Dubaï
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Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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Je ne serais pas aussi affirmatif. Ca dépend de la fréquence sur les deux lignes, de la vitesse (et accélération) des trains. Avec une grille horaire bien faite, on peut prévoir quelques tronçons à trois voies (au niveau des stations par exemple) pour permettre aux trains directs de dépasser les omnibus.
Evidemment, si la fréquence est trop élevée ça devient effectivement impossible.
Quelqu'un sait quelle cadence est prévue pour les lignes 15, 16, 17 et 18 ?
cmoiromain a écrit:
Je ne serais pas aussi affirmatif. Ca dépend de la fréquence sur les deux lignes, de la vitesse (et accélération) des trains. Avec une grille horaire bien faite, on peut prévoir quelques tronçons à trois voies (au niveau des stations par exemple) pour permettre aux trains directs de dépasser les omnibus.
Mais ce n'est pas le cas.
J'ai tenté de savoir s'il y aurait des tiroirs pour organiser des services partiels sur la 15, mais apparemment non, donc il n'y aarait pas non plus la possibilité de retourner les trains hors des voies principales.
De plus, quel raccordement est prévu entre les lignes 15 et 16/17 ? Je doute qu'il soit à 2 voies, sans cisaillement et du bon côté.
cmoiromain a écrit:
Evidemment, si la fréquence est trop élevée ça devient effectivement impossible.
Quelqu'un sait quelle cadence est prévue pour les lignes 15, 16, 17 et 18 ?
A l'ouverture complète, il était prévu je crois 30 tph sur la 15 et 18 tph sur chacune des 16 et 17 (soit des intervalles respectifs de 2 minutes, et 1'40" sur le tronc commun). La capacité de l'infrastructure est je crois 40 tph.
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Il y aura effectivement un cisaillement pour passer de la 16/17 à la 15, sans parler du fait qu'à Nanterre le tiroir sera positionné dans le mauvais sens. Clairement l'interlignage n'est pas une option réaliste.
Valgirard a écrit:
J'aime bien l'idée, on en reviendrait peu ou prou au tracé "proche" envisagé à l'époque par la RATP pour le Métrophérique. De plus Courbevoie est complètement ignorée par la ligne 15, malgré sa très forte densité, ce qui est regrettable.
Avec la station de Bécon les bruyères à cheval sur Courbevoie, Bois -Colombes et Asnières plus celle de La Défense à proximité sur Puteaux, on ne peut pas dire ça.
Il n'y à rien au centre de la commune, mais celle ci est peu étendue et les stations ne seront pas très loin du centre.
En quelques années, la longueur du métro de Paris va être multiplié par deux. Alors d'un peu plus de 200 km de longueur, le métro gagnera 200 km de longueur avec le GPX.
Les annonces ne sont qu'un coup de com'. Il n'y aura rien de nouveau avant des décennies, et les plans actuels changeront nécessairement d'ici-là, notamment en fonction de la fréquentation des nouvelles et anciennes lignes qui sera sans doute cruciale.
Il va déjà falloir trouver comment financer le fonctionnement des ces nouvelles lignes !
Notez que les magazine du Val d'Oise qui vient de sortir (printemps 2024) fait la une sur le future "réseau val d'oisien" (c'est à dire princiaplement la fameuse ligne 19).
https://www.valdoise.fr/ressource/608/1 … s-2024.htm
- La ligne 19 est annoncée pour 2040.
- La connexion ligne H vers GPX à Pleyel est donnée pour 2036 (ça fait bien long si le calendrier est respécté)
- Pas un mot sur le financement. Rien non plus sur un éventuel prolongement du T11 (dont la ligne ne figure même pas sur les cartes).
Visiblement le tracé irait de Nanterre la Folie à Roissy CDG en 35min avec une dizaines de gares, et ce sera une ligne comme la ligne 15, correspondance avec le transilien, et pôle d'échange aussi
Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko
Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
Ça ferait donc un itinéraire bis à la combinaison 15 + 17 pour aller à CDG depuis l'ouest parisien.
Est-il vraiment raisonnable de continuer cette frénésie de construction de ligne de métro en grande banlieue, toutes avec des estimations de charge des plus modeste ?
