Metro - OrlyVAL

Ouf je suis rassuré que l'option piste cyclable soit écartée ! Un tel corridor est un atout et le réduire à ce qui peut se faire un peu partout aurait été un non sens. L'option 2 est intéressante en ce sens qu'elle permet à ce tronçon de devenir un laboratoire à tester de nouvelles mobilités pour nos villes (qui pourront toutefois devenir de nouveaux échecs). L'option 1 est clairement la plus viable si et seulement si il y a prise en charge navigo

La première option semble la plus probable, mais il faudra sans doute faire quelques travaux d'adaptation pour permettre à la ligne d'être exploitée comme un véritable axe lourd. La station en impasse pour les terminaux 1, 2 et 3 est notamment un problème qui risque de réduire la fréquence.

Et aussi adapter ou déplacer le terminus actuel pour le relier aux terminus des lignes 14 et 18. En créant une amorce pour un futur prolongement à l'est.

J'ai surtout l'impression qu'on propose deux scénarios, comme souvent, pour que tout le monde puisse être convaincu que le scénario 1 est le meilleur...
... notamment parce qu'il permettrait de garder un trajet Antony-Orly rapide (alternative réelle à la ligne 14).

Reste le financement !

Le problème d'Orlyval transformé en desserte locale c'est qu'il n'y a quand même pas grand chose le long du parcours. Tout au plus la ligne pourra servir de délestage à la ligne 14. Pour mettre en valeur Orlyval il faudrait faire du transit-oriented developement et urbaniser autour des stations, sauf qu'à l'heure actuelle rien de tel ne semble prévu que ce soit à Wissous ou au niveau de La Fraternelle...

La reconstruction du terminus à Orly je n'y crois pas vraiment, ce serait rédhibitoire. Le seul scénario où la ligne peut rester ouverte est celui où son coût de transformation est minimal pour IDFM. Le cul-de-sac à Orly Ouest a encore de beaux jours devant lui. Après si un jour la ligne 18 pousse vraiment jusqu'à Nanterre, là Orlyval a peut-être une carte à jouer vers l'Essonne pour éviter que la ligne 18 devienne trop longue.

Vous etes au courant que les tweets au debut de ce fil datent de 2021 ?

J'ai crée le sujet, en prévision du projet futur de la ligne, effectivement le tweet date de décembre 2021
Donc, pour la suite de l'histoire, il faudra attendre quelques mois 

Aux dernières nouvelles, l'association Orlyval pour Tous qui défendait cette conversion en métro annonce plutôt une fermeture programmée en 2027 avec l'inauguration de la ligne 18.

https://twitter.com/orlyvalpour/status/ … 9p8NW1tn8A

Ajoutons à cela l'absence de ce projet parmi la très longue liste de projets figurant dans le dernier projet de SDRIF-E... Personnellement je ne crois plus trop en ce projet.

Tout ce qu'on sait c'est qu'Orlyval roulera jusqu'en 2027 au moins. Au delà, aucune décision n'a encore été prise. Je ne doute pas qu'il existe une tentative à la Région de se débarrasser de cette ligne dont l'exploitation sera certainement déficitaire, mais rien ne dit qu'il y aura une majorité au conseil d'administration d'IDFM pour aller dans cette direction. Allez justifier dans les médias, au XXie siècle, la fermeture d'une ligne de métro en Île-de-France : c'est politiquement inaudible. Par ailleurs démanteler la ligne demanderait de sortir de 140 M€ et je ne pense pas que la Région soit prête à y consentir non plus.

Je pense que si de nouvelles stations doivent effectivement être construites, alors on pourrait en envisager une de plus que celles qui sont actuellement évoquées. Celle-là pourrait se situer au croisement des avenues de la Division Leclerc et Rabelais, soit à hauteur du square du 8 mai 1945, à Antony.

Il y a un peu d'espace pour le chantier et les stations Antony et Chemin d'Antony seraient toutes deux à plus de 600 mètres à vol d'oiseau. Enfin, le quartier est assez dense pour justifier cet arrêt, qui desservirait plus de monde que la station envisagée à Wissous, par exemple.

Valgirard a écrit:

Par ailleurs démanteler la ligne demanderait de sortir de 140 M€ et je ne pense pas que la Région soit prête à y consentir non plus.

Si tu en laches plus en déficit d'exploitation c'est pire...

