LGV - Discussions générales (Projets et exploitation du réseau)

Je ne comprends toujours pas ce méga-dossier!
Ca avance d'un côté, çà recule de l'autre ... j'ai l'impression que Toulouse est en train de se faire ... avoir (pour utiliser un mot plus correct).

Je ne comprends pas les 423millions d'€ du Conseil régional Midi-Pyrénées (c'est sa part de quoi : de la ligne Bdx-Tlse?  de la ligne tours-Bdx et bdx-Tlse? ou de la LGV SEA dans son ensemble y compris les Poitiers-Limoges et Bdx-Irun?)

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 45#p203345

Un projet sans précédent en Europe, pour un coût global estimé à 14 milliards d'euros,
dont 1,4 pour la liaison Poitiers-Limoges, confirmée hier
et 7,2 milliards pour Tours-Bordeaux.

Selon cette analyse suite à la réunion de cet été avec le Ministre des transports

14 Milliards d'Euro c'est pour l'ensemble du projet Sud Europe Atlantique.
1ere Phase : Tours Bordeaux + Poitiers Limoges en  2016 : 7,2 + 1,4 = 8,6 milliards d'Euro
2eme Phase : Bordeaux Espagne / Toulouse pour 5,4 milliards d'Euro
Il est fort probable que cette 2eme Phase soit elle même divisé en 2 phases !
d'abord Bordeaux / Captieux / Dax / Agen en 2020 et ensuite ultérieurement Dax Hendaye et Agen Toulouse ?

Les régions quant à elles se sont engagées à l'issue de la réunion d'hier à supporter un gros tiers de l'effort de financement: 1,6 milliard d'euros pour l'Aquitaine, 1,142 pour Midi-Pyrénées, 312 millions d'euros pour Poitou-Charentes et 56 millions pour la région Limousin.

http://www.gironde.pref.gouv.fr/informe … 301008.pdf

1,142 milliards d'Euro, c'est la contribution de toutes les collectivités territoriale et EPCI de Midi Pyrénées dont 423 millions d'Euro pour la collectivité territoriale de la région Midi Pyrénées.
1,6 milliards d'Euro, c'est la contribution de toutes les collectivités territoriale et EPCI d'Aquitaine dont 600 millions d'Euro pour la collectivité territoriale de la région Aquitaine.

Globalement cela ferait plus de 3 milliards d'Euro pour l'ensemble des collectivités territoriales.

Ce qui est intéressant dans le PDF de la préfecture de la Gironde ce sont les prévisions d'augmentation de trafic prévus suite à la finalisation de la LGV Sud Europe Atlantique soit de 3 à 4,5 millions de passagers...

Vous comprenez pourquoi j'affirme dans la rubrique toulousaine qu'un nouvel aéroport qui couterait le prix de 100 à 150 Km de LGV même avec une stagnation du nombre de voyageurs au niveau actuel serait une affaire rentable sur le plan de l'investissement privé.
D'un coté il faut investir 14 milliards d'Euro dont 3 financés par les impôts locaux pour traiter 3 à 4,5 millions de passagers en plus de ceux que les TGV portent actuellement sur les lignes classiques du Sud Ouest, de l'autre avec en étant très large l'on financerait avec 2 milliards d'Euro une nouvelle plateforme aéroportuaire sur une emprise qui pourrait traiter de 12 à 20 millions de passagers. Bien sur avec 6 millions de passagers l'on réduirait l'investissement de départ ...

Même reflexion concernant les transports urbains, à Toulouse une section de 3eme ligne de métro Val à 800 millions d'Euro qui transporterait 150 000 passagers/jour soit entre 40 et 50 millions de passagers par an serait un investissement avec beaucoup plus de retombées pour la population qu'un investissement similaire en LGV ...