Sans nier les besoins de TC pour la grande banlieue, vu la densité de population et les surfaces à desservir, je pense que des solutions moins coûteuses unitairement mais en plus grand nombre apporteraient à coût total équivalent un meilleur service aux populations concernées. De nombreuses lignes de tramway par exemple.
bertrand_cbv a écrit:
Sans nier les besoins de TC pour la grande banlieue, vu la densité de population et les surfaces à desservir, je pense que des solutions moins coûteuses unitairement mais en plus grand nombre apporteraient à coût total équivalent un meilleur service aux populations concernées. De nombreuses lignes de tramway par exemple.
Il faut les deux : tram pour les déplacements locaux de moins de 10 km, métro rapide avec des stations pas trop nombreuses pour les trajets de plus de 20 km, pour traverser l'agglo, comme les RER.
Je me permet une réflexion a prendre très à la légère, mais j'ai du mal a comprendre pourquoi (hors toute communication politique et euphorie des rubans coupés) jusqu'à présent je n'ai vu passer nul part un scénario visant a débrancher les lignes 16 et 17 dans un futur lointain, en reprenant plus ou moins ce tracé de ligne 19 : étant donné que les stations des lignes 16/17 n'ont pas été conçues pour accueillir des trains plus long, il faudra un moment ou l'autre envisager une augmentation des fréquences, perturbé par le tronc commun entre le Bourget et Saint Denis, alors pourquoi créer une énième ligne quand ça pourrait être un prolongement ? La configuration de la gare du Bourget garanti une correspondance simple et efficace et je ne pense pas que les employés travaillant a CDG - résident dans le Val d'Oise aient un temps de trajet drastiquement plus long en faisant un détour par le Bourget
Quand je vois le tracé de cette ligne 19, je vois dedans le premier tracé du GPX, avec un détail, la ligne 19 passe bien plus au nord que cette ligne 18 imaginé entre Orly et Roissy, de là à imaginer un prolongement de la ligne 18 vers le Val d'Oise et l'Aéroport de Roissy ? Réponse dans quelques années :
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https://chronologie-tcsp-france.fr/
yb a écrit:
Il faut les deux : tram pour les déplacements locaux de moins de 10 km, métro rapide avec des stations pas trop nombreuses pour les trajets de plus de 20 km, pour traverser l'agglo, comme les RER.
Oui, mais il faut aussi l'argent pour construire tout ça et pour exploiter et entretenir l'existant.
Or, en France, on préfère toujours construire du nouveau que de maintenir en bon état.
Les grandes artères existent déjà en partie. Elles nécessitent plus de l'amélioration (puissance électrique, signalisation moderne, par endroit des aménagements plus lourds) que de la construction ab initio. Par contre, pour les déplacements locaux, c'est franchement pas la joie.
Un exemple ; sur Marne la vallée, la moitié de la chalandise du RER A bondé ce sont des déplacements internes à la ville nouvelle. Et là, il faut constater que ça ne se bouscule pas sur l'idée d'un tramway qui maillerait ce territoire. Notons qu'il n'y a pas non plus de pistes cyclable ou de trottoirs le long des artères maillant la ville nouvelle. Et pourtant c'est le genre de chose qui ne coûte pas cher en comparaison des TC.
bertrand_cbv a écrit:
yb a écrit:
Il faut les deux : tram pour les déplacements locaux de moins de 10 km, métro rapide avec des stations pas trop nombreuses pour les trajets de plus de 20 km, pour traverser l'agglo, comme les RER.
Oui, mais il faut aussi l'argent pour construire tout ça et pour exploiter et entretenir l'existant.
Les grandes artères existent déjà en partie. Elles nécessitent plus de l'amélioration (puissance électrique, signalisation moderne, par endroit des aménagements plus lourds) que de la construction ab initio. Par contre, pour les déplacements locaux, c'est franchement pas la joie.
Un exemple ; sur Marne la vallée, ...Et là, il faut constater que ça ne se bouscule pas sur l'idée d'un tramway qui maillerait ce territoire.
Tout dépend de l'endroit. On peut effectivement douter de l'urgence de la ligne 19, je n'ai pas d'avis sur ce sujet précis, ne connaissant pas la zone.
