Eurométropole de Strasbourg - RER Métropolitains

djakk a écrit:

Ça n'est pas monofonctionel, j'ai bien détaillé les différentes activités à panacher ;)

Oui, la plupart des activités n'animant pas un quartier après 20h. Et alimenter des restaurants à la gare de Vendenheim (et dans les nombreuses autres gares) sans augmenter le nombre d'habitants autour, j'y crois assez peu. Ca ne me semble pas aussi injuste que cela de parler de quartiers de gare monofonctionnels.

Yoda59 a écrit:

J'aurais tendance à dire que là où on implante un RER, l'urbanisation est déjà effective. On peut densifier à proximité des gares, je n'appelle pas ça de l'étalement.

La démarche RER est très ambivalente : elle consiste à répondre à l'étalement urbain, donc on est d'accord qu'il y a déjà des habitants, mais elle risque aussi d'encourager de nouvelles installations dans le périurbain. Et la densification autour des gares, on n'en prend pas spécialement le chemin. Déjà au centre de métropoles "bétonner" n'a pas bonne presse, alors dans des bourgs ou à côté de gares "betteraves", je n'y crois pas beaucoup. Et il faudra encore les remplir ces logements et ensuite que leurs habitants prennent effectivement le RER massivement. Bien improbable.

Ce qui change la donne et devrait permettre un vrai report modal de la voiture vers le train, c'est le cadencement régulier. A 30 minutes toute la journée, les gens qui ont des horaires irréguliers ou en dehors des heures de pointe classiques peuvent se dire qu'elles peuvent malgré tout prendre le train sans risque.

Comparé au confort d'une voiture dont l'usage n'est absolument pas contraint en périphérie, qui peut conduire n'importe quand n'importe où (contrairement au RER qui conduira surtout vers le centre) ? 30 minutes convaincra quelques uns bien sûr. Ca explique les maigres résultats du futur RER bordelais (à défaut de pouvoir citer les chiffres de Strasbourg vu l'opacité du dossier ! C'est déjà un signe d'ailleurs...).

ça suppose par contre un réseau de TCSP performant de la gare centrale vers les principaux centres d'emploi ou d'activité, mais c'est a priori le cas à Strasbourg.

Ca dépend ce que l'on appelle performant. Si par performant on entend un réseau sur lequel on se déplace moins vite qu'à vélo, oui. Les usagers vont mettre 15 minutes pour faire plusieurs kilomètres vers Strasbourg puis 15 minutes pour quelques hectomètres vers leur destination. Mais sur une carte, c'est a priori performant (et joli).

Grandao a écrit:

@mikl-one les gens recherchent surtout une meilleure qualité de vie or construire des quartiers Vauban (tout est possible de faire à pied et t'as une gare RER à côté) clairement ça remplit vraiment cet objectif.

Construire un quartier Vauban à 15 minutes de l'hypercentre en tram, ce n'est pas exactement comme construire un quartier Vauban à 15 minutes de la gare centrale en train. Dans le premier cas on reste dans une configuration où beaucoup de choses peuvent être atteintes à pied ou à vélo ou en transport en commun, dans le second cas on est dans une configuration où seul la gare centrale sera vraiment à proximité.
Par ailleurs, ce quartier Vauban, il faudra le remplir. Or l'habitat dans ce quartier sera en concurrence et avec l'habitat pavillonnaire et l'habitat central, avec les inconvénients de l'un (éloignement) et de l'autre (densité). Entre ce quartier et une maison individuelle avec un jardin propre et piscinable où il est possible d'utiliser sa voiture, quel sera la forme d'habitat privilégiée ? Et quitte à vivre dans un espace à plus forte densité, est-ce qu'un habitat plus proche avec davantage de destinations à proximité et avec des modes de déplacement plus diversifié ne sera pas privilégié ? Vivre à Vauban à Fribourg plutôt qu'au coeur de Fribourg ou que dans le périurbain, je peux comprendre. J'ai plus de mal à imaginer quelqu'un vivre à Vauban Vendenheim plutôt qu'à Strasbourg ou dans une maison individuelle rue des châtaigniers à Vendenheim...

Je ne pense pas que les français cherchent un jardin à eux ils cherchent juste un jardin.

Il me semble que beaucoup de Français n'aiment pas la maison mitoyenne... mais ils partageraient volontiers leur jardin ? Faudra juste s'entendre sur qui l'entretient, quand, comment etc. C'est souvent là que les ennuis commencent.

Dans un quartier Vauban tu prendras forcément le train.

Exactement la raison pour laquelle ce n'est pas ce qui est recherché par les gens qui s'installent dans la périphérie. Je ne crois pas que ceux qui font ce choix sont des grands amateurs de train et de contraintes collectives.