Coté LGV Sud Europe ça avance, Georges Frêche a confirmé sur RMC, la mise en service de la déviation de Nîmes Montpellier pour 2012 et la situation favorable pour la LGV Montpellier Perpignan en 2018 ...
Le lobbying du chainon européen manquant semble porter ses fruits, le financement de cette section risque de devenir prioritaire malgré la crise du tarissement des financements disponibles publics ou privés.

Beaucoup de personnes dans le Sud-Ouest commencent à s'étonner que des régions plus riches comme Rhône Alpes, PACA et Alsace aient eu rien ou moins à débourser que des régions plus pauvres du Sud-ouest ou de bretagne pour la construction des LGV.

Il est tout à fait anormal que les régions moins avantagées doivent metrte la main à la poche encore plus que des régions bien plus avantagées.

Il serait temps de créer des péréquations et rééquilibrages. Des régions qui n'ont rien eu à payer pour les LGV qui les deservent devraient au moins aujourd'hu iaussi participer au partage du gâteau!!!!

On est tous logé à la même enseigne!
A Marseille, les entreprises privées et les collectivités sont obligées de mettre sur la table plus d'1,5 Milliards d'euros pour promouvoir et garantir le tracé des métropoles concernant la LGV PACA. Bien que ce tracé soit le plus évident et le plus rentable, l'Etat raisonne une nouvelle fois à court terme et préfère économiser 2 milliards alors qu'à long terme il les récupérerait beaucoup plus rapidement en privilégiant le tracé des métropoles.
Le chantage (qui malheureusement ne fait plus de doutes) est le suivant: soit le tracé Cote d'Azur est adopté d'ici la fin de l'année (J-28) soit la LGV Paca ne se fera pas et les fonds iront pour la LGV Sud Ouest. Tu comprendras que l'Etat présentant les choses ainsi, je ne suis pas sur que les élus de PACA ait d'une part la volonté, et d'autre part, les moyens d'apporter des fonds à la LGV Sud-Ouest. La priorité avant tout  (vue d'ici)  reste la LGV PACA, puis le raccordement de celle-ci à la LGV NIMES-Montpellier (puis tronçon Montpellier-Perpignan-Espagne).

Chacun ses priorités, c'est normal.
Cependant, quels ont été les financements demandés à PACA pour la LGV Paris-Marseille?

A ma connaissance, la LGV Méditerranée fut la dernière LGV financée par la SNCF (3,8 milliards d'euros).

Exact Artemis, c'est à partir de la LGV Est que les collectivités locales des régions desservies ont été conduites à compléter les financements et il faut se hâter car plus le temps passe et plus on leur demande ...

Ptiloulou a écrit:

Exact Artemis, c'est à partir de la LGV Est que les collectivités locales des régions desservies ont été conduites à compléter les financements et il faut se hâter car plus le temps passe et plus on leur demande ...

C'est tout simplement parce que les nouvelles LGV sont moins rentables question bassin de population et marché potentiel de voyageurs TGV ...

Il faut donc fortement subventionner pour rendre les projets possibles .

Par exemple, d'un coté il faut investir 14 milliards d'Euro (ou 8,6 milliards pour la 1ere phase Tours / Bordeaux / Limoges) dont 3 financés par les impôts locaux pour traiter 3 à 4,5 millions de passagers en plus de ceux que les TGV portent actuellement sur les lignes classiques du Sud Ouest, en réalisant la LGV Sud Europe Atlantique, de l'autre avec la LGV Rhin Rhône un investissement de 2,31 milliards d'euros, devrait permettre un gain de 2,1 millions de passagers .


http://www.lepays.fr/article/transports … 394e99526d

LGV Rhin Rhône branche Est

Le coût de la LGV est estimé à 2,31 milliards d'euros, répartis entre l'Etat (751 millions d'euros), dix-sept collectivités territoriales de Franche-Comté, Bourgogne et Alsace (653 millions d'euros), RFF (642 millions d'euros), l'Union européenne (198 millions d'euros) et la Suisse (66 millions d'euros).

