Métropole Européenne de Lille - Transports en commun - Idées

@Tryphon59200:

OK je vois bien mieux comme ça. J'adhère. A quelques détails près, mais on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout:

- Je ne vois pas finalement la plus-value de prolonger le tram T et R jusqu'à République Beaux-arts, ça obligerait à des travaux importants à Lille-Flandres et à République Beaux Arts (terminus à aménager) pour une faible plus-value puisque tu as de toutes façons une ligne qui passe par la rue du Molinel et le M1 dans le même corridor.

- Tu coupes la place de la République avec ta ligne Wattignies-Lambersart?

- Le passage du tram avenue du peuple belge en surface après un passage sous un ilot du Vieux Lille oblige à une trémie, et ça c'est pas top pour 2 raisons: 1. esthétiquement c'est très moche et 2. ça crée une grosse coupure que je trouve rédhibitoire dans un lieu comme celui là. C'est pourquoi je proposais un tunnel intégral jusqu'à la rue des Bateliers. On ne va quand même pas me dire que la MEL serait à 500m près sur ce coup là. On est tellement habitués à voir des projets riquiqui qu'on finit par s'auto-persuader qu'on n'est plus capable de rien !

- Dans ta phase 2 tu passes à travers le Vieux Lille via la rue Voltaire, c'est quand même pas large, max 11m trottoirs compris et certains endroits moins: rue Voltaire- rue du Lt Colpin

- Perso je trouve qu'avec Euratechnologies, Bois Blanc est en train de monter (c'est je crois le quartier qui attire le plus en ce moment), c'est pourquoi je pense qu'un tram y serait à sa place.

Je te rejoins sur le tracé difficile de Wambrechies, mais je ne suis pas convaincu que la municipalité serait prête à lâcher le tram pour autant, surtout qu'on reste avec le problème de la desserte de Quesnoy s/ Deûle - Comines.

Bon, vous ne vous êtes pas exprimés sur ma proposition du coup...

Et surtout, à travers les propositions qui sont faites ici, ma question est: est-ce que ça inspire des partis politiques qui seraient près à revenir sur le tracé lillois après la municipales de 2026? Vous voyez mon regard...

Yoda59 a écrit:

@Tryphon59200:

OK je vois bien mieux comme ça. J'adhère. A quelques détails près, mais on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout:

- Je ne vois pas finalement la plus-value de prolonger le tram T et R jusqu'à République Beaux-arts, ça obligerait à des travaux importants à Lille-Flandres et à République Beaux Arts (terminus à aménager) pour une faible plus-value puisque tu as de toutes façons une ligne qui passe par la rue du Molinel et le M1 dans le même corridor.

ce prolongement est opportun puisqu'il permet de faire de Lille-Flandres une station de transit, sans forcer la correspondance pour les voyageurs du Mongy, et ainsi rejoindre la ligne D. Si la nouvelle infrastructure existe à deux pas des voies, autant en profiter et augmenter sensiblement la fréquence sur ce tronçon majeur du réseau. Du genre à ne pas reproduire l'erreur de Marseille avec un terminus à Noailles, trop loin de la gare.
Et cela fait monter le score total sur metrodreamin de 13 points quand même!

Yoda59 a écrit:

- Tu coupes la place de la République avec ta ligne Wattignies-Lambersart?

sans vergogne! L'effet de coupure du tramway sur les places est assez faible s'il n'y a pas de station, cela a été largement étudié, et puis si on a pu intégrer un amphithéâtre avec l'arrivée du métro, ce n'est pas un linéaire de rails qui va bouleverser la perspective…

Yoda59 a écrit:

- Le passage du tram avenue du peuple belge en surface après un passage sous un ilot du Vieux Lille oblige à une trémie, et ça c'est pas top pour 2 raisons: 1. esthétiquement c'est très moche et 2. ça crée une grosse coupure que je trouve rédhibitoire dans un lieu comme celui là. C'est pourquoi je proposais un tunnel intégral jusqu'à la rue des Bateliers. On ne va quand même pas me dire que la MEL serait à 500m près sur ce coup là. On est tellement habitués à voir des projets riquiqui qu'on finit par s'auto-persuader qu'on n'est plus capable de rien !

habitant Strasbourg je ne suis pas forcément convaincu par cet argument, la trémie des Halles s'intègre pas mal aux quais (bon ne parlons pas de son actualité récente), et puis si canal il y a, la coupure sera déjà effective. Perso je la verrais bien face à l'ancien tribunal, pour ensuite passer sous le Pont-neuf, et rejoindre la ligne A à niveau, ou sous le Pont-neuf pour déboucher aux Bateliers? Pourquoi pas!

Yoda59 a écrit:

- Dans ta phase 2 tu passes à travers le Vieux Lille via la rue Voltaire, c'est quand même pas large, max 11m trottoirs compris et certains endroits moins: rue Voltaire- rue du Lt Colpin

effectivement c'est un point noir du réseau auquel on a plusieurs solutions; 1. remplacer toute l'emprise de la voirie, stationnement compris, par deux voies de tramway, avec passage en voie unique si service dégradé style obligation de stationnement pour travaux, déménagement etc.. 2. voie unique (possiblement entrelacée ou avec un évitement), ça se fait à Angers rue de la Roë en plein centre-ville 3. tramway en sens unique sur cette rue et utilisation de la parallèle pour l'autre sens comme à Gand.

Yoda59 a écrit:

- Perso je trouve qu'avec Euratechnologies, Bois Blanc est en train de monter (c'est je crois le quartier qui attire le plus en ce moment), c'est pourquoi je pense qu'un tram y serait à sa place.

c'est vrai, ça reste cela dit assez complexe; virage avenue de Soubise, correspondance avec le métro (et redondance), terminus pas évident, donc j'ai préféré y faire passer la circulaire BHNS, ça reste une bonne option!

Yoda59 a écrit:

Je te rejoins sur le tracé difficile de Wambrechies, mais je ne suis pas convaincu que la municipalité serait prête à lâcher le tram pour autant, surtout qu'on reste avec le problème de la desserte de Quesnoy s/ Deûle - Comines.

la municipalité peut-être, mais je connais une certaine association qui serait prête à sauter sur l'occasion ahah! À mon sens, le projet vers Wambrechies doit être repris dans son intégralité, et je pense que la meilleure option reste l'ancienne VF, avec pour idée de prolonger par la suite jusque Comines. On garde la L1 dans son état actuel en attendant.

