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Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

#26 09-05-2020 21:06:47

JohnLemonade
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Personnellement, je pense aussi que le transport collectif se prépare à affronter des années assez sombres. À mon grand regret, mais la crise sanitaire va dissuader les gens pour un bon moment. Ça devrait rester dans les habitudes ensuite.

Il risque aussi de se paupériser, contrairement à ces dernières années où le métro / tramway dans les villes moyennes a permis d'attirer des classes plus aisées. Mais, là ils risquent bien de tous reprendre leur BM ou Audi, en laissant les gens les plus modestes s'entasser dedans.

J'espère que le transfert modal se fera préférentiellement sur le vélo, ça sera moins pire.

Si je prends mon exemple personnel, je compte personnellement éviter les TC à partir du 11. Car je n'ai pas confiance dans le respect des gestes barrières, les gens sont trop indisciplinés.
J'ai déjà dû sortir 3 ou 4 fois pendant le confinement, et j'en ai déjà vu des vertes et pas mûres dans les transports. Alors qu'il y avait 10 personnes à tout casser.

Imaginez à partir du 11, malgré le masque obligatoire.

Donc ça en dit long sur le comportement général qui devrait être adopté, chez des usagers beaucoup moins assidus que moi.

Une bonne manière de limiter la casse serait effectivement de développer le vélo et de favoriser la démobilité.

- Télétravail
- Renforcer les cœur de quartier et réduire les inégalités d'achalandage. (Commerces, culture, bibliothèques...) La proximité deviendrait le critère primordial de tout achat.
- Retour des quartiers ouvriers à proximité immédiate des industries, pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui soient contraints de travailler loin.

Etc...


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#27 09-05-2020 21:15:43

ziegfried
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Effectivement, il est important de préciser que si changements d'habitudes il doit y avoir, ça se fera surtout chez les gens qui pourront se le permettre. Éviter les TC n'est pas toujours possible, de même que beaucoup de gens n'ont pas de logement propice à effectuer du télé-travail de longue durée. Pour tout plein de personnes, ça reviendra aux vieilles habitudes de métro-boulot-dodo, faute d'alternative.


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#28 09-05-2020 21:38:16

greg59
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

JohnLemonade a écrit:

Il risque aussi de se paupériser, contrairement à ces dernières années où le métro / tramway dans les villes moyennes a permis d'attirer des classes plus aisées. Mais, là ils risquent bien de tous reprendre leur BM ou Audi, en laissant les gens les plus modestes s'entasser dedans.

Sauf que la voiture, c'est synonyme de bouchons, et de congestion routière, pas forcément le top pour gagner du temps, peut être que tu gagnes sur ton espérance de vie, et de ne pas être victime du coronavirus

Le pragmatisme et le réalisme feront que les gens reprendront les TC, ou le vélo !


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

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#29 10-05-2020 09:30:51

antoinej8
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Je pense qu'il serait aussi possible de revoir notre fonctionnement trop centré sur Paris et la région parisienne. Il serait peut-être temps de limiter le développement d'une région déjà trop saturée et de favoriser une meilleure répartition sur le territoire. L'Etat pourrait montrer l'exemple en déménageant certains ministères en province.

Et autre point sans rapport, on parle beaucoup du problème de distanciation physique dans les transports en commun type métro ou tramway, mais on élude souvent un autre mode de transport : les ascenseurs.
Comment faire fonctionner des tours comme celles de La Défense en respectant la distanciation physique ?
(je pense que c'est aussi illusoire que sur la ligne 13 de métro à Paris...)


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#30 10-05-2020 10:12:13

rerefr
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

En répartissant des emplois vers d'autres régions, il faudrait savoir quels effets cela aurait : étalement urbain, déplacements...
Ou bien il faudrait cibler des villes qui ont un potentiel d'immeubles déjà existants (bureaux, résidentiels, commerces...) qui ne sont plus utilisés.
J'ai l'impression que ce sont les villes moyennes isolées qui correspondent le plus à ces critères; des villes où l'économie était florissante auparavant mais qui ont connues une désertification de leur centre et leur périphérie. Les bâtiments sont donc existants et les outils de transports (route, rail) également.

Premier effet rebond : il sera quand même nécessaire de rénover l'ensemble des bâtiments, voire les outils de transport. Est-ce que les entreprises de rénovation seront suffisantes sur place? Que feront ces entreprises une fois que les rénovations sont terminées?
Second effet : Une fois les sièges d'entreprises / ministères installées, quels sera le moyen de transport des haut cadres pour aller faire une réunion/conférence/entretien/vérification sur site?
Il y a sûrement beaucoup d'autres effets à trouver.
Mais j'ai aussi peut-être un avis biaisé car j'habite en région parisienne.