Quelque 12 millions de voyageurs par an sont attendus sur la ligne, soit une fréquentation en augmentation de 2,1 millions de personnes, que le rail espère capter grâce à sa plus grande rapidité (320 km/h) et une augmentation de la fréquence des trains.

http://www.gironde.pref.gouv.fr/informe … 301008.pdf
LGV Sud Europe Atlantique

Ton raisonnement est très logique en ce qui concerne les lignes dont tu parles....excepté la LGV Est

Le bassin de population desservi est-il tellement inférieur à celui de BPL phase 1 ?
Les estimations de trafic qui les a faites, étaient-elles sérieuses ou juste sous-évaluées pour justement faire payer les colletivités? Parce qu'aujourd'hui le TGV Est représente un des meilleurs taux de fréquentation de la SNCF ?

Et puis je cherche toujours à comprendre pourquoi l'ile-de-france, non contente de bénéficier de toutes les aménnités propres à une capitale /ville- est épargnée par toute participation dans ces nouvelles LGV, n'en profite-t-elle pas aussi ?

Sarkozy annonce 26 milliards pour doper l'économie au bord de la récession.

(...)le chef de l'Etat a détaillé en une heure un arsenal décrit comme "audacieux" et "ambitieux", avec lequel il espère "surmonter la crise au lieu de la subir", voire en "sortir plus fort".

Parmi ces armes figure en bonne place une relance des investissements de l'Etat, des entreprises publiques et des collectivités locales pour 11,5 milliards d'euros, au profit de grands travaux d'infrastructures, comme les lignes TGV, ou des universités et la défense.

http://www.ladepeche.fr/article/2008/12 … ssion.html

cela change-t-il la donne?

C'est avant tout pour doper des chantiers au démarrage immédiat.

Pour ce qui est des LGV du Sud le chantier de la déviation Nîmes Montpellier devrait démarrer rapidement pour tenir l'objectif de 2012 ...

Par ailleurs, il devrait en être de même pour la LGV Bretagne, ou le prolongement vers Strasbourg pour se connecter à l’Allemagne vers Munich etc.

Normalement la section de LGV Angoulême Bordeaux était programmée pour être finalisée en 2012, hors le financement n'est pas bouclé et la concession finalisée.
Martin Malvy Président de la région Midi Pyrénées a proposé que l'Etat supplée et augmente sa part pour que des territoires au potentiel fiscal modeste comme Gers, Ariège, Tarn, Aveyron ne soient  mis à contribution. Souhaitons qu'il soit entendu, sinon le financement risque d'être bloqué. Une réunion est prévue à Bordeaux en Janvier.

Au total cela ferait 4 projets simultanés de chantier ferroviaires exceptionnels tel que l'a décrit le Président dans son discours.

http://www.lemoniteur.fr/actualite/tran … 895DA7.htm

LGV Bretagne-Pays de la Loire: lancement de l'appel d'offres
Le ministre de l'Ecologie Jean-Louis Borloo et le secrétaire d'Etat chargé des Transports Dominique Bussereau ont annoncé, mardi 23 décembre dans un communiqué, "le lancement de l'avis d'appel public à concurrence" pour le projet de ligne à grande vitesse Le Mans-Rennes.
[...]

après publication des premiers chiffres INSEE, pour 2006, la question est pourquoi Toulouse son agglo et aire urbaine, la première en France métroplitaine, des grandes communes, en terme de croissance en %, et la 2è derrière Paris en chiffres bruts, Pourquoi est-elle complètement ignorée du pouvoir, alors que paris lyon et marseille, par exemple on tout eu gratuitement?

Ou est la logique dans tout ça? comment veut-on que l'on puisse accompagner voir, anticiper, correctement une telle croissance si il n'y a pas égalité de chance au départ?

midi.31 a écrit:

Pourquoi est-elle complètement ignorée du pouvoir, alors que paris lyon et marseille, par exemple on tout eu gratuitement?
Ou est la logique dans tout ça? comment veut-on que l'on puisse accompagner voir, anticiper, correctement une telle croissance si il n'y a pas égalité de chance au départ?

