Transport aérien

Le train de nuit propose-t-il des cabines privatives hors première classe + supplément de 90€ ?
Non.

Ah ben oui si vous êtes de mauvaise foi et comparer le prix du train de nuit face à l'avion c'est sûr et certain que vous n'en trouverez pas vu que l'avion est subventionné

Il faut comparer le train de nuit à Avion+hotel+trajet pour aller à l'aéroport. Clairement ça devient vite avantage au train de nuit en terme économique mais aussi environnemental parce que c'est quand même un peu important.

Pourquoi faudrait-il compter le prix de l’hôtel pour l’avion ? Si on voyage le matin on n’a pas besoin de payer une nuit. Pourquoi faudrait-il compter le trajet vers l’aéroport mais pas celui vers la gare ?

La ligne Toulouse-Paris ne reçoit pas de subventions.

Les avions ne payent même pas de taxes sur le kérosène comme l'a justement rappelé le modérateur de ce forum. Pour moi il s'agit d'une subvention déguisée.

Les aéroports sont quand même souvent beaucoup + excentrés que les gares. En général, et surtout quand on prend tôt l'avion, les personnes voyageant pour des affaires prennent le taxi.

Même sans la nuit d'hôtel, l'employeur y gagne puisque que son employé sera reposé alors qu'avec un avion tôt le matin et tard le soir ça ne sera pas forcément le cas et il sera beaucoup moins productif.

Dans le train de nuit tu as parfois un petit déjeuner xl inclus

Grandao a écrit:

Les avions ne payent même pas de taxes sur le kérosène comme l'a justement rappelé le modérateur de ce forum. Pour moi il s'agit d'une subvention déguisée.

Les aéroports sont quand même souvent beaucoup + excentrés que les gares. En général, et surtout quand on prend tôt l'avion, les personnes voyageant pour des affaires prennent le taxi.

Même sans la nuit d'hôtel, l'employeur y gagne puisque que son employé sera reposé alors qu'avec un avion tôt le matin et tard le soir ça ne sera pas forcément le cas et il sera beaucoup moins productif.

Dans le train de nuit tu as parfois un petit déjeuner xl inclus

Les voyageurs d'affaires prennent le taxi que ce soit pour aller à la gare comme à l'aéroport. Depuis la où j'habite à Toulouse les tarifs sont quasi identiques.

Le train de nuit par aux environs de 22H et arrive à 6h du matin à Paris, on ne peut pas dire qu'on est reposé dans ces conditions là. Encore une fois, le train de nuit n'est pas une alternative crédible.

Une absence de taxation n'est pas une subvention. Par contre les subventions que reçoit SNCF Réseau sont bien réelles (et acceptables).

Ah ben si l'absence de taxation c'est une subvention déguisée

Dans ces cas là le financement que touche certains aéroports ou certaines compagnies pour que les lignes aériennes résistent malgré le sens de l'histoire grâce à des élus pro aérien vous n'en parlez jamais de ça , comme les routes ou le parking où les automobilistes ne payent pas ce qu'ils coûtent à la société.

Et Toulouse est le centre du monde comme chacun sait...

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "aujourd'hui rien ne va dans le train de nuit de la SNCF" ? Il n'y a pas le bon matériel, pas le bon horaire, pas de services complémentaires et un rapport qualité prix vraiment nul.

Encore une fois, la ligne aérienne Toulouse-Paris n'est pas subventionnée. Parlons d'exemple précis, les principales liaisons aériennes en France, Toulouse-Paris, Paris-Nice, Bordeaux-Lyon, Nantes-Lyon, Lyon-Toulouse, Paris-Marseille, ne font l'objet d'aucun contrats entre l'Etat et une compagnie aérienne. Vous vous focalisez sur les lignes d'équilibre du territoire qui représentent une faible proportion du total des voyageurs, et qui en plus coûtent moins que si l'état devait subventionner la même liaison ferroviaire.

Le seul moyen de faire baisser l'usage de l'avion sur ces créneaux sans grever notre confort est de construire de nouvelles LGV qui permettent de réduire la durée du transport ferroviaire.

Par exemple, si la LGV Bordeaux-Marseille existait, cela permettrait de réduire à la fois les passagers sur Toulouse-Paris, Bordeaux-Marseille et Toulouse-Marseille, voire même Bordeaux-Nice et Toulouse-Nice.