Mais une étude sérieuse et publique et financée par les territoires qui en profiteront le plus pourrait nous donner plus d'éléments tangibles...

MiKL-One a écrit:

Construire un quartier Vauban à 15 minutes de l'hypercentre en tram, ce n'est pas exactement comme construire un quartier Vauban à 15 minutes de la gare centrale en train. Dans le premier cas on reste dans une configuration où beaucoup de choses peuvent être atteintes à pied ou à vélo ou en transport en commun, dans le second cas on est dans une configuration où seul la gare centrale sera vraiment à proximité.
Par ailleurs, ce quartier Vauban, il faudra le remplir. Or l'habitat dans ce quartier sera en concurrence et avec l'habitat pavillonnaire et l'habitat central, avec les inconvénients de l'un (éloignement) et de l'autre (densité). Entre ce quartier et une maison individuelle avec un jardin propre et piscinable où il est possible d'utiliser sa voiture, quel sera la forme d'habitat privilégiée ? Et quitte à vivre dans un espace à plus forte densité, est-ce qu'un habitat plus proche avec davantage de destinations à proximité et avec des modes de déplacement plus diversifié ne sera pas privilégié ? Vivre à Vauban à Fribourg plutôt qu'au coeur de Fribourg ou que dans le périurbain, je peux comprendre. J'ai plus de mal à imaginer quelqu'un vivre à Vauban Vendenheim plutôt qu'à Strasbourg ou dans une maison individuelle rue des châtaigniers à Vendenheim...

Sur ce point précis. Vous oubliez quand même que dans un quartier vauban il n'y a pas de voitures mais il y a des commerces, des lieux de vies. Bref tout à portée de main. Je ne parle pas de faire une cité dortoir. Et surtout vous oubliez que Strasbourg est la capitale française du vélo. Je pense que dans plusieurs villes en France ça ne le ferait pas mais à Strasbourg, il y a de grandes chances qu'on soit dans le vrai. Beaucoup d'habitants des alentours d'Amsterdam laissent un vélo dans des parkings gigantesques toute la semaine. Pourquoi pas à strasbourg ? Je rêve de la même chose dans toutes les villes françaises.

Avec le carburant à 2€ je pense que le quartier Vauban possède des arguments non négligeables. l y a des dizaines de mesures incitatives que l'on peut mettre en place.
Toute façon sans RER il y aurait quand même de l'étalement urbain. L'objectif aujourd'hui est de le réduire grâce au RER.
Et avec la mise en place d'un RER tu peux mettre en place un péage urbain  vu qu'il y a désormais une alternative pratique rapide et efficace.

Je tiens également à souligner qu'à Strasbourg on a enfin compris que le commun des mortels se déplacent le weekend et le soir. Bref clairement ça donne des arguments pour réduire l'usage de la voiture.

Sur ce point précis. Vous oubliez quand même que dans un quartier vauban il n'y a pas de voitures mais il y a des commerces, des lieux de vies.

Sauf qu'il est assez rare de fonctionner en vase clos dans un seul quartier, d'y trouver son partenaire, qui y travaille comme vous, qui fait les seules activités présentes dans le quartier... Et tout ça toute sa vie. Et c'est sans parler des amis et relations... Donc non, je ne l'oublie pas. Seulement c'est illusoire de croire faire toute sa vie dans un seul quartier. C'est pour ça que Vauban à Fribourg est à Fribourg. Pas à 10km de Fribourg.

Et surtout vous oubliez que Strasbourg est la capitale française du vélo.

Relativisons tout d'abord puisque la part du vélo n'y est pas beaucoup plus élevée qu'ailleurs. 15% maximum dans Strasbourg. Elle n'est que de 10% à l'échelle de la région de Strasbourg et de 4% à celle du Bas-Rhin. Et si Strasbourg devait être capitale de quelque chose, ce serait déjà de la marche avec 56% au centre.
Et surtout, vous parliez de quartiers Vauban autour des gares de RER, pas à Strasbourg. Je n'ai jamais dit qu'un quartier Vauban ne fonctionnerait pas à Strasbourg (je ne dis pas le plus pertinent...). J'ai même laissé entendre assez clairement le contraire... Mais un quartier Vauban à Vendenheim n'est pas un quartier Vauban à Strasbourg.

Beaucoup d'habitants des alentours d'Amsterdam laissent un vélo dans des parkings gigantesques toute la semaine. Pourquoi pas à strasbourg ? Je rêve de la même chose dans toutes les villes françaises.

On a une petite idée de la densité dans ces deux pays ?

Avec le carburant à 2€ je pense que le quartier Vauban possède des arguments non négligeables.

