Métropole Européenne de Lille - Tramway

Julfensin a écrit:

Soit dit en passant, au vu des retours, je n'aimerais pas être la MEL à la réunion du secteur de Saint André 

Les NIMBYs (Not In My BackYard) sont de sortie ahah!

pas pu suivre la réunion de lancement, qu'est-ce qui en est sorti?

S. Leprêtre a poliment émis une fin de non-recevoir quant aux possibilités de variantes dans le centre de Lille, avec selon lui deux arguments pour ne pas remettre en question le tracé par la Deûle :
- Le centre de Lille est déjà très bien desservi en TC (lol)
- Le tram va desservir les nouveaux projets urbains

Globalement rien de particulier et tout à la fois.
- Présentation du projet
- Présentation du cadre et de la philosophie de la concertation et du planning
- Temps privilégié pour les associations (FNAUT, Adav et Scot) , qui ont toutes ont donnée des constats et verbatims plutôt pertinents.
- Séance de questions (du chat)/reponses
- Les questions portées un peu sur tout: le maillage, la pertinence des tracés et des alternatives, la faisabilité technique dans les rues étroites, la desserte de l'aéroport, Saint-André, Hem, Lille, Pourquoi pas jusqu'à Comines, la synchronisation avec le SEM, l'opportunite de remonter les micro-problématiques, le planing du choix du matériel ...

--> Mon avis perso : Ce genre de réunion, c'est un peu toujours la même chose. C'est vrai que ça donne la parole et permet de poser des questions. Mais impossible de débattre. J'atttends de voir ce que vont donner les ateliers, mais typiquement sur la question de l'absence d'alternative a Lille. La réponse est que ça a été décidé avec la Mairie, le maillage de Lille a "de quoi donner envie à n'importe quelle ville" (c'est ce qui a été à peu près dit) grâce à son métro et ses Lianes... Or quelques temps avant ils ont tout de même fait l'aveux que les Lianes n'étaient pqs des BHNS... Idem sur la question de l'aéropor: on a droit à une (exceptionnelle) navette, un bus 68 et éventuellement un jour la L1 et ben c'est largement suffisant.
Bref, je vais essayer d'assister au maximum mais ce qui risque de se passer c'est qu'ils vont expliquer leur choix, mais jamais ne se laisseront challenger et remettre en question leur choix sauf à la marge.

C'est sûr que pour faire bouger les lignes (au sens propre comme au sens figuré), il va falloir s'accrocher et aller chercher des arguments techniques et financiers aussi.

Sinon que s'est-il passé exactement au sujet de St André?
cf ce qu'a dit Julfensin # 150:

Soit dit en passant, au vu des retours, je n'aimerais pas être la MEL à la réunion du secteur de Saint André

Autre chose qui m'étonne: la FNAUT a l'air satisfaite du tracé et argumente sa validation d'un non passage du tram par République en surface par le fait qu'en cas de manif, la ligne serait bloquée. C'est pas aussi le cas des bus actuels L1 et L5 notamment?

C'est un argument incompréhensible pour moi. Je compte leur écrire là-dessus. Si on n'a pas le soutien de grosses assocs, jamais on n'arrivera à faire bouger quoi que ce soit.

Plus fondamentalement Myrza, je te rejoins sur les techniques employées lors de ce type de réunions et mêmes ateliers auxquels j'ai participé: c'est sympa, on peut s'exprimer, mais c'est noyé dans tout un tas de considérations et rien n'est hierarchisé. Les variantes proposées (ici pour cette concertation) sont une manière d'os à ronger - il y a en effet de quoi discuter - mais sur les tracés vraiment essentiels, on ne peut rien proposer.

Ce sont quelques riverains de la rue Sadi Carnot qui se sont emparés du chat concernant les places de stationnement dans leur rue étroite (14m), soit disant que le tram va faire effondrer la valeur de leur maison, qu'il y aura du bruit et des vibrations, qu'on veut leur retirer de force le droit de rouler en voiture, etc etc., malheureusement les arguments habituels qui reviendront très fréquemment lors des ateliers avec les riverains.

Concernant l'argumentaire de la FNAUT, ça peut être contredit assez facilement : « il suffirait » de créer des terminus partiels aux portes de Lille en connexion avec le métro (Lille Flandres, Cormontaigne, Porte des Postes/d'Arras), pour les cas où le centre ville serait bloqué (manifs, braderie, évènements). Dans ce cas, le seul vrai problème serait la gestion des rames et du personnel sur ces tronçons partiels. Là aussi, « il suffirait » de prévoir un schéma d'exploitation en mode dégradé. Problème réglé.