Yoda59 a écrit:

Bon, vous ne vous êtes pas exprimés sur ma proposition du coup...

je m'y attelle!

du coup, j'ai joué avec metrodreamin:

https://metrodreamin.com/view/enNUekNCU … RjRnZKMnww

Tryphon59200 a écrit:

c'est vrai, ça reste cela dit assez complexe; virage avenue de Soubise, correspondance avec le métro (et redondance), terminus pas évident, donc j'ai préféré y faire passer la circulaire BHNS, ça reste une bonne option!

Je passerais avenue du Colysée, aucune redondance avec M2 dans mon schéma, si ce n'est une station de tram au carrefour de l'avenue de Dk et de l'avenue du Colysée/avenue de Bretagne, à 300 m de Bois Blanc et, OK, 225 m de Canteleu.
Un tram ne prend pas plus de place qu'un BHNS en largeur et ce n'est pas la longueur qui gêne ici.

Tryphon59200 a écrit:

Habitant Strasbourg je ne suis pas forcément convaincu par cet argument, la trémie des Halles s'intègre pas mal aux quais (bon ne parlons pas de son actualité récente), et puis si canal il y a, la coupure sera déjà effective.

Où ça?
Et pas d'accord, la coupure d'un canal (pas du tout à l'ordre du jour) n'est définitivement pas la même pour le paysage et la sensation urbaine que celle d'une voie rapide, d'une trémie ou de toute autre infra de transport entaillant le passage. Mais bon, si on en arrivait vraiment là comme débat, ce serait déjà super!

Yoda59 a écrit:

Où ça?

Trémie les Halles de Strasbourg pour le tunnel de la Gare :
https://www.google.fr/maps/@48.5849473, … FQAw%3D%3D

Trémie Rotonde, derrière le mur, il y a les voies de raccordement de chaque côté de la trémie pour l'accès au SMR de tramway Cronenbourg :
https://www.google.fr/maps/@48.5916698, … FQAw%3D%3D

Si on va plus loin sur les trémies :

Rouen 1994 comme Strasbourg
Trémie Théatre des Arts : https://www.google.fr/maps/@49.4390418, … FQAw%3D%3D
Trémie Boulingrin : https://www.google.fr/maps/@49.4474223, … FQAw%3D%3D

Nice - 2019
Trémie côté Ouest centre ville : https://www.google.fr/maps/@43.6930656, … FQAw%3D%3D
Trémie Port de Nice : https://www.google.fr/maps/@43.6980679, … FQAw%3D%3D

Trémie Paris Tram T6 à Viroflay : https://www.google.fr/maps/@48.7923144, … FQAw%3D%3D

Yoda59 a écrit:

Bon, vous ne vous êtes pas exprimés sur ma proposition du coup...

Concernant ta proposition j'ai rien à dire, tant que c'est cohérent, ça me va

concernant tes lignes @Yoda59;

- pour la bleue, ton parcours de Haubourdin jusque République-Beaux-arts est le même que le mien rien à redire, quoique je ne l'envoie pas dans le Parc mais vers la VF à côté du Lidl (possible emprise de gare RER). Après République-Beaux-arts cependant, tu l'envoies direct sur Molinel, je ne sais pas si tu as un phasage de prévu mais je ne crois vraiment pas que la municipalité puisse, même après une alternance politique, faire bouger cette rue de sitôt. Cela implique aussi un tunnel et une revue du pôle de Lille-Flandres qui me paraît impossible à l'heure actuelle. Mais soit, on continue jusqu'aux Bateliers, même tracé que moi, puis ensuite tu fais un détour pas le Palais de Justice, tu crées une station dans le no man's land, personnellement, je comprends la volonté de desserte du sud de la Madeleine mais cette ville mérite un tracé central! Je verrais mieux ton BHNS poursuivre et rejoindre le Vieux-Lille et desservir cet endroit plutôt que le tramway. Enfin, je suppose que tu rejoins le pont de la LGV pour franchir la Deûle mais comment redescends-tu ensuite? Il n'y a pas d'emprise disponible pour une trémie à cet endroit il me semble. Tu continues avec le tracé de référence de la MEL, je suis dubitatif sur ce dernier, au moins ça laisse Wambrechies dans la boucle, je réfléchis aussi à l'intégrer dans mon schéma.

- pour la rose, pas trop de débat entre nous si ce n'est que tu rejoignes la place Jean Lebas tandis que je privilégie une station dans le quartier st-Michel qui reste un peu une zone blanche sur ta carte, malgré sa très forte densité (et que st-Sauveur est déjà desservi par l'autre branche). Mon enjeu étant le passage sur la place de la République, mais ça me permet de faire venir mon BHNS jusque porte des Postes. Ensuite, pour ta branche vers Lambersart je privilégie le passage du SDIT par l'esplanade et je rejoins le Canon d'or par là, afin de retrouver le lien historique. Je ne vois pas trop comment l'avenue de l'hippodrome pourrait perdre sa fonction routière, sachant qu'il n'y a pas trop d'alternatives, ou alors on doit faire pas mal de concessions, je la laisse pour mon BHNS aussi!

- pour la orange, le BHNS, je ne suis pas du tout fan de ton arrivée sur Lille, déjà parce que pour moi, un TCSP qui évite Lille-Flandres n'est pas cohérent dans ce secteur, et que quitte à faire du site propre, autant en faire profiter les quartiers qui en ont vraiment besoin! Enfin je le verrais bien continuer à la Madeleine sur ta carte, ce qui pourrait justifier le détour du tramway. Mais dommage pour les habitants de la commune de ne plus avoir de lien direct avec le centre.

pour celles de @Myrza;

je ne suis vraiment pas sûr de la pertinence d'un site propre tramway sur l'axe de la M146, déjà équipée pour du bus. Ensuite pour ta ligne marron, je suis très dubitatif de la performance de ton tram à la Grand-place et jusque l'avenue du peuple Belge. Ensuite mêmes critiques que pour Yoda sur le franchissement de la Deûle, et tu rentres dans le centre-ville de st-André alors que le maire y est farouchement opposé.

sur tes lignes de Roubaix-Tourcoing, là aussi pas mal de questionnements! Bon tracé central de Wattrelos c'est un grand oui, mis à part ta boucle, autant prendre l'ancienne VF. Rejoindre Beaulieu pourquoi pas mais ça ne paraît pas la priorité n°1 sachant que tout est prévu pour du bus, un tramway qui s'enferme dans ce quartier, je suis pas fan perso, et on perd définitivement la possibilité de rejoindre un jour Herseaux et sa gare. De plus, ta branche vers la gare de Roubaix est un énorme doublon avec le métro, je comprends la volonté de rejoindre la gare sans correspondance depuis Wattrelos, mais dans ce cas pourquoi ne pas privilégier une liaison directe avec une ligne R améliorée (à peu près le même temps de parcours si l'on inclut la correspondance à la gare)?

