûts seraient exhorbitants.

Par ailleurs, ce terre-plein central rendu nécessaire par le tunnel de 2x3 voies empêche de créer une harmonie entre l'avenue Charles de Gaulle et l'avenue de la Grande Armée, cette dernière ayant une circulation trop importante pour être cantonnée à ses contre-allées.

Une dernière chose à ne pas oublier, le tunnel de 2x2 voies ne serait connecté qu'au périphérique,  la liaison Défense-Grande Armée étant quant à elle maintenue en surface. A l'inverse, le tunnel de 2x3 voies prendraient en charge seul la totalité du trafic, les reliefs en surface de l'avenue empêchant d'y maintenir tout flux de transit.

Ce que tu dis semble un peu en contradiction avec le schéma ci-dessous :

wangchun a écrit:

Ce que tu dis semble un peu en contradiction avec le schéma ci-dessous :

Ce schéma ne fait pas foi. Le métro n'est pas suffisamment profond pour construire le tunnel routier au-dessus, on est obligé de construire à côté. Par ailleurs, le tunnel du métro est décalé côté Nord, ce qui complique encore plus la chose.

Voici un PDF qui regroupe l'ensemble des schémas techniques représentant les 5 alternatives étudiées :
http://www.ville-neuillysurseine.fr/fil … lotage.pdf

Sur les 5 scénarios, trois permettent la construction de 2x3 voies en souterrain sans relief au centre de l'avenue en surface (le scénario de référence, le scénario C et le scénario A), donc je ne comprends pas vraiment ton point de vue.

Non, tu devrais regarder de plus prêt, seul le scénario C (superposition des deux tunnels) permet d'éviter totalement les émergences. A vrai dire, même le scénario B (2x2 voies), n'évacue pas totalement les émergences mais suffisament pour que ces dernières puissent être "lissées".

Le scénario de référence, quant à lui, prévoit des émergences jusqu'à 4 mètres (max atteint au niveau des bretelles d'entrée). Quant au scénario A, il suffit de regarder le plan coupe pour réaliser qu'il y a des émergences en continu de minimum 1,5 m.

La seule solution pour supprimer les émergences, c'est soit la superposition de deux tunnels 3 voies, soit la création d'un tunnel 2x2 voies.

Pas simple, ce PDF. Si je comprends bien :
- le "scénario de référence" (=A) est la solution retenue par le débat public précédent? = 2x3 voies de part et d'autre, impact moyen en surface
- scén A : 2x3 voies accolées, impact moyen en surface
- scen B : 2x2 voies + avenue urbaine, pas d'impact en surface
- scen C : 2x3 superposées, prequ'aucun impact en surface sauf pour bretelles
- scen D : 2x3 voies dont 3 au dessus du métro, très fort impact en surface

Sachant que les superposées ne sont pas les plus chers et que le scénario boulevard urbain est le moins cher et le plus rapide.

Qui peut expliquer le tableau de flux à la fin? Les 0/1 correspondent à des années ou à des scénarii?


Vu le désert urbain qui suit en général l'enterrement intégral des voitures et vu que c'est un bon rapport qualité prix, j'ai l'impression que Fromentin a vraiment le point.

Question : pourquoi ne pas faire comme en Autriche (je crois) et faire des 2,5 voies dont la 0,5 voie réservée aux 2 roues? Sur l'A86, le 2x2 est interdit aux 2 roues, ce qui est fâcheux.

Et enfin : les schémas sont pas clairs, sur quoi débouchent les tunnels? Avant ou après la Seine? Si c'est pour tomber dans le goulot du pont de neuilly, tout ceci est pas très très intéressant, non?

Voici un PDF tout frais qui présente le projet AXE13 soutenu par le Maire de Neuilly et la ville de Paris :
http://www.axemajeur.org/pdf/AxeMajeurComplet.pdf

Le projet prévoit les réaménagements complets de l'avenue de la Grande Armée, la Porte Maillot, l'avenue Charles de Gaulle et le Pont de Neuilly.

