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Le Périphérique parisien

#526 03-04-2021 17:09:23

bertrand_cbv
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Re: Le Périphérique parisien

tanaka59 a écrit:

Bonjour,


C'est la le problème de fond en France ... On considère que la voiture s'oppose au vélo ... Avec un raisonnement > supprimons une voie de voiture et transformons en piste cyclable , il y aura moins de bouchons .

Un vélo nécessitant nettement moins de place de voirie, il peut en circuler beaucoup plus que de voitures. C'est factuel.

tanaka59 a écrit:

La typologie et la philosophie de déplacement du vélo, n'est absolument pas la même que celle de la voiture.

En gros en France on considère que le vélo est parfaitement substituable à la voiture ... Cela reviendrait à dire : à l campagne, l'utilisation du métro est substituable à la voiture ... D'un point de vu logique et fonctionnel c'est complétement aberrant comme raisonnement. Et pourtant c'est qu'on applique bêtement et dogmatiquement depuis une quinzaine d'années ..

Entre les facteurs :
> de temps
> de distance
> de combinaison de parcours
> du nombre de changement et de rupture de charge
> la situation strictement personnelle de chaque individu (on va dire le facteur vie privée)

L'utilisation d'un transport de masse ou d'un déplacement "doux" (à pied, trottinette, vélo ...) , reste minoritaire ou alors cible une population plutôt urbaine . Forcement en créant des goulets d’étranglement en aval sur le réseau , on saute de joie car il y a moins de bouchons ... Car ceux ci se déplacent en amont !

Une démonstration sous forme d'un schéma, de chaine de traitement informatique ou industrielle pourrait permettre d'y voir plus clair.

La discussion était me semble-t'il bien ciblé sur l'urbain ; je rappelle le sujet : le Périphérique. Et si j'ai fais une confusion, celui de l'Acropole est bien en ville.
Le vélo est parfaitement substituable à la voiture pour une part non négligeable des déplacements fait aujourd'hui avec cette dernière. De nombreuses statistiques l'attestent pour l'Ile de France. Par ailleurs, le premier moyen de déplacement à Paris est la marche à pied.
Que certains par choix préfère faire des déplacements de quelques kilomètres (moins de 10) en voiture relève de leur liberté absolue. La collectivité n'est pour sa part pas tenue de leur fournir une débauche d'infrastructures coûteuses pour le faire. Elle n'est pas tenue de sacrifier la vie, la santé et la qualité de vie des autres habitants de l'agglomération pour satisfaire leurs lubies.
Après des années d'excès dans le tout automobile, il y a beaucoup à faire pour revenir à une part raisonnable de l'espace publique pour un mode de déplacement qui en ville devrait relever de l'exception.

Pour reparler du périphérique, celui ci est une gène notoire pour les mobilités actives du fait de la barrière franchissable uniquement en de rares entonnoirs exclusivement conçue pour la bagnole. Ces passages sont des horreurs absolues sur le plan de l'urbanisme, sont ultra dangereuses pour les cyclistes et de vrais sanctions pour les piétons amener à les franchir.

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#527 03-04-2021 18:22:36

tanaka59
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Re: Le Périphérique parisien

Bonjour,

rerefr a écrit:

Si ça se trouve, en leur dédiant des espaces sur les grandes artères, cela permettrait de faire moins de coup de freins? j’imagine bien que l’on ne va pas supprimer les trottoirs. Où prendre cet espace alors?

C'est bien la dilemme :

> ne rien faire et avoir des encombrements + des accidents
> toucher au réseau et avoir des embouteillages monstres encore pire a cause de l'effet goulets + réduction qui intervient plus en amont sur le réseau

Un schéma évocateur :

https://i.goopics.net/800/Q5dL0.png

On suppose un réseau informatique tenu par 3 files importants.

Maintenant coupez un file et reporter le flux sur des alternatives (clef usb, disque dure, cd rom, disquette, onde courte portée (wifi, bluetooths ...)) .

On constate que , le taux de service et d'occupation sur les files restants augmente. Cela provoque aussi plus de demande donc d'attentes en amont pour "embarquer" ou "se faire déplacer" .

Les alternatives ici seraient le vélo, la marche, les TC (dans une certaines limite).

bertrand_cbv a écrit:

La discussion était me semble-t'il bien ciblé sur l'urbain ; je rappelle le sujet : le Périphérique. Et si j'ai fais une confusion, celui de l'Acropole est bien en ville.
Le vélo est parfaitement substituable à la voiture pour une part non négligeable des déplacements fait aujourd'hui avec cette dernière. De nombreuses statistiques l'attestent pour l'Ile de France. Par ailleurs, le premier moyen de déplacement à Paris est la marche à pied.
Que certains par choix préfère faire des déplacements de quelques kilomètres (moins de 10) en voiture relève de leur liberté absolue. La collectivité n'est pour sa part pas tenue de leur fournir une débauche d'infrastructures coûteuses pour le faire. Elle n'est pas tenue de sacrifier la vie, la santé et la qualité de vie des autres habitants de l'agglomération pour satisfaire leurs lubies.
Après des années d'excès dans le tout automobile, il y a beaucoup à faire pour revenir à une part raisonnable de l'espace publique pour un mode de déplacement qui en ville devrait relever de l'exception.