Non mais vous racontez n'importe quoi. Le développement de l'aérien coûte + à l'état qu'il rapporte tout comme l'automobile. Les nuisances sonores que subissent tous les gens proches des aéroports qui finissent par mourir vous vous en foutez complètement dans votre petit confort mais ça coûte cher à l'état. Je ne parle même pas de l'impact sur la santé et sur la biodiversité.

Bref arrêtez votre mauvaise foi.

La LGV entre Bordeaux Marseille pour un temps de parcours de combien de temps entre Bordeaux et Nice ou Bordeaux et Marseille? ça ne se fera pas en 2h ? Du coup ensuite vous allez chouiner que ça soit trop long. C'est ça le problème avec vous les climato-sceptiques c'est croire au techno solutionnisme. Vous avez des oeillères et vous en voulez toujours + ... La France a le réseau de LGV parmi les plus développés du monde mais non ça ne va encore pas... Surtout que ce sont les mêmes qui nous expliquent que c'est normal de faire Rennes Marseille en avion ou Nantes Strasbourg alors que c'est pourtant dans les deux cas de la LGV tout le long. C'est et ça sera toujours impossible de faire l'aller retour Bordeaux Nice en une journée même avec une LGV. Franchement faut arrêter les délires surtout quand on sait les milliards que coûtent une LGV qui finissent en + dans les poches du privé comme les autoroutes...  C'est comme faire l'aller retour Paris New York dans la journée ou pour un week-end  pour faire du shopping  et du tourisme c'était peut être cool mais demain c'est  quelque chose qu'on ne pourra plus faire et ce même si il n'y a pas d'alternatives. Alors quand on est climatosceptique c'est compliqué à comprendre et on devra aller jusqu'à la contrainte avec des gens dans votre genre.

Les trains de nuit on sait faire. Alors oui c'est low tech donc vous n'allez pas aimer parce que vous c'est seulement des technologies de pointe que vous appréciez. Enfin je rappelle quand même que ça se développe dans quasi toute l'europe mais bon vous êtes encore plus malin que tout le monde.

Avez-vous des données sur l'argent que coûte le transport aérien à l'état ?

Quant aux nuisances sonores, la plupart des aéroports en France ont plus de 60 ans, et étaient donc là bien avant leurs voisins. Pourquoi ne parlez-vous pas des nuisances sonores du train ?

Avec une LGV Bordeaux-Marseille on pourrait avoir un trajet de 3h seulement, contre 6h aujourd'hui, et donc 5h pour Bordeaux-Nice, voire 4h si LGV Marseille-Nice.

En tout cas vous confirmez vous-mêmes qu'il sera impossible de faire Bordeaux-Nice en une journée AR, ce qui prouve la pertinence du transport aérien qui permet cette souplesse dont beaucoup de Français ont besoin.

Ah oui c'est vrai qu'il y a 60 ans il y avait autant d'avions. Sérieusement que de mauvaise foi...

Le bruit du train comparé à une route ou un avion c'est vraiment rien du tout. Vous n'avez jamais vu des reportages de ceux qui habitent en dessous de roissy et qui était là AVANT l'extension de l'aéroport et le développement du trafic aérien ? Ah ben non vous vous en foutez vu que vous c'est mon confort et le reste je m'en fou. J'avais oublié.

Je vous partage les données demain mais clairement sans mauvaise foi et malhonnêteté ça sera aisément compréhensible pour un enfant de 10 ans.

En tout cas vous confirmez vous-mêmes qu'il sera impossible de faire Bordeaux-Nice en une journée AR, ce qui prouve la pertinence du transport aérien qui permet cette souplesse dont beaucoup de Français ont besoin.

Beaucoup de français, vous n'en avez pas marre de raconter des bêtises ? C'est quoi la source ? audoigtmouillé.fr

Je rejoins entièrement les propos et l'argumentation de hugosbrr.
Le moins que l'on puisse dire c'est que Grandao déforme les propos, est-ce de mauvaise foi ou est-ce un mur qui déforme les propos de hugosbrr ?

Je pense que tout un chacun comprend parfaitement ce que veut dire hugosbrr et que Grandao n'a plus d'arguments pour contre-argumenter. La preuve on attend toujours sa réponse sur le supposé coût supérieur de l'avion pour l'Etat. Grandao, vous apportez des arguments que vous ne défendez plus ensuite avec sources. Est-ce à dire ? à part rabacher le train de nuit à tout va.