Leur argumentaire pour le passage en centre-ville c'était « ok mais seulement si c'est fait en souterrain », sauf que la MEL ne le voudra jamais.

Yoda59 a écrit:

Autre chose qui m'étonne: la FNAUT a l'air satisfaite du tracé et argumente sa validation d'un non passage du tram par République en surface par le fait qu'en cas de manif, la ligne serait bloquée. C'est pas aussi le cas des bus actuels L1 et L5 notamment?

C'est un argument incompréhensible pour moi. Je compte leur écrire là-dessus. Si on n'a pas le soutien de grosses assocs, jamais on n'arrivera à faire bouger quoi que ce soit.

J'ai eu le coup à travers un tweet de la FNAUT UVN en réponse à ma proposition, ils ont aussi réagis en mode "et en cas de manif"

Mais bon la FNAUT du Nord est bizarre parfois, ils deviennent même un peu radical à mon goût, pas plus tard que ce WE avec les tempêtes, ils ont osé critiquer la gestion de la SNCF sur la suppression des trains par prévention, finalement ce choix de la SNCF et de la région a été bon, et a permis d'éviter aux passagers d'être bloqués dans des trains en cas de perturbation, heureusement que les cheminots ont argumenté en disant que c'était de même en Belgique, et là silence radio de la part de la FNAUT

Le document de la réunion d'ouverture d'hier :
https://participation.lillemetropole.fr … 2.2022.pdf

Pas à République il y a manif !

Donc ils préfèrent un mauvais réseau tout le temps plutôt que quelques perturbations parfois

En plus, objectivement, il n'est pas dit qu'un passage du tram à République bifurquant rue du Molinel soit bloqué par une manif.

Avis de la FNAUT UVN : http://uvn.asso.fr/2022/02/sdit-reseau-mel/

Article pour abonnés, dont je n'ai pas accès, mais pour ceux qui sont abonnés, voici un article de VDN :

Futurs trams et bus dans la métropole lilloise: de l’intérêt, des questions et des inquiétudes

Une réunion publique, en distanciel, a lancé lundi soir les six semaines de concertation autour de la création de deux nouvelles lignes de tramway et deux lignes de bus à haut niveau de service dans la métropole lilloise. Des projets qui semblent intéresser, mais qui suscitent aussi, déjà, un peu d’inquiétudes.

https://www.lavoixdunord.fr/1143808/art … ons-et-des

l'article revient sur la présentation par Sébastien Leprêtre du SDIT lui-même (rien de neuf, mise en service progressive "dès" 2028))
sinon:

« Pourquoi éviter à ce point le centre de Lille ? » ; « Il faut desservir le centre de Lille ! »... Les remarques et questions à ce sujet ont été récurrentes dans le « chat » à disposition des participants. Un « choix de la ville » et une desserte en transports déjà « large » dans le centre-ville, a répondu en substance M. Leprêtre.

Inquiétudes à St André (pétition en cours des riverains de la rue Sadi Carnot) et Neuville en Ferrain sur l’insertion du tram dans certaines rues.
A Hem, des habitants veulent que le tram soit prolongé jusqu’au centre-ville.

On a aussi demandé un arrêt à l’écluse du Grand Carré à Saint-André et un habitant a été surpris que le tram ne passe pas du tout à Lambersart.
Un autre s'est étonné que la gare Lille-Flandres soit zappée par les nouveaux tracés.

https://www.nordeclair.fr/1143808/artic … ons-et-des

stef.baly a écrit:

Un copieux PPT (51 Mo) disponible en téléchargement :
https://www.debatpublic.fr/sites/defaul … _5_WEB.pdf

Bonjour
En bas de page 48 de ce document, il y a 5 petits schémas qui peuvent partiellement expliquer pourquoi certains itinéraires sont retenus/présentés et pas d'autres.
En particulier l'avant dernier :
"Analyse approfondie des scénarios choisis selon différents critères techniques, d’insertion urbaine et financiers"

Imaginons par exemple qu'une rue de largeur modeste ou moyenne paraisse idéale pour une ligne de tram, mais que dessous il y ait un collecteur d'assainissement majeur de 3 mètres de diamètre ou plus, ou une conduite haute tension EDF de 150 000 volts, c'est à dire le genre d'infras souterraines dont le déplacement coûte un bras et la peau des fesses.
Eh bien, ça peut éliminer cette option.