Bien sûr je ne dis pas le contraire. Mais le politique est irrationnel et préfère souvent un déficit à long terme plutôt qu'une dépense immédiate mais importante.

Une option qui jusqu'ici n'a pas été évoquée : transférer Orlyval à ADP au même titre que CDGVAL. Par péréquation le déficit d'exploitation serait dissimulé dans la masse de profits que génère chaque année ADP. Bien entendu pour ça il faudrait une intervention de l'État.

Je ne vois pas ce qui imposerait un démantèlement immédiat, ce coût de 140m€ me semble assez théorique. La décision politique la plus simple serait sans doute de ne rien faire, permettant de ne pas officiellement annoncer le déclassement d'une ligne de métro existante, sans engager de coût, officiellement le temps de voir l'impact des lignes 14 et 18... Et puis le temps passant... Comme la petite ceinture, on verra sans doute apparaître des projets de reconversion partiels, voire peut-êtres des démantèlements partiels sur des tronçons limités dans le cadre de projet urbains identifiés.

Peut-être la ligne sera-t-elle conservée, mais si non, je ne crois pas du tout au démantèlement total immédiat.

Pas sûr qu'il soit possible de maintenir la ligne en service des années sans modernisation. L'obsolescence de certains composants va poser problème.

Pardon ce n'était peut-être pas très clair, mais quand je parlais de ne rien faire, c'était de laisser la ligne fermée sans démantèlement immédiat.

Il faudra bien au minimum déposer les voies, les systèmes électroniques et les équipements en station pour éviter de ruineux frais d'entretien et de sécurité. On a vu ce que ça a donné quand le SK avait été mis sous "cocon". En revanche c'est vrai que pour les ouvrages d'art il n'y a pas d'urgence à les démolir. D'ailleurs il est prévu dans tous les cas de conserver les tunnels et le viaduc sur l'A6.

Je pense qu'on peut faire un parallèle entre Orlyval et Rhônexpress. Dans les deux cas, ce sont des navettes qui ne sont pas intégrées au "vrai" réseau de transport en commun et dont les tarifs sont beaucoup trop élevés. Si Orlyval avait des billets à 5 euros, il y aurait déjà beaucoup plus de fréquentation. Si c'était intégré dans le réseau RATP, avec des arrêts intermédiaires les 3 arrêts intermédiaires proposés par les maires à Antony, Wissous et Rungis, ça allongerait de quelques minutes le temps de trajet vers Orly, mais ça apporterait davantage d'usagers.

Depuis son ouverture, Orlyval a un potentiel de fréquentation sous-exploité. Maintenant avec les projets du Grand Paris Express, il y a plusieurs arguments qui sont sortis contre cette ligne, mais qui ne tiennent pas.

1) "Ça coûte cher de rénover la ligne." Ben oui, c'est une ligne de métro sur pneus, au bout d'un moment il faut changer les rames ou renouveler l'infrastructure. Lille a décidé de changer son système de pilotage automatique et de mettre de nouvelles rames. Depuis l'ouverture de son VAL, Toulouse a d'abord eu des VAL 206, puis a ajouté des VAL 208, des VAL 208 NG et des VAL 208 NG2. Plus tard, il y aura des rames VAL 208 NG3. À Paris aussi, toutes les lignes ont dû avoir des travaux de renouvellement d'infrastructure à un moment ou à un autre.

2) "C'est trop cher au vu de la faible fréquentation". La faible fréquentation est le résultat de deux choses : la non intégration dans le réseau RATP, et surtout les tarifs. Si on avait mis Orlyval à 5 euros ou moins il y a quelques années, la fréquentation aurait augmenté sensiblement. Encore plus en intégrant vraiment la ligne dans le réseau.

3) "Orlyval ne servira plus à rien quand il y aura le prolongement de la ligne 14". C'est faux. La ligne 14 reliera Paris à Orly. La ligne 14 servira aux gens pour aller vers Paris ou venir de Paris. Orlyval n'existe pas sur un axe nord-sud mais sur un axe est-ouest. Orlyval sera toujours utile pour une partie des habitants des Hauts-de-Seine. Le prolongement de la 14 ne passera pas par ces communes. Il faut aussi rappeler que la ligne Orlyval est utilisable par les employés de l'aéroport pour aller travailler.

4) "Il y aura la ligne 18 au sud." Même erreur que de jugement qu'en voulant supprimer Orlyval sous prétexte qu'il y a le prolongement de la 14. À part Orly, la ligne 18 ne passera pas dans les mêmes communes qu'Orlyval. Orlyval est une ligne en petite couronne, la ligne 18 sera en grande couronne.