Il est clair que si le réseau LGV était entièrement développé en France et que toutes les grandes villes françaises étaient desservies, il y aurait moins besoin d'avions pour les lignes intra-nationales.

oc31 a écrit:

Je rejoins entièrement les propos et l'argumentation de hugosbrr.
Le moins que l'on puisse dire c'est que Grandao déforme les propos, est-ce de mauvaise foi ou est-ce un mur qui déforme les propos de hugosbrr ?

Je pense que tout un chacun comprend parfaitement ce que veut dire hugosbrr et que Grandao n'a plus d'arguments pour contre-argumenter. La preuve on attend toujours sa réponse sur le supposé coût supérieur de l'avion pour l'Etat. Grandao, vous apportez des arguments que vous ne défendez plus ensuite avec sources. Est-ce à dire ? à part rabacher le train de nuit à tout va.

Il est clair que si le réseau LGV était entièrement développé en France et que toutes les grandes villes françaises étaient desservies, il y aurait moins besoin d'avions pour les lignes intra-nationales.

Désolé mais je n'ai pas d'arguments face à des personnes dans le déni climatique ou climatosceptiques. Vous êtes fainéants en ne vous informant pas, tant pis pour vous. Restez bornés.

Grandao a écrit:

Le bruit du train comparé à une route ou un avion c'est vraiment rien du tout.

On voit le mec qui n'a jamais été au bord d'une ligne de chemin de fer (une vraie, pas un jouet limité à 100 km/h).
Enfin, c'est au même niveau que le reste de son discours éclaté.

hugosbrr a écrit:

Le seul moyen de faire baisser l'usage de l'avion sur ces créneaux sans grever notre confort

C'est un peu illusoire d'espérer aucune baisse de confort alors que l'énergie à notre disposition va quasi certainement diminuer dans de grandes proportions.

TER200 a écrit:

On voit le mec qui n'a jamais été au bord d'une ligne de chemin de fer (une vraie, pas un jouet limité à 100 km/h).
Enfin, c'est au même niveau que le reste de son discours éclaté.

Ben si on parle de lignes à 100km/h vu que je ne suis pas pour mettre des LGV partout comme vous  Pour les LGV c'est évidemment pas la même chose mais bon encore une personne de mauvaise foi ça ne change rien.

Même la justice de notre pays admet que la France ne fait rien face au réchauffement climatique. Ceux qui décrochent les portraits de macron dans les mairies sont relaxés. Un moment donné il va aussi falloir ouvrir les  yeux.

Dans 10 ans, si vous êtes encore là, vous n'arriverez même pas à relire ce que vous avez écrit tellement que vous aurez honte.

Grandao a écrit:

Ah oui c'est vrai qu'il y a 60 ans il y avait autant d'avions. Sérieusement que de mauvaise foi...

Le bruit du train comparé à une route ou un avion c'est vraiment rien du tout. Vous n'avez jamais vu des reportages de ceux qui habitent en dessous de roissy et qui était là AVANT l'extension de l'aéroport et le développement du trafic aérien ? Ah ben non vous vous en foutez vu que vous c'est mon confort et le reste je m'en fou. J'avais oublié.

Je vous partage les données demain mais clairement sans mauvaise foi et malhonnêteté ça sera aisément compréhensible pour un enfant de 10 ans.

En tout cas vous confirmez vous-mêmes qu'il sera impossible de faire Bordeaux-Nice en une journée AR, ce qui prouve la pertinence du transport aérien qui permet cette souplesse dont beaucoup de Français ont besoin.

Beaucoup de français, vous n'en avez pas marre de raconter des bêtises ? C'est quoi la source ? audoigtmouillé.fr

L’aéroport de Roissy a été inauguré en 1974, je doute qu’il y ait beaucoup de gens qui habitent dans le coin depuis plus longtemps. Sachant aussi que les travaux ont commencé dans les années 60. Idem pour l’aéroport de Blagnac, les anti bruits sont ceux qui se sont installés à côté de l’aéroport qui existait déjà.

Maintenant on attend vos données comme nous sommes demain !

Oui beaucoup de français, les gens qui travaillent et se déplacent pour affaires.