Je ne crois pas qu'on puisse dire que des LGV ont été mis "gratuitement" à la disposition de certaines villes, leur financement a été fait par des emprunts dont le remboursement est compris dans le prix du billet payé par les usagers. A partir du moment où les prévisions de rentabilité sont satisfaites, que ça soit la SNCF ou les collectivités territoriales qui empruntent in fine se sont les usagers qui paieront intégralement les lignes.
Je vois d'autant moins où est l'injustice que la participation financière de l'Etat à la construction des nouvelles LGV est nettement plus importante qu'elle ne le fut par le passé.
Cela dit, je suis d'accord que dans un souci d'aménagement du territoire, la collectivité nationale devrait encore plus aider certains projets à se réaliser.

artemis a écrit:

midi.31 a écrit:

Pourquoi est-elle complètement ignorée du pouvoir, alors que paris lyon et marseille, par exemple on tout eu gratuitement?
Ou est la logique dans tout ça? comment veut-on que l'on puisse accompagner voir, anticiper, correctement une telle croissance si il n'y a pas égalité de chance au départ?

Je ne crois pas qu'on puisse dire que des LGV ont été mis "gratuitement" à la disposition de certaines villes, leur financement a été fait par des emprunts dont le remboursement est compris dans le prix du billet payé par les usagers. A partir du moment où les prévisions de rentabilité sont satisfaites, que ça soit la SNCF ou les collectivités territoriales qui empruntent in fine se sont les usagers qui paieront intégralement les lignes.
Je vois d'autant moins où est l'injustice que la participation financière de l'Etat à la construction des nouvelles LGV est nettement plus importante qu'elle ne le fut par le passé.
Cela dit, je suis d'accord que dans un souci d'aménagement du territoire, la collectivité nationale devrait encore plus aider certains projets à se réaliser.

parce que y'a une différence entre la SNCF (surtout avant) et l'état?
dire que l'usager rembourse avec le prix du billet revient à ne pas comprendre le problème, oule faire exprès, pour les LGV actuelles on saigne les régions, départements, communes etc... pour qu'elle financent la plus grande partie, comme si seule les lieux de nouvelles LGV ne pouvaient concerner les autres par exemple paris qui lui ne finance jamais rien, c'est gens là ne prendront jamais le TGV pour aller dans le sud-ouest je suppose.
Mon but n'est pas de faire financer paris mais que tout le monde soit mis sur un pied d'égalité.

Bien sûr qu'il y a une différence, d'autant que les premières LGV sont également celles qui ont les meilleures rentabilités financières et qu'à ma connaissance, l'Etat n'a jamais eu à substituer au gestionnaire du réseau pour rembourser les emprunts contractés sur les premières lignes. Il n'en reste pas moins que la rentabilité financière ne doit pas être le seul critère à la réalisation d'une LGV, il peut y avoir un intérêt plus collectif à investir dans une LGV: accélérer le développement d'une région, décongestionner les infrastructures de transport etc ... et c'est pour cette raison que je partage ton sentiment sur le fait que l'effort de la collectivité nationale devrait être encore plus grand sur certains projets.

http://www.ladepeche.fr/article/2009/01 … ignan.html

LGV : pas avant 2020 pour Montpellier - Perpignan
Transports. Le PDG de la SNCF, Guillaume Pépy, ne voit pas la réalisation du tronçon Montpellier-Perpignan avant 2020.

Par ailleurs le tracé Nord direct Nice le long A8 aurait été retenu pour la LGV PACA, annonce officielle pour bientôt selon un flash info média tv.

La SNCF semble plus intéressée par les voyageurs vers Nice que par la LGV Perpignan Montpellier pour laquelle elle pourrait être en concurrence avec d'autres compagnies sur le couloir LGV Londres ou Amsterdam ou Allemagne / Montpellier - Perpignan / Barcelone / Madrid / Séville.