Pas certain car le quartier Vauban *de Vendenheim* ne serait pas seulement en concurrence avec des maisons individuelles. Quitte à ne pas pouvoir se déplacer en voiture mais plus qu'en RER dans une seule direction et vivre les uns sur les autres (avec un micro jardin voire un jardin partagé), certains préfereront sans doute vivre au centre avec plus d'opportunités à vélo, à pied, en TC dans plusieurs directions...

Toute façon sans RER il y aurait quand même de l'étalement urbain.

C'est la porte ouverte à tout. De toute façon, même si les français se déplaçaient tous à vélo et ne prenaient plus l'avion, il resterait les principaux pollueurs de la planète qui ne feraient pas d'effort... On peut tout justifier avec un tel raisonnement. Surtout, il est moins question de ne pas faire de RER que d'encadrer très strictement sa réalisation (zéro artificialisation, financement par tous et surtout ceux qui y ont le plus intérêt). Mais comme la seconde proposition reste illusoire...

L'objectif aujourd'hui est de le réduire grâce au RER.

D'abord ça reste à démontrer. Et surtout on a des indices du contraire vu les expériences d'infrastructures y compris de TC qui ont tenté de répondre à l'étalement urbain. Les gens ne vont pas sortir de leurs immeubles de 4 étages au milieu de tout pour retourner dans des ensembles (horizontaux ou verticaux) en périphérie au milieu de pas grand chose. Mais des gens qui restaient dans leur R+4 au centre parce qu'ils n'utilisent pas la voiture ou parce que la voiture n'est pas si compétitive pourraient, grâce à la promesse du RER et d'une fiscalité allégée, envisager une maison en périphérie qui rebattrait la carte de l'agglomération. Ce qui réduirait vraiment l'étalement urbain, serait de ne desservir que les sous-préfectures depuis Strasbourg, puis les centres-bourgs depuis les sous-préfectures. Une réelle hiérarchisation urbaine où il y a plus d'infrastructures et des infrastructures de plus grande qualité au centre. Courir après l'étalement urbain n'a jamais réduit l'étalement urbain à ma connaissance.

Et avec la mise en place d'un RER tu peux mettre en place un péage urbain

Explosif alors qu'il n'y a pas le moindre début de réflexion sur le sujet et que déjà faire payer les intercos voisines n'est pas dans les tuyaux...

vu qu'il y a désormais une alternative pratique rapide et efficace.

Depuis la gare de x vers la gare de Strasbourg, à 8h30, 9h, 9h30, oui. Depuis la gare de x vers la gare de Strabsourg à 8h32, c'est déjà plus discutable et si maintenant on envisage un point de départ à 10 minutes de la gare de x, on peut sérieusement douter !

j'ai beau suivre les échanges sur ce RER strasbourgeois depuis quelques posts, au fond, je ne vois pas quel est l'argumentaire final développé, MiKL-One.

C'est quoi finalement, l'idée?
- Prouver que le RER ne résoudra pas tous les problèmes? OK, personne ne dit le contraire.
- Etre contre le RER ... mais être pour quoi alors?
- ???

Je ne dis pas que le RER ne résoudra pas tous les problèmes, je dis qu'il n'en résoudra aucun. C'est un peu différent.
1. La charge repose sur le centre augmentant les disparités fiscales. On sait le poids de la fiscalité dans les décisions d'installation.
2. Se dessine un territoire à deux vitesses : l'un ou l'on se déplace moins loin mais moins vite, l'autre ou l'on se déplace plus loin mais plus vite.
3. On multiplie les infrastructures facilitant l'installation en périphérie (case RER à 10 minutes à cocher)
4. L'urbanisme n'est nullement contraint en périphérie
5. L'augmentation du nombre de voyageurs sera finalement pas si élevée puisque l'utilisation du RER supposera pour le plus grand nombre une rupture de charge au moins
6. Plus on s'éloigne plus les origines destinations sont dispersées alors que le RER ne facilite (éventuellement) les déplacements que dans une direction

Je suis contre un RER que je vais financer pour permettre à des gens qui ont fait le choix de s'éloigner ou qui feront le choix de s'éloigner de prendre autre chose que leur voiture de manière très marginale grace a une solution qu'ils ne financeront pas.

Mais encore une fois, je peux me tromper. Reste que l'opacité autour de ce projet (comme autour de tous les projets de RER) est déjà un mauvais signal. Investir des millions d'euros sans la moindre étude d'impact et la moindre réunion de concertation... faut se rappeler que ce n'est pas à moi de prouver que ce n'est pas une bonne solution mais à l'eurometropole de prouver que c'est une (bonne) solution.