Dernière modification par rerefr (10-05-2020 10:16:24)


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#31 10-05-2020 11:33:17

Yoda59
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

déménager des ministères, je n'y crois pas une seconde, il y a tout un écosystème autour des ministères, des réunions qui ne concernent pas uniquement les fonctionnaires de ces ministères mais des directions ou services travaillant en lien avec eux. Et puis il y a évidemment le lien avec le gouvernement.
Quant aux fonctionnaires qui y travaillent, surtout les hauts fonctionnaires, vous pensez vraiment qu'ils envisageraient de déménager en masse dans une ville moyenne type Châtellerault (je n'ai rien contre Châtellerault)?

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#32 10-05-2020 11:47:48

Samuel S
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

La décentralisation serait sans doute plus efficace que la déconcentration ou le déménagement partiel du "centre" dans le rééquilibrage territorial. Si l'Education ou la Police étaient moins " nationales", leurs hauts fonctionnaires seraient différemment répartie... mais peu de Français souhaitent une véritable décentralisation comme peu de cadres souhaitent la déconcentration.

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#33 10-05-2020 12:22:05

rerefr
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Avec les nouvelles grandes régions, peut-être qu'une nouvelle décentralisation peut être évoquée.
Dans les régions qui prendraient leur rôle au sérieux, j'imagine qu'il y aurait une meilleure homogénéité des services au sein de la région.
Pour d'autres régions moins grandes, moins organisées ou qui n'auraient pas les moyens, il y a un risque que certains services ou territoires soient délaissés.

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#34 10-05-2020 18:43:42

MiKL-One
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

JohnLemonade a écrit:

À mon grand regret, mais la crise sanitaire va dissuader les gens pour un bon moment. Ça devrait rester dans les habitudes ensuite.

Je n'en suis pas si sûr. On va tous reprendre un jour où l'autre des activités imposant une certaine promiscuité... A partir de là, les transports ce sera finalement pas pire qu'autre chose. J'ai d'ailleurs vu circuler des informations contradictoires. J'ai lu que l'une des principales sources de contamination avaient été les espaces de restauration de tout type. J'ai lu aussi que les transports sont la source principale. En tout cas, il semblerait que les transports ne soient qu'une source parmi d'autres. On relativisera peut-être bien vite. Et puis ça renforce l'intérêt d'avoir des TC rapides pour y passer le moins de temps possible...
On manque de modèle sur ce point. Les villes asiatiques, c'est bien, mais vu leur croissance, ça renseigne assez mal je trouve sur le comportement des usagers après une crise sanitaire. Le Japon peut-être ?

Mais, là ils risquent bien de tous reprendre leur BM ou Audi, en laissant les gens les plus modestes s'entasser dedans.

Ca ira peut-être un temps... mais quand tout le monde fera comme ça, quand pour avoir son jardin au prochain confinement un certain nombre de citadins se seront mis au vert et prendront à leur tour leur voiture, ça risque de coincer très vite... Ca fera au moins revivre les ronds points au second semestre.

Si je prends mon exemple personnel, je compte personnellement éviter les TC à partir du 11. Car je n'ai pas confiance dans le respect des gestes barrières, les gens sont trop indisciplinés.

C'est drôle que tu dises ça parce que les Français sont plutôt responsables. D'ailleurs, ils en ont marre d'être infantilisés. On peut donc se faire confiance mutuellement...
Je partage ton avis, je ne vais pas sauter dans le tramway dès le 11...

Télétravail

Je n'y crois pas.

- Retour des quartiers ouvriers à proximité immédiate des industries, pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui soient contraints de travailler loin.

C'est plutôt les plus riches qui se contraignent eux-mêmes en habitant loin. C'était Matthieu Chassignet je crois qui avait fait ces statistiques.

antoinej8 a écrit:

Je pense qu'il serait aussi possible de revoir notre fonctionnement trop centré sur Paris et la région parisienne.

On est tous le Paris de quelqu'un. D'ailleurs, c'est l'origine des gilets jaunes. Pour décongestionner Paris, on a parié sur les métropoles, au risque de laisser les autres territoires à l'écart ( G8 ). Bref, l'origine de nos malheurs est toujours à rechercher ailleurs parce que nous n'en sommes jamais à l'origine, c'est évident.

Samuel S a écrit:

La décentralisation serait sans doute plus efficace que la déconcentration ou le déménagement partiel du "centre" dans le rééquilibrage territorial.

S'il devait y avoir des progrès en termes de décentralisation, ça devrait être moins au détriment du centre (même si c'est toujours le plus facile pour des élus locaux de taper sur le centre, les loups ne se mangeant pas entre eux) que des collectivités infrarégionales... et surtout des communes. Mais là, bon courage pour imposer une tutelle régionale sur les communes et sur les départements (ou sa version article-72-compatible : un pouvoir normatif).