Pour ton tracé vers Hem, comme on a vu hier avec tanaka, la pertinence du tracé jusqu'au centre-ville est sérieusement remise en question – et à raison d'un point du vue purement technique. Le passage dans le quartier des Trois-villes est terrible, et tu empruntes la rue de Lannoy, ce qui est à la fois intéressant et problématique, ne vaut-il mieux pas que cette rue devienne piétonne un jour? Ou alors on passe en voie unique. Entre Eurotéléport et la gare de Tourcoing, l'avenue Jouhaux sera reprise par la L4, d'ailleurs tu reprends son tracé dans son intégralité, pour ma part je pense qu'il est plus judicieux sur ce territoire « d'ajouter » du site propre quelque soit le mode plutôt que de faire évoluer du site propre bus en tram, ce que je reproche d'ailleurs aux élus roubaisiens.

pour @greg59

ton réseau me paraît largement surdimensionné pour la ville (en plus tu as oublié la 2!), la ligne violette est un doublon avec le M1, pareil que pour Myrza sur la rue de Lannoy, ne vaut-il mieux pas prévoir des rues piétonnes sur ces axes, plutôt qu'un tramway qui va empêcher tout développement commercial de par l'étroitesse des rues, et permettre l'accès par transport lourd ailleurs; à l'entrée, la sortie ou au milieu sur une perpendiculaire? Concernant le tunnel sous le Vieux-Lille depuis Lille-Flandres, il est pertinent, mais pourquoi en faire un terminus? Les autres branches (Wambrechies, la Madeleine) gagneraient à pouvoir l'utiliser. Sur le reste mêmes commentaires que pour les autres!

pour revenir à mon schéma et après mûre réflexion, j'ai repris le passage du tramway via Euratechnologies, avec notre X de base! En fait tout dépend de l'articulation du réseau BHNS, et si on arrive à l'envoyer vers Croix-du-temple et rejoindre Pont-supérieur (possible gare RER), ça peut créer un hub de bonne taille avec la circulaire et le M2. D'ailleurs je la coupe en deux avec une ligne sud et une au nord pour faciliter l'exploitation. Je doute également sur une branche plus centrale vers Wambrechies… Voici la nouvelle carte:

Merci pour ton retour! Je vais reprendre et regarder ça. Il y a beaucoup de paramètres, à supposer même que la future mairie de Lille accepte de revoir le tracé central. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai évité de modifier beaucoup de choses en dehors de Lille, ce sera déjà très difficile de revenir sur le tracé initial.

Pour rebondir un peu sur ta proposition, Tryphon 59200, ta ligne vert pâle de Haubourdin en phase 2 souffre d'un petit handicap. Pour moi on peut accepter une correspondance pour desservir le quartier des gares et du centre, et c'est bien le cas, mais comme elle ne coupe pas directement par République Beaux-Arts, la correspondance imposée est celle du Vieux-Lille, ça oblige à monter au Nord, avec un tracé peu favorable à une vitesse commerciale correcte, donc si j'habite à Haubourdin ou Loos, je suis contraint dans les faits à une correspondance à Cormontaigne, pas idéal de se retaper toute la boucle sud par le M2.

Pour moi, il faut vérifier que les destinations d'origine restent bien servies dans la desserte centre-gares.

Greg59 a écrit:

Trémie les Halles de Strasbourg pour le tunnel de la Gare :
https://www.google.fr/maps/@48.5849473, … FQAw%3D%3D

Merci, je ne la retrouvais plus. On a donc une trémie sur une emprise d'environ 80m. Si on transpose sur l'avenue du Peuple Belge, ce serait vraiment dommage de la faire au niveau de l'ilot Comtesse, c'est possible à partir de l'ilot en face du tribunal, mais on n'évite pas l'effet barrière que je mentionnais, surtout pour les maisons situées juste en face. Car à Strasbourg, on n'a pas de bâti juste au dessus du tram.
Le faire sortir au niveau du Pont neuf, c'est ballot, on va se taper le pont juste au moment où on fait sortir le tram, donc pour moi si on veut faire sortir le tram avant la rue des bateliers (perso je le ferais bien sortir sur la rue des bateliers après le virage), c'est juste après le Pont neuf en face de la Halle au sucre, là où on a une trémie naturelle avec la rue sous le pont. Là on aurait une insertion discrète.

Tryphon59200 a écrit:

pour @greg59

ton réseau me paraît largement surdimensionné pour la ville (en plus tu as oublié la 2!), la ligne violette est un doublon avec le M1, pareil que pour Myrza sur la rue de Lannoy, ne vaut-il mieux pas prévoir des rues piétonnes sur ces axes, plutôt qu'un tramway qui va empêcher tout développement commercial de par l'étroitesse des rues, et permettre l'accès par transport lourd ailleurs; à l'entrée, la sortie ou au milieu sur une perpendiculaire? Concernant le tunnel sous le Vieux-Lille depuis Lille-Flandres, il est pertinent, mais pourquoi en faire un terminus? Les autres branches (Wambrechies, la Madeleine) gagneraient à pouvoir l'utiliser. Sur le reste mêmes commentaires que pour les autres!

J'ai de l'ambition moi Môssieu 
Je reconnais que la ligne violette pourrait faire terminus à Lille Flandres (secteur Euralille à définir)
Pourquoi un terminus au nord du Vieux Lille dans un tunnel, car c'est un tramway à voie métrique, et je veux de l'écartement normal sur le reste du réseau, le Mongy serait à part du réseau en mode fermé

Tryphon59200 a écrit:

Après République-Beaux-arts cependant, tu l'envoies direct sur Molinel, je ne sais pas si tu as un phasage de prévu mais je ne crois vraiment pas que la municipalité puisse, même après une alternance politique, faire bouger cette rue de sitôt. Cela implique aussi un tunnel et une revue du pôle de Lille-Flandres qui me paraît impossible à l'heure actuelle. Mais soit, on continue jusqu'aux Bateliers, même tracé que moi, puis ensuite tu fais un détour pas le Palais de Justice, tu crées une station dans le no man's land, personnellement, je comprends la volonté de desserte du sud de la Madeleine mais cette ville mérite un tracé central! Je verrais mieux ton BHNS poursuivre et rejoindre le Vieux-Lille et desservir cet endroit plutôt que le tramway.