Pour reparler du périphérique, celui ci est une gène notoire pour les mobilités actives du fait de la barrière franchissable uniquement en de rares entonnoirs exclusivement conçue pour la bagnole. Ces passages sont des horreurs absolues sur le plan de l'urbanisme, sont ultra dangereuses pour les cyclistes et de vrais sanctions pour les piétons amener à les franchir.

Pour éviter de mélanger le trafic vélo/piéton avec celui des voitures, c'est assez simple. Qu'on crée des passerelles et cheminement dédiés , en supplément des ponts déjà existants ...

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#528 03-04-2021 18:38:13

bertrand_cbv
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Re: Le Périphérique parisien

tanaka59 a écrit:

Bonjour,
...
Pour éviter de mélanger le trafic vélo/piéton avec celui des voitures, c'est assez simple. Qu'on crée des passerelles et cheminement dédiés , en supplément des ponts déjà existants ...

Nous sommes d'accord au moins sur ce point, des passerelles (ou souterrains la ou il est en hauteur) sur le périf, mais de manières générale des franchissements dédiés aux mobilités actives sur la Seine, les voies ferrées, autoroutes... leur permettraient d'emprunter des itinéraires moins envahis de voitures ce qui serait un gros avantage.
Reste que l'espace de voirie est limité et qu'un moyen de transport qui le gaspille doit voir sa part modale décroitre pour laisser de la place à tous les autres.
L'essor de la bagnoles est en partie due à la suppression des tramways qui "gènaient la circulation des automobiles" et à l'abandon des cyclistes qui ont préféré sauver leur peau en s'achetant une enclume. Il y a aussi la rélégation en grande banlieue des classes populaires.

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#529 24-04-2022 08:44:13

nyc971
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Re: Le Périphérique parisien

Même si le Périph' est souvent montré du doigt par les écolos par rapport à la pollution atmosphérique générée par la circulation automobile qui y est dense et les impacts (visuels comme sonores) sur la santé des riverains, on continue de construire autour de cet axe majeur servant de "frontière" entre Paris intra-muros et ses banlieues proches ! Y-aura-t-il une loi d'urbanisme pour stopper cela ?

https://www.leparisien.fr/paris-75/gran … _politique

Voici, en images, une preuve que les constructions ne cessent de se multiplier autour du Périphérique, avec en ici, les Tours Duo dans le 13e arrondissement :
https://www.leparisien.fr/resizer/PUK7xFmxki19s8IAdYFcCPnyZtE=/932x582/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/leparisien/DG6U3Z5XXFAS3OBHEKQRMSF7H4.jpg

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#530 25-04-2022 11:13:51

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

Si on ne construit plus le long du périph, que devrait-on faire ? Laisser des friches, faire un parc ?
Faire des parcs pourquoi pas, mais sur une vue aérienne, cela renforcerait l'effet de "ceinture" ou de frontière entre Paris et les communes limitrophes là où l'on souhaite recréer des coutures et des continuités entre les quartiers souvent encore isolés.
Recréer des rues, des alignements d'immeubles permet de dissoudre cette fracture urbaine.
Quant à la santé, les immeubles d'habitation c'est pas le mieux effectivement. Car on y passe plus de la moitié de nos journées, on aère en ouvrant les fenêtres, on essaie d'aller sur le balcon pour prendre l'air et le soleil.
Les immeubles de bureaux et d'activités sont les meilleurs projets à ce niveau. Souvent on ne peut pas ouvrir les fenêtres et l'air est renouvelé grâce à de la climatisation (qui est filtrée un minimum). La pollution de l'air intérieur des bureaux est plus souvent étudiée que celle des appartements. Le covid a fait entrer des captures de micro particules dans ce genre d'espaces. Il n'y a pas grand chose à craindre dans ce genre de bâtiments.

Quant à l'impact sonore, je travaille dans des immeubles de bureaux le long du périph. On entend strictement rien. C'est beaucoup mieux isolé qu'un immeuble d'habitation.

Quant à l'impact visuel, vous préférez des immeubles qui cachent le périph (et qui font barrage au son pour les quartiers à plusieurs centaines de mètres derrière) ou que le périphérique trône au milieu d'un parc où la végétation mettra 2 bonnes décennies avant de faire écran ?