Quelques visuels du projet tirés de ce PDF...

Metropolitan a écrit:

Ce n'est plus une avenue urbaine c'est une forêt. 

Et on nous dit qu'on ne veut pas rendre cette avenue morte.... ça n'en prend pas le chemin comme ça.

Metropolitan a écrit:

On envisage donc bien la construction de bâtiments à la Porte Maillot pour boucher les trous comme j'avais indiqué que cela me paraissait nécessaire dans un précédent post, mais par contre on semble être retourné dans les années 60, avec blocs isolés et pas de continuité de rue. 

Les masses présentées ne sont là que pour donner des allures, il ne s'agit pas de rendus ayant une quelconque valeur contractuelle. Nous ne disposerons pas de réels rendus tant que le projet ne sera pas financé.

De l'image de la Porte Maillot, les seuls éléments ayant vocation à être intégrés au "cahier des charges" sont :
- le réalignement des avenues Grande Armée/Charles de Gaulle
- Le parc dans la partie sud
- L'esplanade côté Nord (palais des congrès)
- Des constructions dans l'alignement
- Des constructions au-dessus du Périphérique
- probablement les constructions de grande hauteur (souhait de la ville de Paris)
- peut-être le rond point à l'entrée du boulevard Pereire

En ce qui concerne l'avenue de la Grande Armée, d'après ce que j'en ai compris, le projet consiste à élargir les trottoirs en supprimant les contre-allées, mais pas nécessairement d'en faire pour autant une avenue Foch-bis.

Dans les deux cas (aménagements de la Porte Maillot et de l'avenue de la Grande Armée), c'est la mairie de Paris qui reste tout de même aux commandes (même s'il s'agit d'un projet unique "transmunicipal" puisqu'il implique également les mairies de Puteaux, Neuilly et Courbevoie, ainsi que l'EPAD). Il est vrai que pour la Mairie de Paris, l'apport de verdure est un élément important du projet (ce qu'on peut d'ailleurs comprendre).

Libération, 24 avril 2009

Neuilly taille la route vers le Grand Paris
Urbanisme . La ville a engagé une collaboration avec la capitale.

Changement climatique à Neuilly-sur-Seine (Hauts-de-Seine). L’ancien fief de Nicolas Sarkozy, maire célèbre pour sa résistance au logement social et son goût de l’entre-soi, a entrepris de dégeler ses relations avec son environnement.

Début 2009, la commune intégrait le syndicat d’études Paris Métropole, initié par la municipalité parisienne de gauche. Et hier, alors que Nicolas Sarkozy doit annoncer les premières décisions sur le Grand Paris mercredi, nouveau pas en avant. Jean-Christophe Fromantin, maire (divers droite) de la cité depuis mars 2008, a présenté son projet urbain de requalification de l’avenue Charles-de-Gaulle. Autrement dit, du morceau de l’axe historique Louvre-Saint-Germain, qui traverse sa ville.

Piraterie. Pas de ce seul tronçon à vrai dire : la refonte part de l’Etoile et englobe l’avenue de la Grande-Armée et la porte Maillot dans Paris. Un maire qui prévoit les aménagements de la commune d’à côté, c’est rare. Aucune piraterie dans le geste. L’Axe majeur, nom du projet, a été pensé avec la capitale : en témoigne un mot d’Anne Hidalgo et de Pierre Mansat, adjoints de Bertrand Delanoë, dans le dossier. Fromantin le reconnaît : il joue «la carte du Grand Paris».

Lire la suite :
http://www.liberation.fr/societe/010156 … rand-paris

Ils ont raison à Libération. Je propose même de construire un mur 100% béton sur les frontières exactes de la commune.

On croit rêver, sur ce dossier.    
Quand s'installent t-ils tous autour d'une table pour en parler ???