Alors oui, clairement, le passage sous la rue du Molinel est un point dur, au point que je soupçonne la municipalité d'avoir engagé les travaux dans cette rue pour éviter toute remise en question du tracé du tram.

Au-delà de cette question, plein d'autres questions doivent être tranchées en même temps:
- OK il faudrait reprendre la rue du Molinel en tranchée couverte alors qu'elle vient d'être refaite (et sans doute que les Verts ne seraient de toutes façons pas favorables à une tranchée couverte pour des raisons d'occupation de l'espace public par les TCSP et de non partage avec les voitures). Les travaux actuels coûtent 5,5m€, dont 1,2 pris par la ville. Autant dire rien sur un budget. La tranchée pourrait ne prendre que l'emprise du macadam

- Mais il faudrait aussi se mettre d'accord sur le futur parc de l'avenue du Peuple belge...
- et globalement sur la nécessité de desservir le vieux Lille par un TCSP lourd.

ça fait beaucoup à trancher, mais c'est précisément là qu'on attend une politique municipale ambitieuse ayant une vision globale et non par petits rafistolages. Je ne dis pas que ma proposition sera retenue (je n'ai pas beaucoup d'illusions sur notre capacité à faire bouger les lignes) mais je veux provoquer à se positionner.
Est-ce que quelqu'un est prêt à mettre 150 m€ pour débloquer un passage vers la gare et le vieux Lille?

Tu parles d'une revue du pôle Lille-Flandre très difficile, tout dépendra en vérité des projets du SERM et de la gare souterraine. Si gare souterraine, en effet on peut abandonner ce tracé, si pas de gare souterraine, alors on doit pouvoir l'envisager, ce que tu fais toi même d'ailleurs dans ta phase 2. Je fais le pari qu'on aura la décision ferme sur la gare SERM avant la mise en oeuvre du projet de tram.

Yoda59 a écrit:

Alors oui, clairement, le passage sous la rue du Molinel est un point dur, au point que je soupçonne la municipalité d'avoir engagé les travaux dans cette rue pour éviter toute remise en question du tracé du tram.

Non puisque le tram peut se faire côté voirie routière, et donc de supprimer la voiture transformant la rue en rue piétonne

Yoda59 a écrit:

Merci pour ton retour! Je vais reprendre et regarder ça. Il y a beaucoup de paramètres, à supposer même que la future mairie de Lille accepte de revoir le tracé central. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai évité de modifier beaucoup de choses en dehors de Lille, ce sera déjà très difficile de revenir sur le tracé initial.

Pour rebondir un peu sur ta proposition, Tryphon59200, ta ligne vert pâle de Haubourdin en phase 2 souffre d'un petit handicap. Pour moi on peut accepter une correspondance pour desservir le quartier des gares et du centre, et c'est bien le cas, mais comme elle ne coupe pas directement par République Beaux-Arts, la correspondance imposée est celle du Vieux-Lille, ça oblige à monter au Nord, avec un tracé peu favorable à une vitesse commerciale correcte, donc si j'habite à Haubourdin ou Loos, je suis contraint dans les faits à une correspondance à Cormontaigne, pas idéal de se retaper toute la boucle sud par le M2.

Pour moi, il faut vérifier que les destinations d'origine restent bien servies dans la desserte centre-gares.

c'est vrai qu'à part Lille peu de chances de voir émerger des alternatives, si on ne touche pas aux branches de Wattignies et Haubourdin, celle de Wambrechies pose déjà problème, il y a une possibilité (probable même) de la voir décalée. On peut convaincre Ronchin je pense mais il reste la possibilité d'arrêter cette branche avant, en phase 1. À Lambersart je n'ai aucune idée de l'avis général sur le tramway, ni celui des élus. À Lille même si la majorité municipale ne change pas en 2026, je ne vois plus ce projet franchir l'étape de l'enquête publique, après le camouflet que s'est pris Strasbourg, tout redevient possible avec le bon argumentaire.

concernant ma ligne A, il est vrai que c'est une question que je me suis pas mal posé, le problème étant que si on continue de la faire venir à République-Beaux-arts, on est obligé de la faire tourner rue du Molinel, et on perd la branche maillée du Vieux-Lille, on perd aussi beaucoup en lisibilité pour le réseau. Pour le lien à la gare, les deux options pour la rejoindre me paraissent suffisante, que ce soit par les Bateliers ou même Cormontaigne, sachant que la ligne est en parallèle du train, et donc lien direct vers Lille-Flandres, tout le long de Haubourdin et Loos. On se retrouverait possiblement aussi avec une saturation de République-Beaux-arts avec une ligne en plus. Le but étant aussi de permettre d'autres correspondances que par la gare, la ligne en possède 10 (RER inclus) sans forcément passer par les pôles principaux.

Une solution pourrait être de faire rejoindre la A depuis Haubourdin à République-Beaux-arts, puis vers la gare Lille-Flandres et Wambrechies, dévier la ligne D de l'aéroport vers la gare et Vieux-Lille, et lui faire rejoindre sa branche Euratechnologies par la rue Voltaire et la façade de l'Esplanade, dévier la B depuis République et la faire partir sur le boulevard de la Liberté puis Vieux-Lille vers Marcq. Et on garde la ligne D Lambersart <> Lesquin-ville, ça fait un réseau plus maillé mais possiblement plus complexe à gérer, et bien plus lent.

Tryphon59200 a écrit:

- pour la orange, le BHNS, je ne suis pas du tout fan de ton arrivée sur Lille, déjà parce que pour moi, un TCSP qui évite Lille-Flandres n'est pas cohérent dans ce secteur,

Alors je n'ai pas fait figurer toutes les stations, mais dans le projet initial du tram par la boucle nord (ton "noman's land"), vers Euralille et terminus Grand Palais, il y a une station sur le pont de Flandres qui dessert la gare Lille Flandres par un escalier menant sur les quais. je reprends l'idée, je viens de l'intégrer dans ma carte en ligne pour être plus explicite.