Ptiloulou a écrit:

En fait, derrière ces discussions (particulièrement enflammées de la part de Grandao et agrémentées d'attaques ad hominem qui n'ont pas lieu d'être dans ce forum / petite note de modération ...) se cache pour moi une  nouvelle cassure grandissante au sein de notre société : il y avait celle connue entre climato-sceptiques et les autres. Il y a aussi celle (désolé, je le dis très mal) entre les "climato-révolutionnaires" et les "climato-réformistes", les changements (à juste titre au vu de l'urgence climatique) n'allant pas suffisamment vite aux yeux des premiers.

Ces propos sont très justes. J'irai même plus loin, il y a clairement une écologie anti-capitaliste et une écologie de marché. Cela se retrouve pleinement dans le mouvement social actuel. J'y vois une convergence des luttes certaine, qui effraie l'exécutif actuel. Les éléments de langage qu'ils utilisent, pour lancer une chasse aux sorcières et à tout opposant politique, ne laisse aucun doute à ce sujet.

D'un côté, il y a des gens cassés par leur travail, qui refusent de travailler plus longtemps. Une journaliste avait d'ailleurs posé cette question très juste : "Travailler plus, pour produire plus, d'accord. Mais pour produire quoi ?". L'écologie de marché entretient l'illusion d'une croissance infinie, qui serait soutenable pour la planète. Elle ne laisse pas dupe une jeunesse éduquée.

D'ailleurs, à qui profite l'écologie de marché ? A une seule poignée de privilégiés. Le fait que pour la première fois, l'homme et la femme les plus riches du monde soient français n'est pas un hasard. C'est pour cette raison que la convergence des luttes entre écologistes et travailleurs va être durable. Les travailleurs donnent des arguments aux écologistes. Et vice versa.

Or le gouvernement est incapable de répondre aux peurs d'une jeunesse qui n'a pas d'autre choix que de se radicaliser pour se faire entendre. Et si cette jeunesse se radicalise, c'est uniquement parce que ce gouvernement est incapable du moindre dialogue. Il se terre dans une arrogance monstrueuse. Pire, ce gouvernement use d'armes de guerre pour mater la moindre contestation. Et il embastille la moindre personne croisée dans la rue, de façon totalement arbitraire. Tout ceci est dénoncé par les instances internationales. La jeunesse n'est plus éco-anxieuse depuis longtemps, elle est devenue éco-furieuse. Et elle va le rester longtemps, tant que le système capitaliste ne sera pas remis en cause.

Quand un système politique se mure pour se protéger plutôt que pour défendre des valeurs de démocratie et proposer un modèle de société, l'heure est grave. J'ai entendu un député nier l'intérêt de la défense des droits de l'homme. Et que ces devoirs devaient primer sur ces libertés. L'heure est très grave. Nous sommes sans doute en train de vivre un changer de régime politique. Mais personne ne sait dans quel sens il penchera.

Pour finir sur l'écologie de marché, je pense que c'est un leurre. Aujourd'hui, tenir un discours niant le changement climatique n'est plus tenable. Alors ces personnes ont changé de fusil d'épaule. Ils préfèrent faire croire qu'ils ont compris. Certains les croient, c'est ce qui est le plus malheureux. Mais je comprends tout à fait qu'il est plus confortable de croire qu'on pourra survivre sans sacrifier quelque chose.

S'agissant des subventions ou aides accordées par les collectivités locales ou l'état, j'ai trouvé ce rapport datant de 2019 porté par la FNAUT (considéré, je l'espère, comme assez impartial sur le sujet) : https://www.fnaut.fr/uploads/2019/08/db190828apta.pdf
En synthèse, en 2019, la Fnaut estime le total des aides publiques, directes ou indirectes accordées aux aéroports métropolitains à 17O M€ par an dont:
- 100M€ pour équilibrer les déficits de certains aéroports.
- 20M€ pour des subventions diverses d'équipements.
- 55M€ pour exonération de taxe foncière.

S'agissant des aides accordées à des lignes dites OSP : une douzaine de ligne est évoquée pour environ 20 M€ d'aide par an.

Ce qui me parait, comparé au financement du train, relativement modéré.
Les modèles sont très différents donc difficiles de faire un comparatif, mais Fipeco estime, en 2021, à 18 Mrds par an le cout de la SNCF au contribuable français. Les échelles ne sont pas les mêmes (Milliards pour le train, millions pour l'aviation).