En l'occurrence la limite me semble être ailleurs, il ne s'agit pas de déplacer ces infra en soi, l'installation du tram ne les gêne pas. C'est en cas de travaux à effectuer ou de remplacement de ces conduites que le problème se pose, car il faut alors retirer les rails et outre les coûts, la ligne devient indisponible le temps des travaux.

L'argument vaut surtout pour les rues peu larges, car sur de larges linéaires, on peut tout à fait choisir l'emplacement et la probabilité de trouver en même temps un grand collecteur de 3 m et une ligne électrique enterrée est plutôt faible.

Autrement dit, il ne faudrait pas nous faire croire trop rapidement que les choix effectués, en particulier ceux d'un non passage en centre ville de Lille, sont juste liés à des contraintes techniques. Ou alors qu'on nous le prouve.

Je relève juste que c'est un sujet tabou, on a juste des arguments d'autorité du type "c'est Mme Aubry qui l'a voulu ainsi", ou "Lille centre est déjà très bien desservi"

nanar69 a écrit:

stef.baly a écrit:

Un copieux PPT (51 Mo) disponible en téléchargement :
https://www.debatpublic.fr/sites/defaul … _5_WEB.pdf

Bonjour
En bas de page 48 de ce document, il y a 5 petits schémas qui peuvent partiellement expliquer pourquoi certains itinéraires sont retenus/présentés et pas d'autres.
En particulier l'avant dernier :
"Analyse approfondie des scénarios choisis selon différents critères techniques, d’insertion urbaine et financiers"

Imaginons par exemple qu'une rue de largeur modeste ou moyenne paraisse idéale pour une ligne de tram, mais que dessous il y ait un collecteur d'assainissement majeur de 3 mètres de diamètre ou plus, ou une conduite haute tension EDF de 150 000 volts, c'est à dire le genre d'infras souterraines dont le déplacement coûte un bras et la peau des fesses.
Eh bien, ça peut éliminer cette option.

nanar69, vu qu'on s'est croisés sur le forum lyonnais de SSC, ton avis m'intéresse sur cette proposition lilloise.
Je ne sais pas si tu connais Lille, mais que penserais-tu si à Lyon, au lieu de transformer le C3 en tramway, on te vend que pour desservir Vaulx et Villeurbanne on te pond un truc farfelu comme ça:



Alors c'est vrai qu'il y aurait une correspondance avec le pôle Vaulx-La-Soie et ses M1, T3, R-Ex et bus, ça passe par des quartiers populaires , ça dessert la gare...
Mais au même moment, il y a la C3 (bien qu'étant un vrai BHNS par rapport à ce qu'on a à Lille) qui est déjà à ras bord et que ne demande qu'à être transformée en tram.

Yoda59 a écrit:

En l'occurrence la limite me semble être ailleurs, il ne s'agit pas de déplacer ces infra en soi, l'installation du tram ne les gêne pas. C'est en cas de travaux à effectuer ou de remplacement de ces conduites que le problème se pose, car il faut alors retirer les rails et outre les coûts, la ligne devient indisponible le temps des travaux.

C'est justement pour éviter cette fermeture temporaire, mais gênante, ultérieurement qu'on déplace les réseaux souterrains quand on construit une ligne de tram.
Mais certains réseaux ne sont pas faciles à déplacer.
J'ai pris l'exemple du gros collecteur d'assainissement : c'est en quelque sorte un "fleuve". Si on devait le déplacer dans une rue parallèle, ce sont tous les "affluents" qu'il faudrait aussi reprendre, de façon qu'ils coulent par gravité vers le nouveau tuyau.
Je connais nettement moins bien les arguments sur la haute tension électrique, mais c'est considéré comme un réel obstacle.

L'argument vaut surtout pour les rues peu larges, car sur de larges linéaires, on peut tout à fait choisir l'emplacement et la probabilité de trouver en même temps un grand collecteur de 3 m et une ligne électrique enterrée est plutôt faible.
Autrement dit, il ne faudrait pas nous faire croire trop rapidement que les choix effectués, en particulier ceux d'un non passage en centre ville de Lille, sont juste liés à des contraintes techniques. Ou alors qu'on nous le prouve.

Je relève juste que c'est un sujet tabou, on a juste des arguments d'autorité du type "c'est Mme Aubry qui l'a voulu ainsi", ou "Lille centre est déjà très bien desservi".