Tryphon59200 a écrit:

concernant tes lignes @Yoda59;

pour celles de @Myrza;

je ne suis vraiment pas sûr de la pertinence d'un site propre tramway sur l'axe de la M146, déjà équipée pour du bus.

Pour le coup, je ne comprends pas l'argument. Si je fais passer le tramway par là, le bus prendra une route alternative pour desservir plus finement Lezennes par exemple.
Mais plusieurs raison pour moi de choisir cet axe:
- Je voulais un corridor Ouest-Est plutôt qu'un U inversé banlieue-banlieue.
- Il y un opportunité immobilière intéressante sur le site dans l'ancien Casto
- Il y a un parc urbain sympa à créer sur les champs
- Ca va accompagner le développement du secteur qui se voudra plus urbain et surtout multifonctionnel
- Ca dessert le stade
- Ca dessert la bordure de la Fac mais sur un axe orthogonal au métro. Pas négligeable pour les étudiants qui vivent à Villeneuve hors Fac.
- Ca dessert le quartier prioritaire de La Residence.

Bref je comprends que ça puisse paraitre surprenant, voir presqu'en doublon avec le métro, mais moi j'y un secteur multifonctionnel (habitant, tertiaire, loisir, nature) qui va se densifier et qui méritera un transport digne de ce nom.

Tryphon59200 a écrit:

Ensuite pour ta ligne marron, je suis très dubitatif de la performance de ton tram à la Grand-place et jusque l'avenue du peuple Belge.

Alors oui la vitesse commerciale risque d'être réduite mais c'est assumé. Je souhaite vraiment passer au coeur des choses.
Quel serait la différence avec ça?
https://maps.app.goo.gl/p5EZMzrEJistgeCS9

C'est vraiment ce que je souhaite pour Lille. Ils savent le faire sur une ville classée à l'Unesco.

Personnellement je ne crois pas du tout à l'intérêt de passer par l'esplanade ou par le "no man's land" au nord du VL.

Tryphon59200 a écrit:

Ensuite mêmes critiques que pour Yoda sur le franchissement de la Deûle, et tu rentres dans le centre-ville de st-André alors que le maire y est farouchement opposé.

Pour le coup, c'est pour rester dans ma logique de desservir le cœur des choses, mais le passage par Carnot les nouveaux quartiers ne me choquent pas plus que ça.

Tryphon59200 a écrit:

sur tes lignes de Roubaix-Tourcoing, là aussi pas mal de questionnements! Bon tracé central de Wattrelos c'est un grand oui, mis à part ta boucle, autant prendre l'ancienne VF. Rejoindre Beaulieu pourquoi pas mais ça ne paraît pas la priorité n°1 sachant que tout est prévu pour du bus, un tramway qui s'enferme dans ce quartier, je suis pas fan perso,

Au contraire, je pense que le tram doit impérativement passer par Beaulieu, c'est un quartier prioritaire. C'est également le quartier le plus peuplé de Wattrelos.
Autant, je considère que les transports doivent être conçus pour tout le monde, autant je pense qu'il doivent aider ceux qui en ont le plus besoin.
Quant à la boucle du parc, elle permets de desservir le poumon vert du secteur Roubaix-Wattrelos et également le nouveau quartier, plus dense que la moyenne wattrelosienne, qui est en train de sortir de terre autour du parc. Je suis rarement favorable à ce genre de crochet mais là je ne vois pas comment on peut faire autrement.

Tryphon59200 a écrit:

et on perd définitivement la possibilité de rejoindre un jour Herseaux et sa gare.

Je ne crois pas à l'intérêt de cette desserte.
Si vraiment, on doit envisager quelque chose d'intéressant ça serait un BHNS avec la gare de Mouscron. Elle permet de rejoindre Lille, Courtrai, Bruxelles et Anvers.
Mais bon pour rendre ça attractif, il faudrait une vraie coopération de l'Eurométropole, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

Tryphon59200 a écrit:

De plus, ta branche vers la gare de Roubaix est un énorme doublon avec le métro, je comprends la volonté de rejoindre la gare sans correspondance depuis Wattrelos, mais dans ce cas pourquoi ne pas privilégier une liaison directe avec une ligne R améliorée (à peu près le même temps de parcours si l'on inclut la correspondance à la gare)?

Pour le doublon avec métro, oui et non. Ca y ressemble, mais ce n'est pas tout à fait ça. L'idée est de desservir plus finement l'avenue Jean-Lebas et notamment l'ENSAIT et le Piscine qui sont devenu deux lieux d'envergure métropolitaine désormais.
Ensuite, j'aimerai qu'in-fine cette ligne se poursuivent jusqu'au tram Cartelot de Mouvaux via Rue de l'Epeule et Wasquehal.

Tryphon59200 a écrit:

Pour ton tracé vers Hem, comme on a vu hier avec tanaka, la pertinence du tracé jusqu'au centre-ville est sérieusement remise en question – et à raison d'un point du vue purement technique. Le passage dans le quartier des Trois-villes est terrible, et tu empruntes la rue de Lannoy, ce qui est à la fois intéressant et problématique, ne vaut-il mieux pas que cette rue devienne piétonne un jour? Ou alors on passe en voie unique.

Pour Hem j'ai pas d'avis fort, par contre desservir le quartier des Haut-Champs est indispensable.
Quant à la rue de Lannoy, piétonne impossible. Mais il faut accepter une cohabitation avec la voiture. Je pense qu'il faudra supprimer des places ici et là, mais pas de quoi soulever une révolte.
On dit que ce genre d'infrastructure permet également de lancer une renovation urbain "facade-facade" et la rue de Lannoy en a bien besoin.

Quelle est la différence entre la rue de Lannoy et cette rue?
https://maps.app.goo.gl/MZTFf2Ecsj8EEeot5

Tryphon59200 a écrit:

Entre Eurotéléport et la gare de Tourcoing, l'avenue Jouhaux sera reprise par la L4, d'ailleurs tu reprends son tracé dans son intégralité, pour ma part je pense qu'il est plus judicieux sur ce territoire « d'ajouter » du site propre quelque soit le mode plutôt que de faire évoluer du site propre bus en tram, ce que je reproche d'ailleurs aux élus roubaisiens.