Je pense que les maires d'Antony, Wissous et Rungis ont raison de vouloir maintenir cette ligne et de l'intégrer dans le réseau. Il faut garder cette ligne et l'améliorer. La fermer et démanteler serait un énorme gâchis.

La ligne de transport de "type navette aéroport surtaxées" (ou plutôt "non subventionnée") est finalement assez classique.
Les autorités rechignent à subventionner comme les autres T.C. une ligne qui peux être payée par les touriste/voyageurs d'affaire etc.
C'est aussi le modèle pour le CDG Express, l'Arlanda express à Stockholm et surement d'autres ailleurs.
Evidemment ce modèle ne fonctionne que si la liaison surtaxée est plus rapide, confortable que les autres lignes.

Dès que la ligne 14 permettra d'aller à Orly, il y aura surement beaucoup moins de gens qui voudront payer le billet OrlyVal plus cher, et donc les recette vont baisser.

Donc, clairement ça pourrait devenir une sympathique petite ligne de métro locale, mais il faut commencer par sortir le carnet de chèque pour rénover/ajouter des stations et en plus les recette vont baisser.

Question peut-être idiote, mais pour limiter le coût de renouvellement de système (et puisque les infrastructures existent déjà), ne serait-ce pas possible de remplacer l'orlyval par un tramway ?

Ca limiterait le coût des nouveaux arrêts intermédiaires (Chemin d'Antony, Wissous, Rungis), ça permettrait éventuellement d'intégrer facilement une branche (au niveau de Chemin d'Antony, qui bifurquerait vers le Nord vers Fresnes par exemple).
Vu l'espacement des arrêts, ça permettrait quand même une vitesse assez rapide (façon T2 entre Sèvres et St Cloud).

Et en poussant encore un peu plus loin, on peut même imaginer abandonner le tunnel d'accès à l'aéroport pour se raccorder sur les voies du T7, permettant d'amener les rames au terminal 4, laissant la partie aérienne de l'orlyval dédiée à la navette interne à l'aéroport (ce qui serait au passage beaucoup plus lisible pour les visiteurs, qui ne comprennent pas facilement pourquoi c'est gratuit entre ces deux arrêts mais très cher en dehors).

xouxo a écrit:

La ligne de transport de "type navette aéroport surtaxées" (ou plutôt "non subventionnée") est finalement assez classique.
Les autorités rechignent à subventionner comme les autres T.C. une ligne qui peux être payée par les touriste/voyageurs d'affaire etc.
C'est aussi le modèle pour le CDG Express, l'Arlanda express à Stockholm et surement d'autres ailleurs.
Evidemment ce modèle ne fonctionne que si la liaison surtaxée est plus rapide, confortable que les autres lignes.

Dès que la ligne 14 permettra d'aller à Orly, il y aura surement beaucoup moins de gens qui voudront payer le billet OrlyVal plus cher, et donc les recette vont baisser.

Les recettes d'Orlyval vont baisser, et les partisans de son démantèlement vont utiliser ça comme argument.

xouxo a écrit:

Donc, clairement ça pourrait devenir une sympathique petite ligne de métro locale, mais il faut commencer par sortir le carnet de chèque pour rénover/ajouter des stations et en plus les recette vont baisser.

La ligne aurait aussi davantage de fréquentation si elle était plus longue. Je me dis qu'il y a quand même eu une occasion gâchée avec le T10. Plutôt que de faire un tramway, prolonger Orlyval aurait permis d'avoir une ligne de métro automatique entre Clamart et Orly, en correspondant avec le tramway T6 et le RER B. Ça aurait été un très bon complément aux projets du Grand Paris Express. Bien sûr, le coût aurait été plus important que de faire le tram T10. Quand on regarde le tracé du T10, on voit bien qu'il passe par des axes bien larges. Il n'y aurait pas eu besoin de tunnelier, le prolongement d'Orlyval aurait pu se faire en tranchée couverte. Cela aurait pu être la ligne 19 du Grand Paris Express.