Donc ce qui a fait ses preuves en Allemagne avec le S-Bahn ne serait pas bon chez nous? On a ici principalement des localités périphériques déjà largement constituées, on ne va pas créer des lotissements à la place des champs là. Donc avant de se demander si ça va attirer des gens en périphérie, on peut déjà comptabiliser combien de gens seraient susceptibles d'utiliser davantage le train en laissant leur voiture dans un P+R si nécessaire.
Après, il faut évidemment faire des études de flux.

Le fait est que l'occupation des aire urbaines, dans le Nord et en Alsace, ressemble à ce qu'on trouve en Allemagne, et aux Pays Bas (beaucoup de bourgs s'égrenant sur les voies de chemin de fer).  C'est nettement moins vrai en région bordelaise.
Les conditions de départ ne sont pas les mêmes, et favorisent plus ou moins la mise en place et l'utilisation de RER.

Les financements et les dynamiques en Allemagne ne sont pas exactement les mêmes qu'en France et en Alsace. Il faut voir l'environnement des gares entre Strasbourg et Mulhouse ou Molsheim pour relativiser cette ressemblance. Je ne nie cependant pas que le contexte strasbourgeois est plus favorable au RER que le contexte bordelais. Ça ne suffit quand même pas.

MiKL-One a écrit:

Je suis contre un RER que je vais financer pour permettre à des gens qui ont fait le choix de s'éloigner ou qui feront le choix de s'éloigner de prendre autre chose que leur voiture de manière très marginale grace a une solution qu'ils ne financeront pas.

Je rebondis sur cette opinion.
Un autre facteur à prendre en compte est quand même le coût du logement. Autant on peut imaginer qu'une personne seule trouve toujours à se loger dans la ville-centre pour un loyer acceptable, autant des familles de 4 personnes et plus n'auront pas systématiquement les moyens de s'installer au centre, surtout si on fait pression pour que tout le monde habite dans la ville-centre. Cela va mécaniquement faire monter les loyers. On peut toujours arguer qu'un encadrement pourrait les réduire, reste qu'à trop tirer sur la corde elle se casse et que des propriétaires pourraient finir pas ne plus louer du tout.
Donc le terme de 'choix' n'est pas toujours adéquat.

Après dans le financement il faut prendre l'intégration tarifaire non?

Yoda a écrit:

Un autre facteur à prendre en compte est quand même le coût du logement.

Que l'on ne me dise pas qu'il faut faire 10 km pour se loger quand il existe de telles poches de pauvreté au centre !
https://www.comeetie.fr/galerie/francep … .592/7.752
On en trouve toujours pour expliquer qu'ils subissent leurs propres choix. Ne me retirez pas ma voiture, je n'ai pas le choix. Ne me retirez pas mon pavillon avec jardin, je n'ai pas le choix...
Il est certain que rechercher une maison individuelle avec jardin piscinable au coeur d'une métropole de 500000 habitants revient à chercher un mouton à 5 pattes. Quand tu trouves rien qu'un mouton normal, il est déjà hors de prix parce que, évidemment, il n'y a pas que toi qui le recherche. Loi de l'offre et de la demande. Alors c'est facile de dire que le prix de la maison individuelle avec jardin piscinable est trop élevé et que ça contraint d'aller à 20 km... La maison individuelle avec jardin piscinable, c'est un choix.

autant des familles de 4 personnes et plus n'auront pas systématiquement les moyens de s'installer au centre

Rappelons que, aujourd'hui, avoir une famille de 4 personnes repose sur des choix, contrairement au fait d'avoir une famille de 1 personne ou même une famille de 2 personnes seulement qui est parfois une situation imposée, légalement parfois. Les enfants, ça ne tombe pas du ciel. A ce jour, un seul exemple répertorié je crois.

autant des familles de 4 personnes et plus n'auront pas systématiquement les moyens de s'installer au centre

Je trouve encore des T3 très abordables à Cronenbourg. Faut accepter que Bryan et Emma partagent leur chambre... Mais il y a aussi des T4 très abordables à la Poterie. Sans doute moins chers que des maisons de la Robertsau ou de la Wantzenau. Mais bon, pas sûr que ce soient des choix (notamment scolaires) qu'on veuille faire pour Bryan et Emma qui méritent la meilleure école tout de même... Mais ça reste des choix.

surtout si on fait pression pour que tout le monde habite dans la ville-centre

On touche du doigt un autre problème : c'est qu'on a aujourd'hui des municipalités acquises au slow-building ou mieux au pas-building-du-tout. La campagne électorale à Strasbourg consistait à savoir qui allait construire le moins au coeur de la Métropole. C'est cohérent de développer un RER dans ces conditions bien sûr... Mais on n'appelle pas ça du développement durable. Une étiquette politique n'est pas une preuve.
C'est aussi cohérent de ne pas vouloir de RER (en tout cas pas comme celui-là) et plus de densité en ville. Vraiment plus. Mais c'est certain qu'à l'heure des gilets jaunes et des NIMBY, promouvoir du slow-building et un RER, c'est plus bankable hein...