Moi je pense qu'il est plus judicieux de convertir une ligne qui fonctionne déjà et qui a déjà du site propre.
La L4 fonctionne, elle mérité d'être transformé en tramway, ça permettra à d'autres secteurs de bénéficier d'un BHNS qui sera éventuellement transformer en tramway dans le futur si le succès est au RDV.

Yoda59 a écrit:

Je reviens sur mon projet, que j'ai donc légèrement précisé. Tout d'abord je passe maintenant par MetrodreamIn, c'est pas trop compliqué à utiliser et on a un fond de carte voies ferrées qui permet aisément de repasser sur les métros et trams existants.

Mon objectif est non pas d'avoir un réseau idéal, mais de donner des idées pour une reconfiguration lilloise uniquement, en cas d'alternance politique à Lille en 2026. Je voudrais convaincre que c'est non seulement financièrement possible, mais souhaitable en termes de desserte.

ça donnerait ça:
carte consultable ici: https://metrodreamin.com/view/Y1cxYzNwb … k2NU5vMnwy

https://i.postimg.cc/g0CK1GmG/25-01-19- … centre.jpg

- 2 lignes de tram uniquement (bleue: Haubourdin-Wambrechies et magenta: Euratechnologies-Wattignies) Sur cette ligne magenta, on peut greffer ultérieurement 2 branches: Lambersart au Nord et Ronchin au sud, en option.
- une ligne BHNS qui ne vas plus de Villeneuve à Euratechnologies, mais de Villeneuve à Euralille ( on pourrait avoir aussi un terminus à M2 Grand-Palais.

Au sud, j'ai fait le choix de passer finalement par la rue d'Artois pour rejoindre le bd Vauban, ça réduit complètement les zones blanches et comme la rue n'est pas large mais de même nature que la rue d'Arras en plus court, ça allège aussi le problème des conflits d'usage.

Pour le BHNS de Villeneuve, plus besoin d'aller à Euratechnologies, je dessers le bd Hoover de manière plus fine que le M2, mais il y a bien doublon malgré tout. Je pense qu'on pourrait l'arrêter à Grand Palais avec correspondance M2, ou bien à Euralille, ou même encore devant la Madeleine, il y a la place sur le bd Schuman.

Ainsi, je réduis le linéaire dans Lille intramuros tout en améliorant la desserte:

- ancien SDIT: 15,8 km de tram ou de BHNS dans Lille intra-muros, dont 9 km de tram
- ma proposition: 11,88 km de linéaire de tram en intra-muros (avec recouvrement de 1,12 km qui réduit les 13 km réels) + 1,3 km de BHNS (comptabilisé pour la nouvelle partie qui ne recouvre pas le nouveau tram à partir du rond point bd Louis XIV)

On économise donc un linéaire de 2,62 km.
Il reste évidemment le point dur du tram en pré-métro de la rue des bateliers jusqu'à la rue du Molinel (voire, idéalement, jusque République-Beaux Arts avec une station tram entièrement souterraine).
Je n'ai pas calculé les coûts, mais je vais m'y coller

Globalement je suis assez phase avec ce que tu proposes. surtout que ta ligne bleue passe désormais Av. du Peuple belge. Quelque bémol tout de même:
- Dommage que cette même ligne bleue rebifurque sur le Boulevard Schumann. Perso à moins d'un immense projet urbain et dense, je ne vois pas trop ce qu'on a à attendre de ce secteur.
- Le BHNS sur le partie lilloise, vraiment pas fan. A la rigueur, ce que j'aurais fait c'est un passage par rue de Cambrai puis Solférino puis je rebifurque au nord par l'Esplanade (vu qu'on dessert le coeur du VL, ça me va de faire passer un BHNS sur l'Esplanade) afin de partir sur Lambersart.

Pour le fun, voici le score de mes lignes:

T3 (rose) Loos-Villeneuve

Time: 27 min
Length: 13 km
Stations: 22
Annual ridership: 28.6M
Construction cost: $ 401M

T4 branche 1 (marron) St-André-Ronchin

Time: 21 min
Length: 10 km
Stations: 21
Annual ridership: 25.1M
Construction cost: $ 357M

T4 branche 2 (marron) Saint-Sauveur-Wattignies

Time: 10 min
Length: 5.3 km
Stations: 12
Annual ridership: 11.2M
Construction cost: $ 197M

T5 (magenta) Wattrelos-RBC Gare

Time: 15 min
Length: 7.2 km
Stations: 18
Annual ridership: 12.7M
Construction cost: $ 291M

T6 (orange) Hem-Tourcoing

Time: 28 min
Length: 14 km
Stations: 33
Annual ridership: 24.6M
Construction cost: $ 534M

Pour info le score des lignes du SDIT pour Lille:

Ligne Saint-André - Lille Europe:

Time: 16 min
Length: 7.8 km
Stations: 14
Annual ridership: 14.1M
Construction cost: $ 236M

Ligne Haubourdin - Lille Europe:

Time: 23 min
Length: 11 km
Stations: 24
Annual ridership: 24.6M
Construction cost: $ 402M

Ligne Haubourdin - Porte des Postes:

Time: 11 min
Length: 5.7 km
Stations: 12
Annual ridership: 11.3M
Construction cost: $ 201M

Ligne Wattignie - Porte des Postes

Time: 20 min
Length: 10 km
Stations: 17
Annual ridership: 10.8M
Construction cost: $ 307M

Mais, ceci étant, vous comprenez vous, comment le tram fonctionnerait dans le schéma du SDIT?

Par exemple, je viens de Haubourdin et veux me rendre dans le secteur Euraflandres, je comprends qu'il y a 3 choix:
- 1) je suis obligé de faire le tour par l'esplanade pour aller aux gares en sens nord-ouest (aiguilles d'une montre)
- 2) ou bien je dois prendre le M2 à Port de Lille pour redescendre tout ce que j'aurai monté et reprendre la boucle sud et est (inverse des aiguilles d'une montre)
- 3) ou encore je prends une correspondance Place Tacq pour un tram circulant dans le sens Sud-Est vers Wattignies et arrivé à porte des Postes ou Porte d'Arras je reprends le M2 vers les gares. Donc 2 correspondances. Rédhibitoire.

Dans tous ces exemples, les seuls possibles dans ce que j'en comprends, jamais je ne bénéficie d'une desserte optimale.
Ou bien pensez vous à un fonctionnement différent, avec des trams allant tantôt vers l'Esplanade tantôt vers Wattignies? Ce n'est pas du tout comme ça que je vois les choses.