On n'a pas besoin que les deux y soient ensemble (mais je ne sais rien de ce qu'il en est sur   sous Lille et banlieues), et il y a dans les diverses propositions des uns ou des autres forumeurs quelques passages sur des axes pas très larges

Pourquoi un argument technique n'est pas clairement annoncé en concertation publique ?
Bonne question, d'autant que c'est un argument plus objectif que "Mme Aubry veut".
Mais dans le dossier de concertation on en trouve tout de même quelques arguments urbanistiques pour le contournement du centre et du Vieux Lille, à défaut de techniques.   (transformer le secteur Lorraine Moselle, faire de Schuman une voie aux caractéristiques moins autoroutières).

N'étant pas Lillois et ne m'étant pas arrêté à Lille depuis la coupe du monde de foot de 1998, je ne peux et veux pas juger de leur valeur.

A Saint André les Lille, les sections les plus étroites de la rue Sadi Carnot mesurent plutôt 12 mètres que 14: On peut entendre les réticences des habitants (je précise que j'adore pourtant les trams). Globalement, il est plus facile de tracer un tramway dans un quartier  encore à construire (les futurs occupants s'installeront en connaissance de cause) que dans un existant à rues étroites.

Myrza a écrit:

nanar69, vu qu'on s'est croisés sur le forum lyonnais de SSC, ton avis m'intéresse sur cette proposition lilloise.
Je ne sais pas si tu connais Lille, mais que penserais-tu si à Lyon, au lieu de transformer le C3 en tramway, on te vend que pour desservir Vaulx et Villeurbanne on te pond un truc farfelu comme ça:

https://live.staticflickr.com/65535/518 … a0c7_c.jpg

Alors c'est vrai qu'il y aurait une correspondance avec le pôle Vaulx-La-Soie et ses M1, T3, R-Ex et bus, ça passe par des quartiers populaires , ça dessert la gare...
Mais au même moment, il y a la C3 (bien qu'étant un vrai BHNS par rapport à ce qu'on a à Lille) qui est déjà à ras bord et que ne demande qu'à être transformée en tram.

Salut Myrza,

Dans la réalité, on nous vend ça :



Mais ça me parait à peu près justifiable :
Un nombre important de gens ont besoin de relier Part Dieu et les Universités La Doua au nord, un certain nombre  Vaulx et La Doua. Ceux qui veulent aller  de Part Dieu à Vaulx prennent le métro, le C3, et auront le nouveau tram T9 dans qqs années pour rabattre sur le métro à l'est.

Je milite depuis 15 ans pour remplacer un réseau en "étoile" par un réseau en "toile" sur Lyon, car le centre est moins central qu'on pourrait croire. Il est beaucoup rejoint en TC parce qu'il y a des TC en nombre.
Les périphéries sont moins parcourues en TC parce qu'il y a moins de TC (et beaucoup plus en bagnole parce qu'il y a des facilités à se déplacer en bagnole et se garer aux deux bouts du trajet).

Il me semble qu'en renforçant les TC en périphérie ("toile") et en facilitant moins l'usage de la voiture, on obtiendra un plus grand report modal qu'en fortifiant les TC surtout dans le centre ("étoile").

Pour revenir à Lille, malgré mon manque de connaissance de cette agglomération, passer un tram dans Victor Hugo, JB Lebas, le secteur de la Mairie, Pierre Maurois, JF Kennedy, puis franchir les voies Sncf par le pont de Flandres  et arriver aux gares par Willy Brandt  ne me parait pas une mauvaise idée. Il faut donc vérifier quels genres de tuyaux et obstacles divers on a dessous.

Par contre, si j'étais Lillois, je ne défendrais pas un tram avec une section souterraine entre République et la secteur de la gare Lille Flandre ou du boulevard Carnot.

Le tour du Vieux Lille en tram par Schuman et la M750 ne me choque pas  : aucun point du Vieux Lille n'est à plus de 750 mètres de cette rocade, et poser des rails tramway sur la chaussée "intérieure" de ces voies contribuerait je pense à "tisser de la toile", à faire accéder ces quartiers à un statut plus urbain.  Du moins me semble t-il.

A+

J'ai déposé mes propositions concernant le tracé à Neuville-Tourcoing sur la plateforme de participation de la MEL + une remarque sur la correspondance entre le Mongy à Romarin et le futur tram au niveau du carrefour Pasteur.
Le rouge criard partout sur leur site ne facilite pas la lecture, mais il est intéressant de remarquer que la proposition qui récolte le plus de voix actuellement est celle de Grégory qui propose le tracé dans le centre ville, tandis que la contribution de l'UVN récolte 0 voix (pas même la leur) pour l'instant. 
https://participation.lillemetropole.fr … alablesdit

Le fait de partager le lien ici, et sur Twitter a surement joué dans le vote un peu plus élevé que les autres

nanar69 a écrit:

Pourquoi un argument technique n'est pas clairement annoncé en concertation publique ?
Bonne question, d'autant que c'est un argument plus objectif que "Mme Aubry veut".