Quelques infos du conseil métropolitain sur la question qui nous occupe : une étude semble avoir été commandée à "des suisses" (EPFL ?) jeudi 3 février. C'est original de commander une étude après avoir pris la décision... C'est exactement comme ça qu'il faut procéder pour se planter. En même temps, demander à "des suisses" (EPFL ?) s'il faut mettre plus de trains, on pouvait effectivement anticiper la réponse. L'ASTUS a été aussi salué pour son travail de préfiguration en la matière. Le sujet avait notamment été relancé dans le cadre d'un mémoire (j'ose à peine imaginer ce qu'il se serait dit avec un mémoire avec si peu de données en faveur d'autre chose qu'un RER... rien sur le coût, sur la répartition de ce coût, sur la fréquentation actuelle, sur la fréquentation attendue...).
La région participera à hauteur de 40% pour les travaux d'infrastructures pour les cars express... Une compétence métropolitaine (voirie), financement régional de 40%. Par contre une compétence régionale (RER), financement métropolitain de 50%... Logique. Mais bon, c'est promis, on va créer un syndicat mixte fin 2023 pour gérer tout ça en espérant que les intercommunalités déjà desservies depuis fin 2022 y adhérent puis financent ce qu'elles obtiennent pour l'heure gratuitement... C'est beau l'espoir.
Enfin, ne l'appelons plus RER ou REM mais REME, parce que tout à Strasbourg est... européen ! Ironie de l'affaire, les deux axes sur lesquels le nombre de circulation ne changera pas sont les seuls en connexion avec l'Allemagne... Mais bon, européen, ça fait bien.
Tout ce projet n'est qu'affichage...

La maison individuelle avec jardin piscinable, c'est un choix

Tu forces le trait et plaques sur Strasbourg des problématiques sans doute bordelaises. Evoquer la recherche d'un terrain piscinable sur Strasbourg comme étant ce qui structure la demande, c'est le fruit d'un substrat idéologique plaqué sur une réalité toute autre.

Rappelons que, aujourd'hui, avoir une famille de 4 personnes repose sur des choix

Oui, et heureusement! Mais que sous-entends-tu? Qu'il ne faut plus faire d'enfants?

J'avoue avoir du mal à comprendre ce qui sous-tend autant d'acrimonie envers ce projet et envers les supposées - c'est ce que je crois lire derrière tes messages - familles de la classe moyenne-bourgeoise forcément égoïstes .

Par ailleurs, je suis pour les financements mixtes. ça me paraît logique que dans le cadre d'un SEM, les métropoles participent.

On n'a pas là de création de voies ex-nihilo (si on excepte le passage à 4 voies sur un tracé déjà existant), donc on n'artificialise pas, on n'exproprie pas, on ne défigure pas, on se contente d'augmenter la fréquence et de cadencer, à un moment où on se dit qu'il faut redévelopper le train, dans une région ayant une morphologie urbaine bien identifiée.
Je n'y vois pour ma part que de la cohérence et j'aimerais que toutes les métropoles soient aussi impliquées. On a 50 ans de retard sur l'Allemagne sur ce sujet.

Yoda59 a écrit:

Tu forces le trait et plaques sur Strasbourg des problématiques sans doute bordelaises. Evoquer la recherche d'un terrain piscinable sur Strasbourg comme étant ce qui structure la demande, c'est le fruit d'un substrat idéologique plaqué sur une réalité toute autre.

Certainement. Et cet article n'existe d'ailleurs pas dans la réalité. Celui-ci non plus. Celui-là pas davantage. Ce n'est que le fruit d'un substrat idéologique plaqué sur une réalité tout autre, bien sûr.

Oui, et heureusement! Mais que sous-entends-tu? Qu'il ne faut plus faire d'enfants?

Chacun fait à peu près ce qu'il veut. Chacun vit même où il veut. En revanche, faudrait pas nous faire passer ensuite ces choix pour des contraintes. Les choix, ça s'assume.

J'avoue avoir du mal à comprendre ce qui sous-tend autant d'acrimonie envers ce projet

Alors reprenons :
1. Projet sans aucune étude préalable, ni sur le trafic ni sur les incidences.
2. Projet financé hors compétence par la seule Eurométropole (dans la catégorie intercommunalité)
3. Projet financé à égalité par l'Eurométropole dont ce n'est pas la compétence et la région dont c'est la compétence
4. Projet fondé sur de mauvais postulats : les choix ne sont pas des choix ; ceux qui se sont éloignés aspirent à prendre davantage les transports en commun...
5. Projet qui renforce la périphérie de la périphérie et la polarise vers Strasbourg plutôt que de renforcer les villes moyennes en connectant seulement celles-ci à Strasbourg pour leur permettre de rayonner sur leur périphérie connectée éventuellement par des micro-lignes centrées sur ces villes moyennes.
Ca fait déjà pas mal.

et envers les supposées - c'est ce que je crois lire derrière tes messages - familles de la classe moyenne-bourgeoise forcément égoïstes .