Pour les villes nouvelles comme Marne la Vallée ou Saint-Quentin en Yvelines, tu as tout à fait raison, d'autant plus qu'il y a de la place pour faire passer un tram. Pourquoi personne n'y a pensé avant ? Elus locaux pro-voiture ?
Par contre, dans d'autre zones, le tram seul ne suffit pas, car les grandes lignes sont radiales et ne permettent pas les déplacements de banlieue à banlieue.
Je prends l'exemple de la banlieue sud à la limite de la grande couronne, le long de l'A86. Pour faire la traversée d'est en ouest, entre Creteil ou Villeneuve-Saint-Georges et Vélizy, le combo TVM+T10 est insuffisant, saturé, trop lent. Pour faire ce trajet, il faut une heure en TC, soit autant qu'en voiture alors que l'A86 est un bouchon permanent.
La ligne 15 va aider mais passe plus au nord.
Il faudra un jour envisager un moyen lourd et rapide pour doubler la ligne 15 plus au sud.
Je crois qu'il y avait un projet de recup de la grande ceinture entre Sucy et Choisy. Qu'en est-il ? A-t-il disparu des plans à long terme ?
Je ne vois pas bien l'intérêt de critiquer cette ligne surtout en laissant entendre aux lecteurs qu'aller de La Défense à Roissy via le CDG Express est la panacée. Pourquoi critiquer la ligne 19 et faire la pub de CDG Express ?
Si le Val d'Oise peur obtenir cette ligne alors tant mieux,. Et si la ligne 19 permet vraiment s'assuret une liaison directe entre La Défense (Nanterre je suppose) et Roissy, est-ce que ça ne veut pas dire que la ligne 19 et la 17 partageront un tronçon ?? Est-ce possible ?
Si on suit la logique du mass transit, il est courant d’affirmer qu'« une densité importante d’habitat et d’activités est une condition indispensable pour qu’un transport en commun puisse être rentable et représente une alternative attractive à la voiture individuelle » https://direns.mines-paristech.fr/Sites … sport.html
Nous ne disposons pas du détail du tracé. En l’état, le projet porté par le département du Val d’Oise ferait passer cette ligne 19 par :
- les territoires de Bezons (8 000 habitants au km²) et Argenteuil (6200 hab/ km²)
- le territoire de la communauté d'agglomération Val Parisis (289 000 hab. avec une densité d’environ 3300 hab / km²)
- le territoire de la communauté d’agglomération Plaine Vallée (186 000 hab. avec une densité d’environ 2500 hab/ km²)
- le territoire de la communauté d'agglomération Roissy Pays de France (355 000 hab. avec une densité de 1050 hab/ km²)
Sauf erreur de ma part, il n’y a guère que les territoires de Bezons et d’Argenteuil (et les communes environnantes) qui sont assez densément peuplés pour justifier une ligne de métro. On peut se poser la question de la pertinence de faire passer une ligne de métro dans des zones à faible densité de population (on va me rétorquer qu’on le fait déjà avec la ligne 18).
Autre aspect : le financement d'une ligne 19 se ferait manifestement au détriment du prolongement ouest de la ligne T11 Express d’Épinay-sur-Seine jusqu’à Sartrouville en passant par Argenteuil (5 nouvelles stations sont évoquées). La densité de la zone couverte par un prolongement ouest du T11 est comprise entre 12 000 hab. / km² (autour d’Épinay) et 6 000 hab. / km² (Argenteuil et Sartrouville).
Tout ça pour dire que je doute que la région Ile-de-France, les départements concernés et l’Etat puissent financer les deux projets. A choisir, je préfère le prolongement de la ligne du T11 Express desservant un territoire densément peuplé à une ligne de métro 19 desservant, sur une large part de son tracé, un territoire 3 à 5 fois moins dense.
Il y a au moins trois raisons de faire la ligne 19 :
- elle desservirait d'importantes zones d'emploi,
- elle serait visiblement plus facile à construire que la tangentielle (j'avoue que le prolongement de la tangentielle serait super mais on l'attend depuis longtemps, preuve c'est qu'il pose problème),
- intuitivement, la ligne 19 me semble passer soit par des zones d'emploi importantes, soit par des nœuds de transport, soir par des zones denses...