Si je ne m'abuse, les procédures sont déjà plus avancées pour la section Perpignan-Montpellier que la LGV PACA.

Tiens, il serait intéressant de voir ou en sont les procédures administratives pour chaque LGV.

Est-ce que quelqu'un peut faire un calendrier comparatif  pour les LGV SEA Bdx-Tours,  Bdx-Toulouse, PACA, Montpellier-Perpignan?

invité01 a écrit:

Si je ne m'abuse, les procédures sont déjà plus avancées pour la section Perpignan-Montpellier que la LGV PACA.

A la foi oui et non !

La LGV Montpellier Perpignan était quasiment dessinée, les communes ont gelées à l'urbanisation la bande des 300 m tout simplement parce que l'Etat les bloque en terre agricole lors de l'élaboration des POS / PLU ...

La LGV PACA n'est qu'au stade du débat public avec poursuite des études.

Il faut choisir un fuseau, selon ce qui a filtré hier, c'est le fuseau Nord qui serait celui pour lequel l'on va continuer les études .

Pour la LGV Perpignan Montpellier l'on redémarre à zéro avec un débat public  comme pour le contournement d'agglomération de Toulouse qui avait pourtant été déjà avancé avec la "trans lauragaise"...

Ils vont sortir de nouvelles variantes de tracés, d'implantation de gares TGV et il faudra choisir.

Tiens, il serait intéressant de voir ou en sont les procédures administratives pour chaque LGV.

Est-ce que quelqu'un peut faire un calendrier comparatif  pour les LGV SEA Bdx-Tours,  Bdx-Toulouse, PACA, Montpellier-Perpignan?

Bordeaux Tours, enquête publique achevée d'abord pour la section Angoulême / Bordeaux Nord, puis Tours /Angoulême.
Pour la section LGV Angoulême / Bordeaux Nord, les travaux devaient être achevés en 2012 et pour Tours Angoulême en 2016.
Problème,  le financement n'est pas encore bouclé, coté Etat et Collectivités et encore moins coté PPP, les groupes de BTP pressentis ne trouvent pas de financement auprès des Banques.
Une certitude il est peu probable que la 1ere section puisse être achevée en 2012, il faudrait que les travaux commencent tout de suite ...

Déviation mixte Nîmes Montpellier, idem pour le retard mais financement bouclé, l'ouverture programmée pour 2012 reportée à 2014. La localisation des gares TGV est en cours d'étude et de négociation.

LGV PACA, le débat public estimait sa réalisation pour 2020.
Le choix du tracé n'est pas encore officialisé.

LGV Bordeaux Toulouse, le débat public estimait sa réalisation pour 2020, les élus locaux militent pour une ouverture en même temps que Tours Bordeaux.
Les études se poursuivent et ont été divisées en 3 lots : Bordeaux - Captieux - Agen / Dax, Dax - Espagne, Agen -Toulouse ...

LGV Perpignan, Montpellier, Toulouse, n'était dans aucune programmation d'ici 2020 (envisagé entre 2020 et 2025), une simple amélioration augmentation de capacité des voies classiques était programmée.

La situation a changée préparation d'un débat public LGV Montpellier - Perpignan et LGV Toulouse Narbonne.
L'idéal serait de réunir les 2 débats.
Le président de LR estimait la réalisation pour 2018, le président de la SNCF suivant cet article pas avant 2020.

Peut être qu’après l'ouverture de Nîmes - Montpellier en 2014, l'on pourrait envisager une continuation du chantier et une ouverture de Montpellier Narbonne en 2018 ...

OK Merci Diagonal pour ces précisions car je t'avoue que je m'y perds un peu (même beaucoup) avec tout le méandre administratif et financier....