Rien que pour équilibrer le régime de retraite des agents SNCF, l'état verse 3Mrds par an !

C’est étrange ce que vous dites sur la jeunesse qui serait éco-furieuse puisque la majorité de cette même jeunesse n’a pas voté pour EELV aux dernières présidentielles.

Vous généralisez quelques activistes violents à toute la jeunesse dont je fais partie.

C'est parce que le candidat d'EELV était Jadot. Et Jadot est un candidat qui ne remettait pas en cause le système capitaliste. C'était peu ou prou le même programme économique que Macron, mais en le teintant un peu de vert. Jadot n'est pas du côté des écologistes anti-capitalistes, mais des écologistes de marché. Il n'avait donc aucune chance.

C'est Mélenchon qui a capté les voix des jeunes (34,8 % pour les 18-24 ans). LFI a su adapter son programme pour parler écologie. Ce programme répondait donc bien plus aux attentes des jeunes. Et quand des représentants de la majorité confondent LFI et extrême-gauche, ils insultent directement la jeunesse ce de pays. Ils ne font qu'accélérer leur chute en créant une guerre de générations.

NB : Même si la jeunesse n'a pas voté massivement Jadot, c'est quand même chez les 18-24 ans qu'il a fait son plus "gros" score : 6,6 %

hugosbrr a écrit:

C’est étrange ce que vous dites sur la jeunesse qui serait éco-furieuse puisque la majorité de cette même jeunesse n’a pas voté pour EELV aux dernières présidentielles.

Vous généralisez quelques activistes violents à toute la jeunesse dont je fais partie.

Regardez quel est le candidat plébiscité par la jeunesse ? Indice : il avait le meilleur programme écologique selon tous les experts sur le sujet (même Jancovici pourtant pro nucléaire) mais votre aveuglement vous fait raconter n'importe quoi encore une fois, c'est votre spécialité

Ps : je m'occupe des données ce soir je n'ai pas oublié par contre pas besoin de donner des ordres. Données ou pas vous continuerez à être dans le déni climatique. On le sait très bien. Vous n'arriverez jamais à admettre que vous avez tort sur toute la ligne.

@bretonaparis quel malhonnêteté. Le train permet de baisser les émissions alors que l'avion contribue au réchauffement climatique. Chaque année l'état paye 500 millions au minimum pour accélérer le changement climatique. Il y a quoi que vous pigez pas là dedans ? Je ne parle même pas des subventions de la part des collectivités (coucou la région Normandie qui finance l'aéroport de deauville surtout pour que Morin puisse faire atterrir les chevaux venus de l'autre bout du monde, je suppose qu'en tant qu'ambassadeur de l'aviation vous validez ?)
On a compris que vous c'est le privé le privé le privé la sncf c'est je dénigre tout le temps. Ce sncf bashing je trouve ça vraiment lâche quand on connait les conséquences ensuite sur les employés de la part d'usagers qui sont encouragés à insulter, menacer parce qu'ils ont entendu les  mensonges répétés 80 fois par jour par des énergumènes de votre espèce qu'on retrouve massivement dans l'oligarchie médiatique.

Pourquoi il y a un déficit de 3 milliards dans les caisses de retraites parce qu'on a supprimé un nombre incalculable d'emploi ou on a tout externalisé pour que des actionnaires se gavent et précarisent des millions de personnes (coucou le personnel de nettoyage dans les trains). Donc forcément il y allait avoir un problème. Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour le savoir. Par contre quand on est d'aussi grande mauvaise foi avec des oeillères comme c'est votre cas c'est impossible de le comprendre

Bref clairement cher @bretonaparis si j'ai envie d'avoir l'avis de gens complètement déconnectés qui manipulent l'information je lis les journaux détenus par bernard arnault (le parisien ou les échos) ou le figaro, je regarde bfm business ou j'écoute les grandes gueules. Je trouve que ça serait bénéfique sur ce forum si les intervenants présents étaient d'un niveau supérieur aux médiocres intervenants qu'on retrouve dans les médias.

Déjà qu'on subit les climatosceptiques sans que la modération ne réagisse

Lambig a écrit:

C'est parce que le candidat d'EELV était Jadot. Et Jadot est un candidat qui ne remettait pas en cause le système capitaliste. C'était peu ou prou le même programme économique que Macron, mais en le teintant un peu de vert. Jadot n'est pas du côté des écologistes anti-capitalistes, mais des écologistes de marché. Il n'avait donc aucune chance.