RoccatArvo a écrit:

Plutôt que de faire un tramway, prolonger Orlyval aurait permis d'avoir une ligne de métro automatique entre Clamart et Orly, en correspondant avec le tramway T6 et le RER B. Ça aurait été un très bon complément aux projets du Grand Paris Express. Bien sûr, le coût aurait été plus important que de faire le tram T10. Quand on regarde le tracé du T10, on voit bien qu'il passe par des axes bien larges. Il n'y aurait pas eu besoin de tunnelier, le prolongement d'Orlyval aurait pu se faire en tranchée couverte. Cela aurait pu être la ligne 19 du Grand Paris Express.

C'est pas faux. Mais maintenant que le T10 est construit, pourquoi ne pas le prolonger le long de l'ex RN20 pour rejoindre la ligne d'Orlyval et ensuite le faire passer dessus jusqu'à Orly ? Les spécialistes ici pourront dire si c'est faisable techniquement.

Malheureusement au niveau de gabarit, ça ne va pas passer car un tramway reste beaucoup plus large d'un VAL et donc ça va coincer pour les section en tunnel/tranchées couvertes (au dela de toutes les question de conversion de l'infrastructure).

Pour compenser le problème de baisse de recette et financer la rénovation et éventuelles nouvelle stations, on pourrait sans doute s'appuyer sur du développement immobilier autour des stations existantes et nouvelles. Via par exemple la vente des droits à construire (dense) autour des stations.
Cela suppose pour les communes concernées d'accepter les "vilains promoteurs" en échange de l'amélioration notable de leur desserte en T.C. (je ne suis pas un spécialiste de genre de montage financier, mais il me semble que ça existe depuis longtemps)

xouxo a écrit:

Malheureusement au niveau de gabarit, ça ne va pas passer car un tramway reste beaucoup plus large d'un VAL et donc ça va coincer pour les section en tunnel/tranchées couvertes (au dela de toutes les question de conversion de l'infrastructure).

Et puis remplacer un métro VAL par un tramway moins rapide, ça serait clairement une régression. Un prolongement d'Orlyval vers Clamart en reprenant l'actuel tracé du T10 aurait été une bonne solution pour rendre Orlyval vraiment attractive. Les communes traversées par le T10 se sont beaucoup densifiées le long du tracé de la ligne ces dernières années, et il y a encore beaucoup de projets.

Peut-être qu'il faudrait se poser la question de prolonger Orlyval vers Châtenay-Malabry, Robinson voire Fontenay-aux-Roses. Il y a quand même beaucoup de quartiers qui sont entre les lignes T6, T10 et le RER B et qui doivent se contenter de lignes de bus.

Je suis complètement d'accord pour dire qu'Orlyval a encore de l'avenir, ne serait-ce que pour garder une alternative à ligne 14 pour rejoindre Paris. En revanche soyons honnêtes : dans sa forme actuelle et même avec une rénovation profonde et un nouveau matériel, la ligne ne pourra fonctionner qu'à perte. C'est bien gentil de parler de desserte locale mais si on regarde les zones traversées, on a essentiellement affaire à des champs et des lotissements peu denses. À part Wissous (et encore), on n'a aucun centre de population important à proximité d'Orlyval. La condition pour en faire une vraie ligne utile et rentable serait effectivement de faire du transit-oriented development autour des stations comme le suggère @xouxo, mais pour ça il faudrait une volonté politique d'urbaniser la plaine Montjean et de densifier les communes traversées, ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui. Or avec la loi ZAN et le SDRIF-E qui arrivent, c'est maintenant où jamais qu'ils faudrait fixer de telles orientations dans les documents d'urbanisme.

En ce qui concerne la connexion avec le T9, le gabarit des infrastructures empêche en effet toute conversion ou alors seulement sur les sections aériennes et à un prix rédhibitoire. Je me demande s'il ne serait pas plus opportun de construire une courte extension d'Orlyval jusqu'à La Croix de Berny pour assurer la correspondance. Les travaux pourraient être menés en tranchée couverte le long du RER B à un prix raisonnable et sans grands obstacles techniques. Il faudrait "simplement" démolir les maisons le long de la rue Velpeau pour loger la station mais pour le coup il y aurait largement de quoi amortir l'opération en construisant des immeubles à la place.

Au niveau de l’urbanisation a proximité de Orlyval: n’est-on pas en pleine zone de bruit de l’aéroport ?

Je pense plutôt qu’une réutilisation de la piste béton pour une voie dédiée à des petits transports électriques serait plus bénéfique. Les véhicules pourraient sortir de la piste pour desservir les centres villes à proximité.

Ou bien carrément une voie cyclable.