Ces aménagements urbains sont aussi un pari d'avenir. On sait que la circulation baisse au fur et à mesure des années et que les véhicules électriques remplacent petit à petit les thermiques polluants. Il faudrait attendre 2035 quand la transition sera faite pour commencer à transformer ces friches urbaines ? Quand on voit déjà le temps qu'il faut pour valider des plans d'aménagements, créer des projets, faire les appels d'offre et construire, on y serait encore en 2050 alors que les nuisances sonores et de pollution liées au périph auront disparues depuis plusieurs années.

Dernière modification par AngeliuS (18-05-2022 13:43:36)


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#531 18-05-2022 13:51:47

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

Voies réservées et circulation limitée : Hidalgo veut faire du périphérique une «ceinture verte» de Paris

La maire de la capitale tenait une conférence de presse ce mercredi matin, afin d’esquisser ses intentions pour l’avenir de l’anneau circulaire parisien.

https://www.leparisien.fr/paris-75/voie … 1481423553 (article gratuit)

Transformation du périphérique : avant même les annonces d’Anne Hidalgo, la préfecture de police met le holà

EXCLUSIF. La maire de Paris doit préciser ce mercredi matin ses intentions pour l’avenir de l’anneau circulaire parisien. Mais déjà, dans une réponse circonstanciée, la préfecture de police nous annonce que seul le principe d’une voie réservée aux athlètes, médias et officiels, uniquement pendant la période des Jeux olympiques, a pour l’heure été validé par les services de l’État. Et que tout autre projet devra lui être présenté.

Nouveau bras de fer à venir entre la mairie de Paris et la préfecture de police ? Le projet de transformation du périphérique en boulevard urbain, qui doit être présenté ce mercredi matin par Anne Hidalgo, devra passer entre les fourches caudines de l’autorité de l’État. C’est ce que nous ont déclaré, en exclusivité, les équipes de Didier Lallement.

https://www.leparisien.fr/paris-75/tran … 1481423553 (article payant)

Après le Champs de Mars et les Champs-Elysées, encore un effet d'annonce apparemment avec rien de concret à se mettre sous la dent, juste des intentions (qu'on connaît déjà).
Et le feuilleton Hidalgo/Lallement continue. Avec bientôt un spin off Hidalgo/Pécresse.  B2


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#532 18-05-2022 15:50:46

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

C'est un peu du pipeau quand même. Le mois dernier en sortant du boulot, j'assiste à la chute de grands arbres (non malades) le long du périphérique :

https://i.goopics.net/kshhv8.jpg

Abattage dans le cadre de la rénovation de la porte de Montreuil. Va être construit à cet endroit un immeuble de bureau au bord du périphérique. C'est mal barré pour parler d'une ceinture verte.

Mais bon, pour compenser, sur 50m² là où on ne peut rien construire du tout, on va planter très serré des "arbres" et qu'on va appeler "forêt" (véridique, voire le tweet de Christophe Najdovski ci-dessous) selon la méthode Miyawaki (c'est à dire de minuscules jeunes plants, et très très serré). Sur les 170.000 arbres promis par la mairie, 100.000 seront de type forêt Miyawaki. En gros, on fait du bouche-trou pour afficher des chiffres.





Alors on peut dire que c'est en engagement pour le futur, dans un quart de siècle quand les "arbres" auront une allure décente. Mais aujourd'hui, le gain visuel n'existe pas et la qualité de vie des habitants n'est pas améliorée.

Quand on parle d'arbre, on peut peut-être rappeler la définition :

Grand végétal dont la tige ligneuse se ramifie à partir d'une certaine hauteur au-dessus du sol.

Ah oui, et ce tweet date d'il y a 4 mois. Donc vraiment rien de nouveau ce matin.

Dernière modification par AngeliuS (18-05-2022 15:54:24)

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#533 18-05-2022 18:13:45

yb
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Re: Le Périphérique parisien

Si les arbres sont très serrés, ca permet d'annoncer de gros chiffres de plantation, mais soit les 3/4 vont crever au bout de quelques années, par concurence naturelle, soit ils vont survivre mais ne deviendront jamais grand car se gênant mutuellement.

L'avis équilibré d'un pro sur cette méthode :
https://www.tela-botanica.org/2021/03/m … -miyawaki/


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#534 18-05-2022 20:30:52

ziegfried
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Re: Le Périphérique parisien

La mairie de Paris fait donc la même chose qu'avec les logements : plus petits, plus serrés, plus nombreux, afin de gonfler les chiffres tout en évitant de faire de vrais projets d'ampleur. L'ironie c'est que des bâtiments plus hauts permettraient à la fois d'augmenter la surface habitable et donc potentiellement la taille moyenne des logements tout en libérant plus d'espace au sol pour de vrais arbres. Mais il faut croire que ce n'est "pas en phase avec les enjeux de notre époque". "L'avenir" semble avoir besoin de studios de 15m² et de "forêts" d'arbustes rachitiques.