Dans ce que j'en comprends, on a une branche Euralille-Wattignies et une branche Wambrechies-Haubourdin, ou une ligne W (Wambrechies-Wattignies) et une ligne Haubourdin-Euralille.

Moi ce que j'avais compris, mais bon j'ai pas creusé plus que ça tellement je repousse ces lignes.
- Ligne Saint-André - Lille Europe
- Ligne Haubourdin - Porte des Portes
- Ligne Haubourdin - Lille Europe
- Ligne Wattignies - Porte des Portes

Maintenant qu'on a évoqué le U inversé, c'est qu'on pourrait comprendre également:
- Ligne Haubourdin - Porte des Postes - Wattignies

Ah mais je viens de retrouver 2 schémas clairs en recherchant un peu, j'étais passé à côté. En fait ils n'ont pas encore défini les scénarios (!)


ou

Myrza a écrit:

- Le BHNS sur le partie lilloise, vraiment pas fan. A la rigueur, ce que j'aurais fait c'est un passage par rue de Cambrai puis Solférino puis je rebifurque au nord par l'Esplanade (vu qu'on dessert le coeur du VL, ça me va de faire passer un BHNS sur l'Esplanade) afin de partir sur Lambersart.

Oui tu as raison, moi non plus je ne suis pas fan, mais je voulais impérativement desservir des points clé mal desservis par le M2 (bd Hoover, même si doublon partiel) et un point central . Je vais repartir sur ta proposition malgré tout (ou petite variante) qui me semble intéressante.

Tryphon59200 a écrit:

Ensuite mêmes critiques que pour Yoda sur le franchissement de la Deûle

Un nouveau franchissement de la Deûle est évoqué dans les plans de la MEL à cet endroit. C'est pour ça que je fais passer le tram au plus court ici.

Myrza a écrit:

Pour le coup, je ne comprends pas l'argument. Si je fais passer le tramway par là, le bus prendra une route alternative pour desservir plus finement Lezennes par exemple.
Mais plusieurs raison pour moi de choisir cet axe:
- Je voulais un corridor Ouest-Est plutôt qu'un U inversé banlieue-banlieue.
- Il y un opportunité immobilière intéressante sur le site dans l'ancien Casto
- Il y a un parc urbain sympa à créer sur les champs
- Ca va accompagner le développement du secteur qui se voudra plus urbain et surtout multifonctionnel
- Ca dessert le stade
- Ca dessert la bordure de la Fac mais sur un axe orthogonal au métro. Pas négligeable pour les étudiants qui vivent à Villeneuve hors Fac.
- Ca dessert le quartier prioritaire de La Residence.

Bref je comprends que ça puisse paraitre surprenant, voir presqu'en doublon avec le métro, mais moi j'y un secteur multifonctionnel (habitant, tertiaire, loisir, nature) qui va se densifier et qui méritera un transport digne de ce nom.

- le U inversé nous est quelque peu imposé malheureusement, le but étant de le projeter jusque République-Beaux-arts et ne pas le limiter à porte des Postes, avec pour objectif de prolonger les axes en phase ultérieure.
- des projets qui ne justifient pas un tramway au vu du trafic bus actuel je dirais, et je préfère desservir les habitants existants que ceux projetés.
- pour le stade je suis d'accord qu'un mode ferré serait intéressant, mais c'est justement ce qui est prévu avec le RER, à voir si ça se fait un jour.
- ce sera déjà le cas avec le futur BHNS

je suis généralement pour plus de tramway, mais là on a un secteur pas forcément optimal pour du tramway avec un site propre bus existant qui paraît largement suffisant, surtout en prévision du BHNS. Je pense vraiment que certains sites propres bus récents (ex: avenue Fin-de-la-guerre à Tourcoing, avenue de Verdun à Roubaix) ne méritent pas d'être transformés en mode tramway parce que mine de rien ça coûte quand même très cher alors qu'il y a des besoins énormes ailleurs, là où il n'y a pas d'infrastructures actuellement. Mis à part quelques sites propres bus spécifiques en plein-centre (qui sont généralement des coups de peintures d'ailleurs) pouvant faire l'objet d'une transformation en tramway, autant capitaliser sur l'existant et investir ailleurs.

Myrza a écrit:

Alors oui la vitesse commerciale risque d'être réduite mais c'est assumé. Je souhaite vraiment passer au coeur des choses.
Quel serait la différence avec ça?
https://maps.app.goo.gl/p5EZMzrEJistgeCS9
C'est vraiment ce que je souhaite pour Lille. Ils savent le faire sur une ville classée à l'Unesco.
Personnellement je ne crois pas du tout à l'intérêt de passer par l'esplanade ou par le "no man's land" au nord du VL.

la comparaison avec Gand est un peu biaisée, les rues médiévales traversées par le tramway sont bien plus larges que celles de la Grande-chaussée ou des Chats-bossus, ou alors tu fais du sens unique et ça commence à faire pas mal de concessions pour traverser seulement 150m d'îlot problématique. Je te rejoins complètement sur le passage par le no man's land, je n'y crois pas non plus, par la façade cela dit ça se justifie un peu plus à mon sens, mais seulement si on veut atteindre le centre de Lambersart.

Myrza a écrit:

Pour le coup, c'est pour rester dans ma logique de desservir le cœur des choses, mais le passage par Carnot les nouveaux quartiers ne me choquent pas plus que ça.

je partage cet avis, et à la fois de plus en plus de concepts émergent avec des zones piétonnes élargies et des accès tramway ou métro aux extrémités, et ça marche pas trop mal finalement. On obtient un transport rapide, sans aléas et en ligne droite, des liens apaisés avec les centralités, du flux piéton, la possibilité de mettre des terrasses etc... Dans le cas de st-André, plusieurs possibilités; la rue principale, la rue Carnot ou l'ancienne VF, sans vraiment d'outsider.