C'est Mélenchon qui a capté les voix des jeunes (34,8 % pour les 18-24 ans). LFI a su adapter son programme pour parler écologie. Ce programme répondait donc bien plus aux attentes des jeunes. Et quand des représentants de la majorité confondent LFI et extrême-gauche, ils insultent directement la jeunesse ce de pays. Ils ne font qu'accélérer leur chute en créant une guerre de générations.

NB : Même si la jeunesse n'a pas voté massivement Jadot, c'est quand même chez les 18-24 ans qu'il a fait son plus "gros" score : 6,6 %

Donc la majorité des jeunes n’a pas voté pour un candidat écolo-révolutionnaire, merci de confirmer ce que j’ai dit. 

@Hugobsrr Macron prouve qu'on peut être jeune et penser comme quelqu'un qui a 80 ans et qui vit dans les années 70

hugosbrr a écrit:

Donc la majorité des jeunes n’a pas voté pour un candidat écolo-révolutionnaire, merci de confirmer ce que j’ai dit. 

Pour étayer mes propos, vu qu'ils n'ont pas été compris :

Seuls Poutou et Arthaud représentaient l'extrême-gauche à la présidentielle. Mais ils n'ont pas été jugés suffisamment crédibles par les électeurs. Même si Poutou bénéficie toujours d'une incroyable cote de popularité dans la jeunesse (Arthaud, c'est un peu plus poussiéreux...), personne n'a pensé qu'il était probable qu'il atteigne le second tour de la présidentielle. Si Mélenchon a obtenu autant de voix, c'est donc aussi parce qu'il était jugé par l'électorat de gauche et les jeunes comme le candidat de gauche ayant le plus de chances d'arriver au second tour. Et il aurait pu y arriver si l'extrême-droite n'avait pas autant progressé.

Mélenchon n'est effectivement pas un révolutionnaire marxiste. Il ne représente qu'un courant du PS, qui a été progressivement effacé au profit d'un courant centriste (Hollande, Valls, Cazeneuve, etc.). Mais c'est pour le moment l'une des rares personnes capables d'unir la gauche en son nom, gauche révolutionnaire comprise. Ce n'est pas pour rien que les attaques se concentrent sur lui. Ce serait dommage de ne pas le comprendre.

Et pour enfoncer le clou, je rappelle qu'obtenir 34,8 % des voix chez les 18-24 ans, soit plus d'un tiers, révèle une forme de plébiscite, annonciatrice d'une tendance de fond. Certains candidats se sont gargarisés pour moins que ça.

@Lambig attention des personnes vont venir t'expliquer que c'est 34,8% des 18-24 ans qui ont voté et vu que les jeunes votent beaucoup - que toutes les autres classes d'âges (beaucoup sont convaincus qu'on ne changera pas le système par le vote) ce n'est pas un plébiscite.
Mais bon pendant 5 ans (entre 2017 et 2022) ils nous ont expliqué que les jeunes votaient massivement à l'extrême droite, donc il faut bien qu'ils trouvent une parade 

Grandao a écrit:

hugosbrr a écrit:

C’est étrange ce que vous dites sur la jeunesse qui serait éco-furieuse puisque la majorité de cette même jeunesse n’a pas voté pour EELV aux dernières présidentielles.

Vous généralisez quelques activistes violents à toute la jeunesse dont je fais partie.

Déjà qu'on subit les climatosceptiques sans que la modération ne réagisse

La modération devrait intervenir face à des Climatosceptiques, non mais je rêve là

Vous me manquez quand même pas de toupet moi, c'est plutôt l’inverse, qui me choque que la modération n’intervienne pas face à un troll qui nous parle d’écolo à longueur de journée en jugeant tout le monde dans un forum d’architecture et d’urbanisme ou au contraire, nous aimons les projets d’urbanisme, le progrès, la construction de LGV, le développement de nos villes activement.
Je pense que vous avez au contraire fait erreur de forum là parce que mis à part crisper tout le monde, je ne vois pas trop votre intérêt sur ce forum, d’ailleurs, vous aviez été bannis, me semble-t-il il y a de cela quelque temps ?