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#35 10-05-2020 19:19:01

rerefr
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Comment l'histoire de l'urbanisme est liée à la lutte contre les épidémies

https://www.franceinter.fr/emissions/le … avril-2020

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#36 12-05-2020 02:21:00

invité05
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

La crise du Covid porte en tout cas dans son essence une critique de la ville, de la densité, de la métropole hyperconnectées, de l'espace partagé, du bien commun, d'une certaine manière du vivre ensemble et de l'urbanité. Il apparait que cet épisode risque de remettre en cause beaucoup d'élans que l'on défend ici...


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#37 12-05-2020 09:13:05

Yoda59
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Il apparait que cet épisode risque de remettre en cause beaucoup d'élans que l'on défend ici...

Franchement je n'en suis pas convaincu. L'espace partagé existe partout, sous des formes différentes, même dans les petits villages (en caricaturant un peu: le café de la place, la poste, le collège du coin) ou dans les espaces périurbains (zones commerciales, cinémas multiplexes), et la densité est justement ce qui peut permettre de se passer de transports en communs au bénéfice du vélo ou de la marche.
Là où je vois peut-être des inflexions, et encore, attendons de voir, c'est la façon d'utiliser les transports en commun.
Mais encore une fois, ne tirons pas trop hâtivement les conclusions d'une crise dont nous ne sommes pas sortis.

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#38 12-05-2020 10:20:38

MiKL-One
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

invité05 a écrit:

La crise du Covid porte en tout cas dans son essence une critique de la ville, de la densité, de la métropole hyperconnectées, de l'espace partagé, du bien commun, d'une certaine manière du vivre ensemble et de l'urbanité. Il apparait que cet épisode risque de remettre en cause beaucoup d'élans que l'on défend ici...

L'un des pays les plus denses et vieillissant de la planète (Japon) est aussi l'un des moins concernés...
Ca nous apprend peut-être que la densité est un modèle d'organisation spatiale exigeant beaucoup des individus. Peut-être la densité est-elle finalement incompatible avec notre culture, auquel cas le civid 19 est plutôt une critique de notre culture.

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#39 12-05-2020 12:22:55

djakk
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Au Japon vu les étendues de maisons on ne peut pas dire que ça soit très dense, alors qu'à Paris on a du 80 000 habitants au km2 aux Olympiades ;-)


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#40 12-05-2020 12:45:49

ziegfried
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

djakk a écrit:

Au Japon vu les étendues de maisons on ne peut pas dire que ça soit très dense, alors qu'à Paris on a du 80 000 habitants au km2 aux Olympiades ;-)

Bien sûr, si l'on compare une moyenne avec une exception...  B4


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#41 12-05-2020 13:02:50

invité05
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Yoda59 a écrit:

Il apparait que cet épisode risque de remettre en cause beaucoup d'élans que l'on défend ici...

Franchement je n'en suis pas convaincu. L'espace partagé existe partout, sous des formes différentes, même dans les petits villages (en caricaturant un peu: le café de la place, la poste, le collège du coin) ou dans les espaces périurbains (zones commerciales, cinémas multiplexes), et la densité est justement ce qui peut permettre de se passer de transports en communs au bénéfice du vélo ou de la marche.
Là où je vois peut-être des inflexions, et encore, attendons de voir, c'est la façon d'utiliser les transports en commun.
Mais encore une fois, ne tirons pas trop hâtivement les conclusions d'une crise dont nous ne sommes pas sortis.

je suis d'accord, mais le confinement a donné des arguments aux discours anti urbain, aux pavillons, au jardin privés, à la distanciation sociale. Forcément, d'une certaine manière, cela va faire résonner de manière particulière des tendances actuelles, au hasard, coworking, coliving, covoiturage, autopartage, participatif, espaces communs résidentiels, jardin partagé, vélo en libre service, plastique réutilisable, ect...

Sans tout remettre en cause, on peut facilement imaginer que certaines choses vont être reconsidérées, au moins par certains.
D'ailleurs je pense que c'est moins le risque épidémiologique qui peut remettre en cause ce que j'appellerais de manière vague "l'urbanité" que le fait d'y répondre par du confinement. Je doute que beaucoup d'entre nous seront d'accord pour se coltiner du confinement à répétition dans des espaces restreints et clos

Dernière modification par invité05 (12-05-2020 15:19:47)

 

#42 12-05-2020 13:08:08

invité05
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

MiKL-One a écrit:

invité05 a écrit:

La crise du Covid porte en tout cas dans son essence une critique de la ville, de la densité, de la métropole hyperconnectées, de l'espace partagé, du bien commun, d'une certaine manière du vivre ensemble et de l'urbanité. Il apparait que cet épisode risque de remettre en cause beaucoup d'élans que l'on défend ici...