J'en suis le premier à en être triste mais Martine Aubry a été claire lors de la campagne municipale - pas de tramway dans le centre-ville -, elle a été élue, elle applique son programme et n'a pas à apporter "d'argument plus objectif", ce n'est pas un débat entre techniciens c'est la démocratie.

Même histoire avec les réunions citoyennes, on a voulu se donner bonne conscience et jouer la démocratie modèle en discutant, mais même si parfois il en sort de bonnes choses, même s'il peut y avoir des recours et des mécontents, le choix c'est le vote.

Le technicien est là pour conseiller.
L'élu est là pour décider, justement dans certains cas pour éviter qu'un collecteur à m***e vienne empêcher de construire une infrastructure pour les 100 prochaines années. Il devait surement y avoir des techniciens pour nous parler de la nappe phréatique ici comme à Anvers ou Amsterdam... ces trois villes ont des tunnels ferroviaires, oui ça a couté de l'argent oui c'est le prix de l'investissement et aujourd'hui je ne pense pas que tu trouveras quelqu'un pour nous proposer de supprimer le métro.

Encore faut-il :
- que la taille des villes n'interfère pas avec le jeu démocratique, à Lille c'est déjà fouttu de ce côté.
- que les électeurs soient un minimum pré-occupés par leur futur, et j'entends les électeurs et non quelques forunners que j'estime, mais qui sont minoritaires.

arflha a écrit:

nanar69 a écrit:

Pourquoi un argument technique n'est pas clairement annoncé en concertation publique ?
Bonne question, d'autant que c'est un argument plus objectif que "Mme Aubry veut".

J'en suis le premier à en être triste mais Martine Aubry a été claire lors de la campagne municipale - pas de tramway dans le centre-ville -, elle a été élue, elle applique son programme et n'a pas à apporter "d'argument plus objectif", ce n'est pas un débat entre techniciens c'est la démocratie.

Il ne s'agit de remettre en cause les règles de la démocratie, mais M. Aubry sait aussi qu'elle n'a pas été élue par Lille-Centre. C'est Hellemmes et Lomme qui font élire M. Aubry.
Au final, je suis d'accord c'est toujours elle (et accessoirement la MEL) qui va trancher, mais bon je ne suis pas sûr qu'elle puisse jouer à la dictatrice sur ce mandat.

Si forte demande pour un passage par le centre ville, pour sauver les meubles du prochain mandat pour les Socialistes, elle va devoir accepter d'inclure la desserte du centre ville, mais on peut imaginer dans une phase 2 du projet, le temps de faire des études technique et une concertation, le projet actuel verra le jour, et ensuite la partie centrale de Lille

Je vois comme ça l'issue de ce projet Lillois

nanar69 a écrit:

Par contre, si j'étais Lillois, je ne défendrais pas un tram avec une section souterraine entre République et la secteur de la gare Lille Flandre ou du boulevard Carnot.

Toutes les idées sont bonnes à entendre et à discuter: pourquoi ne défendrais-tu pas cette option si tu étais Lillois?

Par ailleurs, 750m, ça commence à faire beaucoup je trouve comme zone d'attraction pour un tram.

La différence entre Lille et Lyon par rapport à ta réflexion sur "étoile" ou "toile", c'est que d'une part la morphologie des villes n'est pas la même, mais que d'autre part et surtout, Lyon est déjà très bien desservi je trouve, on peut donc effectivement désormais raisonner en toile.

Si forte demande pour un passage par le centre ville, pour sauver les meubles du prochain mandat pour les Socialistes, elle va devoir accepter d'inclure la desserte du centre ville, mais on peut imaginer dans une phase 2 du projet, le temps de faire des études technique et une concertation, le projet actuel verra le jour, et ensuite la partie centrale de Lille

Moi ce que j'aimerais comprendre, c'est si le centre n'est pas desservi parce que ça n'est pas la priorité ( priorité aux nouveaux quartiers) ou bien si c'est par volonté pure de ne pas faire circuler le tram dans le centre.
Parce que si c'est ça, il n'y aura pas de phase ultérieure... du moins tant qu'elle sera là.