Il me semble pourtant que les deux tronçons Tours/Angoulême et Angoulême/Bordeaux étaient finalement tous les deux prévus pour 2015/16. Me trompé-je ? 

http://www.lgvsudeuropeatlantique.org/p … &part=

Timsch a écrit:

Il me semble pourtant que les deux tronçons Tours/Angoulême et Angoulême/Bordeaux étaient finalement tous les deux prévus pour 2015/16. Me trompé-je ? 

http://www.lgvsudeuropeatlantique.org/p … &part=

A l'origine le projet LGV Sud Europe Atlantique était divisé en 2 sections Angoulême / Bordeaux et Tours / Angoulême, d'où des procédures d'enquête publique séparées et DUP séparées.

C'est au choix du mode de financement en PPP que les sections ont été réunies en un contrat de concession PPP unique Tours / Bordeaux.
D'où ce qui est affiché sur le site internet début des travaux 2011, fin 2015/16.

Techniquement les travaux étaient prêts a être démarrés entre Angoulême et Bordeaux mais le contrat de concession n'est pas bouclé.

Commercialement, il parait préférable de commencer les travaux et les ouvertures de section LGV coté Tours - Poitiers - Angoulême, pour desservir à partir de l'IDF en direction de Bordeaux, de la Rochelle et peut être de Limoges si la construction du barreau LGV est simultanée.

Ligne TGV vers Nice : le tracé des métropoles est moins cher !
http://www.rue89.com/marseille/2009/01/ … moins-cher

Entièrement d'accord avec cet article. Surtout dans le cadre de l'arc méditerranéen, comme je l'avais souligné il y a plusieurs posts de cela. Cet Arc ne peut trouver sa complétude que s'il passe par les grandes métropoles côtières, à savoir Naples-Rome-Gènes-Nice-Toulon-Marseille-Nîmes-Montpellier-Perpignan-Barcelone. A partir de Barcelone, plusieurs débranchements prévus ou en partie réalisés desservant toute la péninsule ibérique et l'Afrique du Nord :

1 - Barcelone-Valence-Alicante
2 - Barcelone-Madrid-Lisbonne
3 - Barcelone-Madrid-Séville-Malaga-Tanger-Rabat-Casablanca (OK, chuis très optimiste, mais oui oui, c'est un vrai projet de tunnel sous le détroit de Gibraltar)

Bref, cet axe euro-méditerranéen ne peut faire l'économie de zapper en beauté nos grandes métropoles de la région PACA. Question de cohérence !

Timsch a écrit:

Entièrement d'accord avec cet article. Surtout dans le cadre de l'arc méditerranéen, comme je l'avais souligné il y a plusieurs posts de cela. Cet Arc ne peut trouver sa complétude que s'il passe par les grandes métropoles côtières, à savoir Naples-Rome-Gènes-Nice-Toulon-Marseille-Nîmes-Montpellier-Perpignan-Barcelone. A partir de Barcelone, plusieurs débranchements prévus ou en partie réalisés desservant toute la péninsule ibérique et l'Afrique du Nord :

1 - Barcelone-Valence-Alicante
2 - Barcelone-Madrid-Lisbonne
3 - Barcelone-Madrid-Séville-Malaga-Tanger-Rabat-Casablanca (OK, chuis très optimiste, mais oui oui, c'est un vrai projet de tunnel sous le détroit de Gibraltar)

Bref, cet axe euro-méditerranéen ne peut faire l'économie de zapper en beauté nos grandes métropoles de la région PACA. Question de cohérence !

Nice / Gênes en LGV vous allez attendre très longtemps pour le voir, n'oubliez pas qu'en Italie des sections sont encore à voie unique !
C'est le futur axe Lyon Turin qui sera pendant longtemps le point de passage ferroviaire à grande vitesse.

Un des motifs du tracé de la LGV PACA au nord serait le passage par un site potentiel de nouvel aéroport entre Marseille et Nice. Il faudrait trouver des infos d'archives d'études préliminaires de localisation à ce sujet.