... et si les zones sont peu denses alors il y a deux avantages à en tirer : (1) travaux plus facile à faire (2) densification à envisager.
Et à mon avis, ces deux avantages là sont à considérer de près car c'est exactement ca qui conditonnera la réalisation. Il n'y aura pas de ligne 19 si les travaux sont trop coûteux ou si le Val d'Oise ne veut pas densifier en contrepartie... et on sait à quel point il est important de créer des logements à proximité de transports en commun performants.
La déception en revanche : un terminus à Nanterre au sud (ce qui est PRESQUE la Défense) et au triangle de Gonesse au nord (ce qui est PRESQUE Roissy). Certes, cc'est deja bien mais ce n'est pas complètement idéal.
Il est établi depuis longtemps déjà que le lien direct entre Roissy et La Défense n'a que peu d'intérêt : c'est la raison pour laquelle le prolongement de la 17 à Nanterre n'est qu'en pointillés. Ces deux zones n'attirent pas les mêmes travailleurs et les quelques hommes d'affaires qui voudraient passer de l'un à l'autre ont les moyens pour le taxi. En clair, il n'y a que dans la mythologie neolibérale qu'il est pertinent d'avoir un métro direct à haute capacité entre un quartier d'affaire et un aéroport. Si ça permet de convaincre les élus de faire la ligne 19, c'est bien, mais son intérêt réside avant tout dans ce qu'elle desservira sur son parcours et non pas dans ses terminus.
Concernant la densité autour de la ligne 19, je pense que l'ambition est clairement de faire du transit-oriented developement. Le faisceau d'étude laisse deviner que le tracé suivra les emprises réservées pour l'ex-A87 (aujourd'hui devenue l'avenue du Parisis) et donc il y a fort à parier que sa construction s'accompagnera en surface d'un nouveau boulevard urbain et d'opérations immobilières permettant de mettre à profit ce foncier.
Plutot que de prevoir un nouveau tronc commun entre la 17 et 19 entre Triangle de Gonesse et Roissy, sachant qu’il y a deja un tronc commun 16/17 2 stations en amont entre Pleyel et le Bourget, ne serait-il pas plus pertinent de passer par une zone plus dense depuis Argenteuil pour rejoindre la 17 des le Bourget, en et faire une seule et unique ligne independante ?
Un troncon commun aux lignes 17 et 19 me semblerait une bonne idée a priori...
Mais à la lecture du communiqué du Val d'Oise, il semblerait exclu et qu'un changement avec la ligne 17 au triangle de Gonesse pour se rendre à Roissy soit nécessaire. Ainsi, pour reprendre l'exemple d'un salarié habitant au Pont de Bezons et travaillant à Roissy, le temps indiqué s'entend visiblement de l'ajout du temps sur les lignes 19 et 17.
Aller au Bourget n'est pas forcément intéressant pour les habitants du Val d'Oise quoique... en tout cas c'est surtout intéressant pour ceux qui seront situés sur la ligne 19, et l'important est donx plutot de savoir combien de stations il y aura et où il n'est pas trop couteux de passer.
Si la station Triangle de Gonesse de la ligne 19 est construite là où devait initialement être la gare du RER D, c'est à dire parallèlement à la ligne 17, alors la correspondance devrait rapide. Le coût des ouvrages de raccordement pour rejoindre Roissy sans rupture de charge ne se justifie pas forcément.
Je note que dans l'infographie de val d'Oise, le tracé semble passer sur les reserve du BIP (avenue du Parisis). notamment entre les deux branches de la ligne H (Champ de course - Deuil/Groslay).
Est-ce que cela permettrait quelque économie via un passage en Aérien ?
Même réflexion de mon côté : un passage en viaduc tomberait sous le sens... Malheureusement tant la Région IDF que le Val d'Oise ont mentionné un tracé "presque entièrement souterrain", certainement pour éviter de froisser les riverains. Cela dit les emprises du BIP étant actuellement vierges, pas sûr qu'une tranchée couverte soit très coûteuse à construire.
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