On ne peut pas dire qu'aller habiter dans une maison individuelle avec jardin (piscinable donc...) où il n'y a pour l'heure aucune desserte en RER pour ensuite exiger de la méchante eurométropole qu'elle finance un RER dont l'équilibre économique n'est pas du tout assuré est un projet altruiste... Je ne dirais pas non plus que c'est un projet égoïste. C'est un projet individualiste. Soit. Je ne le condamne même pas. Simplement, c'est un choix qui doit être assumé en tant que tel. Demander à ce qu'on assume ses choix individualistes, ce n'est pas de l'acrimonie.

On n'a pas là de création de voies ex-nihilo (si on excepte le passage à 4 voies sur un tracé déjà existant), donc on n'artificialise pas, on n'exproprie pas, on ne défigure pas, on se contente d'augmenter la fréquence et de cadencer, à un moment où on se dit qu'il faut redévelopper le train, dans une région ayant une morphologie urbaine bien identifiée.

Oui, c'est une vision naïve qui s'arrête au projet lui-même sans chercher à anticiper ses incidences. C'est le problème. Dans la vallée de la Thur aussi la région et l'agglomération ont voulu courir après l'étalement urbain. La congestion n'est pas réglée et l'étalement urbain continue avec l'objet d'appel qu'est désormais le tram-train...

Par ailleurs, je suis pour les financements mixtes. ça me paraît logique que dans le cadre d'un SEM, les métropoles participent.

Elles ne sont compétentes que pour une augmentation des services sur leur territoire. Pas sur le territoire des voisins. A 50% avec la région AOM et seule intercommunalité impliquée, ce n'est plus une simple participation...

Je n'y vois pour ma part que de la cohérence et j'aimerais que toutes les métropoles soient aussi impliquées. On a 50 ans de retard sur l'Allemagne sur ce sujet.

Peut-être parce que les dynamiques ne sont pas les mêmes qu'en Allemagne...

sur les piscines:
Ce n'est pas parce qu'il y a un boom sur les piscines - partout en France - qu'il faut penser que chacun veut un pavillon avec jardin ET piscine. ça reste malgré tout une minorité. Tout le monde, loin de là, n'a pas les moyens - ou tout simplement le souhait.

Sur les choix d'habiter à l'extérieur:
C'est parfois plus complexe. On peut avoir fait le choix d'habiter et travailler/aller à l'école à Molsheim et puis se retrouver avec un emploi ou des études à Strasbourg.

Et est-ce parce que des gens habitent à l'extérieur qu'il faut à la fois leur interdire la voiture et leur proposer un service de trains pourri?

Pour le reste, je pense avoir compris ta position, notamment sur le financement, sur les rapports centre-périphéries et sur la notion de responsabilité en renvoyant chacun à ses choix.

Sur le fond, ton raisonnement global est de densifier au maximum la ville centre et de refuser l'étalement. Je te suis jusque là. Mais le principe a aussi ses limites:

- quand des noyaux urbains anciens existent déjà en périphérie. Faut-il faire déménager les gens qui y habitent depuis longtemps, y compris dans du bâti ancien?
- quand la pression foncière au centre en viendra à faire monter inexorablement les prix. Ou comment faire entrer les 850.000 habitants de l'AAV de Strasbourg dans l'espace où vivent actuellement les 500.000 habitants de l'UU. Sans doute faut-il densifier, construire plus haut, mais alors tu vois arriver d'autres oppositions, parfois par les mêmes qui refusent l'étalement. Et faut-il vider ce tissu urbain extérieur?

Yoda59 a écrit:

sur les piscines:
Ce n'est pas parce qu'il y a un boom sur les piscines - partout en France - qu'il faut penser que chacun veut un pavillon avec jardin ET piscine. ça reste malgré tout une minorité. Tout le monde, loin de là, n'a pas les moyens - ou tout simplement le souhait.

Un terrain "piscinable" est un terrain grâce auquel tu te ménages la possibilité de faire construire une piscine ou que tu pourras revendre comme tel, par opposition aux cages à poules horizontales actuelles... Ca ne veut pas dire qu'il y aura nécessairement une piscine dessus... Et j'ai bien dit piscinable et non avec piscine. Le boom des piscines laissent tout de même entendre que c'est un mouvement de fond. Il suffit par exemple de voir le bâti récent de La Wantzenau pour s'en apercevoir.