Myrza a écrit:

Au contraire, je pense que le tram doit impérativement passer par Beaulieu, c'est un quartier prioritaire. C'est également le quartier le plus peuplé de Wattrelos.
Autant, je considère que les transports doivent être conçus pour tout le monde, autant je pense qu'il doivent aider ceux qui en ont le plus besoin.
Quant à la boucle du parc, elle permets de desservir le poumon vert du secteur Roubaix-Wattrelos et également le nouveau quartier, plus dense que la moyenne wattrelosienne, qui est en train de sortir de terre autour du parc. Je suis rarement favorable à ce genre de crochet mais là je ne vois pas comment on peut faire autrement.

c'est une vraie problématique franco-française que tu soulèves ici, mais avec mon expérience sur les transports publics, passer au cœur d'un quartier prioritaire d'après-guerre n'est que très rarement optimal; ces quartiers sont souvent enclavés de par leur conception et leur architecture, et le tramway ne résout en rien ce problème. On ne peut pas désenclaver tout un quartier avec un miracle moyen de transport et ça nuit grandement à l'exploitation avec tous les virages que les tramways doivent effectuer, il y a des dizaines d'exemples en France. Desservir ces quartiers, oui mais sans forcément rentrer dedans, surtout si c'est un cul-de-sac.

Finalement, je pense qu'on a deux visions assez similaires dans l'approche mais qui différent dans la pratique, là où je privilégie une desserte rapide (et surtout la plus adaptée au ferroviaire!) tout en étant le plus proche possible des centralités, tu choisis une desserte au cœur de la centralité quoiqu'il en coûte pour la vitesse commerciale. Pour moi la desserte s'effectue même à 400m de la station; le parc du Lion ou le nouveau quartier de l'Hippodrome le sont par exemple avec un arrêt sur la Grand-place de Wattrelos. Pour revenir à Beaulieu, on peut très bien continuer la desserte fine de Beaulieu par bus, et faire parvenir le tramway à la périphérie du quartier, ça reste attractif, surtout si l'on sait qu'on peut rejoindre Lille en 30min, ça a l'effet d'une mini-gare.

Myrza a écrit:

Je ne crois pas à l'intérêt de cette desserte.
Si vraiment, on doit envisager quelque chose d'intéressant ça serait un BHNS avec la gare de Mouscron. Elle permet de rejoindre Lille, Courtrai, Bruxelles et Anvers.
Mais bon pour rendre ça attractif, il faudrait une vraie coopération de l'Eurométropole, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

ça reste une gare à l'intérêt non négligeable. Le mieux serait de prolonger le métro depuis Tourcoing mais on peut toujours rêver.

Myrza a écrit:

Pour le doublon avec métro, oui et non. Ca y ressemble, mais ce n'est pas tout à fait ça. L'idée est de desservir plus finement l'avenue Jean-Lebas et notamment l'ENSAIT et le Piscine qui sont devenu deux lieux d'envergure métropolitaine désormais.
Ensuite, j'aimerai qu'in-fine cette ligne se poursuivent jusqu'au tram Cartelot de Mouvaux via Rue de l'Epeule et Wasquehal.

ça y ressemble quand-même vachement ahah! Si on devait refaire l'histoire, oui un tramway avenue Jean-Lebas aurait tout son sens, prolongé avenue d'Alsace puis boulevard Gambetta vers Tourcoing-centre. Mais nos chers décisionnaires en ont décidé autrement il y a maintenant 30ans. J'aurais également préféré que le métro poursuive sous la Fosse-aux-chênes, l'Union et l'Épidème mais c'est ainsi.

Myrza a écrit:

Pour Hem j'ai pas d'avis fort, par contre desservir le quartier des Haut-Champs est indispensable.
Quant à la rue de Lannoy, piétonne impossible. Mais il faut accepter une cohabitation avec la voiture. Je pense qu'il faudra supprimer des places ici et là, mais pas de quoi soulever une révolte.
On dit que ce genre d'infrastructure permet également de lancer une renovation urbain "facade-facade" et la rue de Lannoy en a bien besoin.

Quelle est la différence entre la rue de Lannoy et cette rue?
https://maps.app.goo.gl/MZTFf2Ecsj8EEeot5

A partir de 4:10, le tram rentre en rue serrée. Pour un tram ça sert à ça. Dans l'idéal j'aurai aimé que le métro devienne un M3 et au lieu de partir à Lille, il desserve ce secteur. Mais on sait que ça ne se fera jamais.

le quartier des Hauts-champs peut être desservi par l'ancienne VF ici aussi, sans avoir à faire 7 virages serrés en 1KM. Pour la rue de Lannoy, je ne vois vraiment pas pourquoi elle ne pourrait pas devenir piétonne ou du moins apaisée un jour, avec une large piste cyclable carrossable au milieu par exemple.

Myrza a écrit:

Moi je pense qu'il est plus judicieux de convertir une ligne qui fonctionne déjà et qui a déjà du site propre.
La L4 fonctionne, elle mérité d'être transformé en tramway, ça permettra à d'autres secteurs de bénéficier d'un BHNS qui sera éventuellement transformer en tramway dans le futur si le succès est au RDV.

ça revient à ce que je disais plus haut, mis à part quelques cas concrets comme le centre de Lille ou l'avenue Dron, je ne comprends pas qu'on puisse défaire un site propre bus fonctionnel récent pour en faire un tramway, surtout quand il y a urgence ailleurs, ça me paraît vraiment contre-productif surtout quand on est loin de la surcharge, et à la ramasse sur le kilométrage en linéaires tcsp!

en tout cas une chose est sûre, en plus de nos échanges forts intéressants, je préfère mille fois ton réseau à celui prévu par la MEL! Si vous voulez vous amuser avec le SDIT d'ailleurs, je l'ai créé sur metrodreamin, histoire de faire des comparaisons. Le voici!

Je continue de travailler sur le scénario tram par rue du Molinel puis vers Vieux Lille en pré-métro sur cette partie.
On serait en tranchée couverte. Pour ne pas ré-ouvrir cette magnifique place à 15 M€ () avec des travaux très gênants et potentiellement en conflit avec les ligne existantes (M1,M2, tram RT,), je me dis qu'on pourrait couper par la rue du Vieux Faubourg. Ainsi on coupe d'un coup le métro.



On pourrait même potentiellement longer le M2 en tournant dans la rue St Genois et rue du Priez, on n'éventre pas le bout de la rue du Molinel, on fait une tranchée couverte dans une rue qui est peu utilisée.



Je ne sais pas comment vous voyez les choses. La station se trouverait du coup côté rue des canonniers / rue du Vieux faubourg. Il y a un petit point dur sur 50 m à cause de la très faible largeur (je rappelle qu'on est ici en pré-métro, c'est juste pour la tranché couverte)