L'un des pays les plus denses et vieillissant de la planète (Japon) est aussi l'un des moins concernés...
Ca nous apprend peut-être que la densité est un modèle d'organisation spatiale exigeant beaucoup des individus. Peut-être la densité est-elle finalement incompatible avec notre culture, auquel cas le civid 19 est plutôt une critique de notre culture.

je pense pas que la densité soit à remettre en cause. Par contre la distanciation sociale et l'hygiéniste, culturels au japon (près peu de contacts, autre rapport à l'hygiène) doivent y être pour quelque chose, je sait pas si la distanciation sociale n'est pas chez nous anticulturelle

Dernière modification par invité05 (12-05-2020 15:21:10)

 

#43 12-05-2020 13:41:43

ziegfried
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

C'est sûr que se faire la bise c'est bien français !  A10
En Finlande ils ont pas attendu quelque épidémie pour mettre deux mètres entre chaque personne.

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#44 12-05-2020 17:12:55

djakk
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

ziegfried a écrit:

djakk a écrit:

Au Japon vu les étendues de maisons on ne peut pas dire que ça soit très dense, alors qu'à Paris on a du 80 000 habitants au km2 aux Olympiades ;-)

Bien sûr, si l'on compare une moyenne avec une exception...  B4

Tu auras pu m'aider en sortant la densité moyenne à Paris :P


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#45 12-05-2020 17:22:10

djakk
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

La densité moyenne à Tokyo monte jusqu'à 20 000 habitants / km2 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arrondiss … l_de_Tokyo
À Paris intra-muros, ça monte jusqu'à 40 000 habitants / km2 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arrondissements_de_Paris


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#46 12-05-2020 20:16:26

ziegfried
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Tokyo c'est 9,2 millions d'habitants sur 620km², soit environ 15000 hab/km², la MGP c'est 7 millions d'habitants sur 815 km², soit 8600 hab/km², moins d'habitants sur une surface plus grande. La ville-région de Tokyo c'est environ 36 millions d'habitants sur 14000 km², soit 2600 hab/km², l'Île-de-France c'est 12,2 millions d'habitants sur 12000 km², soit 1000 hab/km², trois fois moins d'habitants sur presque la même surface. Sinon le Japon c'est presque deux fois plus petit que la France, tout en étant presque deux fois plus peuplé et à 75% recouvert de haute montagne.
Et comparer le 11ème à Paris avec ses 3,6km² à un arrondissement de Tokyo de 10-15km²...

Mais oui, tu as raison, un quartier de gratte-ciels résidentiels à Paris est plus dense qu'un quartier pavillonnaire à Tokyo.  C7


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#47 12-05-2020 21:28:32

djakk
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Que cherches-tu à prouver ?  D3
Je redis ma pensée, un confinement est mieux vécu et une épidémie plus+ facile à contrôler à Tokyo qu'à Paris du fait de la moindre densité en habitants à Tokyo D2


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#48 12-05-2020 22:01:39

ziegfried
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Sauf que Tokyo est plus densément peuplée que Paris. Donc je vois difficilement comment ton argument peut tenir. Et j'ai pas parlé de Séoul ou de la Corée, c'est idem, beaucoup plus dense que Paris ou la France.

Quand bien même, les japonais sont plus nombreux au km², vu qu'ils ne se font pas la bise et rarement de poignée de main et que le port du masque est déjà automatique chez eux, rien d'étonnant à ce que la propagation virale soit moins importante chez eux.

Et pour ce qui est de "vivre le confinement", compare un pavillon japonais à un pavillon français, c'est en moyenne largement plus petit et sans jardin au Japon. Pour les appartements c'est pareil.


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#49 13-05-2020 09:06:34

zoreil41
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Oui enfin bon la crise Covid au Japon, de notre loupe occidentale, on peux interpréter beaucoup de choses ...
Combien de personnes âgées mortes chez elles, sans rien dire, vas t'on retrouver dans les deux pays. Aucune idée, par contre ce que je sais, c'est que au Japon, culturellement les ancien n’hésitent pas a se sacrifier en silence pour le bien commun ....
Donc gardons nous de tirer des conclusions sur une crise qui n'est pas fini, ou les comptes finaux sont loin d’être fait et fait de la même façon entre les pays ....


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#50 13-05-2020 17:02:26

MiKL-One
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Re: Urbanisme - Quels modèles d'urbanisme post Covid-19 ?

Un article intéressant sur la densité dans ce contexte de crise sanitaire :
https://www.lafabriquedelacite.com/publ … a-densite/

Je ne connaissais pas les concepts de densité interne / densité externe, qui me semblent reprendre ceux dont j'avais entendu parler : densité nette/brute.


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