Sur les choix d'habiter à l'extérieur:
C'est parfois plus complexe. On peut avoir fait le choix d'habiter et travailler/aller à l'école à Molsheim et puis se retrouver avec un emploi ou des études à Strasbourg.

Assurément, les accidents de la vie existent. Je ne suis pas certain quand même qu'une grande majorité des gens qu'on retrouve seuls dans leur voiture soient des accidentés de la vie, assignés à résidence à Molsheim (ou en périphérie de Molsheim)... On peut aussi aller plus loin en se demandant si le choix de ce premier emploi en périphérie n'est pas déjà le fruit du désir d'accéder à la propriété d'une maison individuelle avec jardin (piscinable). On peut s'interroger même là sur la question de savoir si le choix de la maison individuelle avec jardin précède ou succède au choix de l'emploi.
Et par ailleurs, c'est tout l'intérêt de ne pas polariser la périphérie de Molsheim vers Strasbourg mais vers Molsheim que de multiplier les opportunités à Molsheim en cas d'accident, sans avoir besoin de se tourner vers Strasbourg.

Et est-ce parce que des gens habitent à l'extérieur qu'il faut à la fois leur interdire la voiture et leur proposer un service de trains pourri?

Je n'étais pas au courant pour la ZFE de Molsheim... Les seuls qui sont largement privés de voiture (qu'il s'agisse de l'usage ou de la possession), ce sont les habitants du centre. Et qui doivent payer les alternatives plein pot, à l'investissement et à l'exploitation. S'ils résistent à l'appel d'une contrée à la fiscalité plus clémente proposant par ailleurs un confort individuel plus important. Donc les gens qui habitent l'extérieur ne sont pas interdits de voiture. Mais en plus ils pourront bénéficier d'un service de train auquel ils n'auront pas contribuer. Le beurre et l'argent du beurre. Le sourire de la crémière en cadeau si on met en place une tarification attractive pour remplir des P+R leur permettant d'assumer une part encore moindre du coût du service. La moindre des choses en tout cas serait que ces espaces paient ces infrastructures.

Mais le principe a aussi ses limites:

Comme le développement du RER montre ses limites puisque ça a un coût pour la collectivité très fort sans enrayer les dynamiques responsables de ces investissements. On n'est pas loin d'un scénario au fil de l'eau qui n'est rendu possible que par la générosité de contribuables qui acceptent de rester métropolitains (et vu les poches de pauvreté, je me demande s'il n'y a pas que les plus riches qui peuvent supporter cette pression fiscale et les plus pauvres qui y échappent pour rester dans nos métropoles... c'est pour moi plus inquiétant que la fausse question de coût de l'immobilier).

- quand des noyaux urbains anciens existent déjà en périphérie. Faut-il faire déménager les gens qui y habitent depuis longtemps, y compris dans du bâti ancien?

Je n'ai jamais exprimé une seule seconde cette hypothèse. Surtout que le bâti ancien est souvent aussi le plus dense de ces secteurs. Donc la réponse est clairement non. Je pense que les sous-préfectures doivent structurer leur espace comme Strasbourg doit structurer ce réseau de sous-préfectures.
Je ne fais pas non plus déménager les gens des lotissements. Je les fais payer et assumer... C'est différent.

- quand la pression foncière au centre en viendra à faire monter inexorablement les prix. Ou comment faire entrer les 850.000 habitants de l'AAV de Strasbourg dans l'espace où vivent actuellement les 500.000 habitants de l'UU. Sans doute faut-il densifier, construire plus haut, mais alors tu vois arriver d'autres oppositions, parfois par les mêmes qui refusent l'étalement. Et faut-il vider ce tissu urbain extérieur?

Tu réponds toi-même à la 1e question : densifier, construire plus haut.
On est d'accord qu'il faut alors faire face à une opposition et c'est la limite de nos démocraties locales ou de nos ochlocraties locales. Quand je vois des verts parler de bétonisation pour désigner la construction sur des friches et le lendemain applaudir des deux mains un RER qui servira surtout les intérêts des gens (j'allais dire servir à, mais je n'en suis même pas sûr !) qui ont réellement fait le choix de la bétonisation du périurbain, ça ne peut que m'agacer. Ca suppose un courage politique fort qui par ailleurs a peu de chance d'être reconnu dans le cadre d'une élection.

On est d'accord que ce choix d'un RER témoigne plus globalement de choix de sociétés : dénonciation de la densité, survalorisation de la maison individuelle avec jardin piscinable (j'insiste), professionnalisation de la vie politique, démocratie locale et renoncements. C'est beaucoup plus facile de payer à la périphérie (qui domine par ailleurs la ville centre politiquement, en contradiction avec les réalités démographiques) un RER dont on n'a pas étudié l'intérêt autre que politique, que d'imposer et défendre le choix de construire haut dès que c'est possible. Et puis, d'ici à ce que ça dégénère, avec un peu de chance, on ne sera plus aux responsabilités.

MiKL-One a écrit:

Je n'étais pas au courant pour la ZFE de Molsheim... Les seuls qui sont largement privés de voiture (qu'il s'agisse de l'usage ou de la possession), ce sont les habitants du centre. Et qui doivent payer les alternatives plein pot, à l'investissement et à l'exploitation. S'ils résistent à l'appel d'une contrée à la fiscalité plus clémente proposant par ailleurs un confort individuel plus important. Donc les gens qui habitent l'extérieur ne sont pas interdits de voiture.

Les ZFE ne touchent pas que les habitants à l'intérieur des zones concernées mais bien aussi ceux qui veulent y entrer, parfois pour y travailler, d'où la proposition de solutions alternatives pour que ça passe mieux. C'est un sujet risqué politiquement, l'épisode " gilets jaunes " a laissé des traces, les agglomérations se montrant du coup très précautionneuses. Hormis les pionnières, toutes celles qui étaient concernées par l'article 86 de la loi d'orientation des mobilités (à cause d'un dépassement des normes) sont en retard sur leur mise en place. L'obligation vaut désormais pour toutes les agglos de plus de 150 000 habitants d'ici fin 2024 depuis la loi climat de 2021.

Bilo a écrit:

Les ZFE ne touchent pas que les habitants à l'intérieur des zones concernées mais bien aussi ceux qui veulent y entrer, parfois pour y travailler

Il ne s'agit pas d'être touché... On parlait d'une interdiction de la voiture en périphérie.
Monsieur Michu qui habite à Duttlenheim peut effectivement être touché par la ZFE, mais lui peut toujours garer sa voiture sans rien payer, circuler dans les alentours et même dans une partie de l'Eurométropole avec une crit'air2. Rien n'interdit à Monsieur Michu la voiture. Ce n'est (sera) pas le cas à Strasbourg.

non, quand je parlais "d'interdire la voiture", ce n'était pas forcément au sens propre, mais je sous-entendais en effet les futures ZFE ou même d'autres mesures qui pourraient limiter l'usage de la voiture.

Encore heureux que M. Michu soit marginalement contraint par la ZFE...

MiKL-One a écrit:

Encore heureux que M. Michu soit marginalement contraint par la ZFE...

Sauf que pour quelques uns, la contrainte ne sera pas marginale (cf. remplacement du véhicule automobile ou perte de temps très significative via l'utilisation d'autres modes de transport s'ils existent). Vas expliquer à quelqu'un qui a un bas salaire qu'il faut qu'il change de véhicule, ce n'est pas facile.

Sauf que pour quelques uns

A Strasbourg, c'est toutes les voitures dès Crit'air2 concernées dès le point de départ. Une autre dimension.

la contrainte ne sera pas marginale (cf. remplacement du véhicule automobile ou perte de temps très significative via l'utilisation d'autres modes de transport s'ils existent)

C'est sans commune mesure avec les contraintes pesant sur la voiture à Strasbourg. Sans compter que M. et Mme Michu pourront accéder au P+R le plus proche avec leur crit'air2 pour un tarif inaccessible aux résidents du coeur de la Métropole (qui ont par ailleurs eu le plaisir de payer l'infrastructure et de financer plus de 50% du prix du billet). L'impact est bien marginal.

Vas expliquer à quelqu'un qui a un bas salaire qu'il faut qu'il change de véhicule, ce n'est pas facile.

J'ai tendance à penser qu'avoir une voiture et un bas salaire est déjà un mauvais calcul. Si c'est pour faire 20km par jour en plus...

Tout ça pour dire que la voiture est loin d'être interdite en périphérie de l'Eurométropole

Un podcast de 5mn de France Culture sur le "RER" de Strasbourg :

https://www.radiofrance.fr/francecultur … te-8430374

La métropole de Strasbourg inaugure le premier RER hors de l’Ile-de-France
Le Réseau express métropolitain européen déploie à partir de dimanche une offre de 800 trains supplémentaires, sur une plage horaire étendue.

https://www.lemonde.fr/economie/article … _3234.html

Une émission de France Culture, "Les enjeux territoriaux" (https://www.radiofrance.fr/francecultur … ce-1904005)
parle du REME.

Il y a eu quelques couacs mardi avec le REME. Aussi, certaines utilisateurs de petites gares du Bas-Rhin se plaignent qu'ils ont moins de trains maintenant. Mais ça montre une chose : il y a une demande pour les TER, mais les gens veulent que les trains soient fréquents et à l'heure.