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#535 19-05-2022 10:23:42

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

Surtout que les mots "forêt" ou "mini-forêt" sont erronés. Il y a pourtant un mot dans la langue française qui désigne un petit groupement d'arbres : bosquet.
Ah oui, mais ça sonne moins bien quand on communique. Quand on balance le mot "forêt", ça en met plein la vue.


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#536 19-05-2022 10:42:57

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

Ah, la mairie a mis en ligne son book de projets pour la "ceinture verte". C'est moi ou facile la moitié des projets de "ceinture verte" c'est de l'immobilier et de la pleine terre qui est supprimée ?
Porte de Vincennes, c'est 31000 m² de nouveaux immeubles sur les talus verts du périphérique.
Les tours Duo et Triangle rentrent dans le projet de "ceinture verte"...  B10






La mairie de Paris est complètement à l'ouest dans sa communication. On est en plein greenwashing et ils ne savent même pas en faire correctement sans se contredire.

Perso, je suis pas convaincu par le fait de faire une ceinture/barrière végétale qui donne à Paris un air de prison dorée et la sépare encore plus de sa "banlieue". Je rêve d'une continuité urbaine perpendiculaire et non parallèle qui floute le lien entre une rue de Paris et une rue d'une ville banlieue limitrophe. Qu'on marche sans s'apercevoir qu'on a franchi une frontière. Cela n'empêche pas de mixer espaces verts et nouvelles constructions.

Dernière modification par AngeliuS (19-05-2022 10:44:56)


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#537 19-05-2022 11:03:48

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

"Il s’avère que la Ville de Paris et la Préfecture de Police se partagent la responsabilité du périphérique. La portion du boulevard à hauteur du ministère de la Défense, dans le 15e arrondissement, est sous la coupe de la Préfecture."

"Il s'agit là d'une méthode de travail inacceptable de la part d'un préfet. Nous ne sommes pas des pirates, nous ne faisons rien dans l'illégalité. Rien de ce que nous projetons ne sera mis en œuvre sans que la Préfecture de Police, dans toutes les circonstances ou compétences lui permettront, pourra y répondre. La maire [de Paris] considère qu'il s'agit d'un sujet de régulation politique et en parlera avec le futur gouvernement.
Emmanuel Grégoire, Premier adjoint à la maire de Paris"

https://actu.fr/ile-de-france/paris_750 … dium=email

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#538 19-05-2022 11:54:29

ZeusUpsistos
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Re: Le Périphérique parisien

yb a écrit:

Si les arbres sont très serrés, ca permet d'annoncer de gros chiffres de plantation, mais soit les 3/4 vont crever au bout de quelques années, par concurence naturelle, soit ils vont survivre mais ne deviendront jamais grand car se gênant mutuellement.

L'avis équilibré d'un pro sur cette méthode :
https://www.tela-botanica.org/2021/03/m … -miyawaki/

Il est tout de même préciser que ça peut faire partie des solutions si tant est que c'est bien réalisé donc cette méthode ne semble pas non plus à exclure.

ziegfried a écrit:

La mairie de Paris fait donc la même chose qu'avec les logements : plus petits, plus serrés, plus nombreux, afin de gonfler les chiffres tout en évitant de faire de vrais projets d'ampleur. L'ironie c'est que des bâtiments plus hauts permettraient à la fois d'augmenter la surface habitable et donc potentiellement la taille moyenne des logements tout en libérant plus d'espace au sol pour de vrais arbres. Mais il faut croire que ce n'est "pas en phase avec les enjeux de notre époque". "L'avenir" semble avoir besoin de studios de 15m² et de "forêts" d'arbustes rachitiques.

On ne peut pas se limiter à ce calcul vis-à-vis de limites administratives. Le fait qu'il y ait des gratte-ciel construits à Paris ou non ne change rien au nombre d'arbres qui sera planté sur la commune, les possibilités sont de toute manière extrêmement limités pour de tels édifices.

Dans les faits et par leur nature, les gratte-ciels, de leur construction à leur fonctionnement, sont des bâtiments qui, même avec toutes les normes du monde, sont moins écologiques que des bâtiments de faible ou moyenne hauteur à densité comparable. Leur intérêt se limite principalement au potentiel de densité qu'ils offrent à un point donné mais ça ne suffit pas à compenser leur impact global. Il y a de nombreuses études qui prouvent cela et qui expliquent même que l'étalement urbain peut parfois être préférable à un quartier de tours en terme d'impact écologique.

Les gabarits souhaitables pour nos villes dans le futur seraient plutôt des bâtiments de type R+5 à R+15 qui peuvent déjà offrir des niveaux de densité conséquents.

AngeliuS a écrit:

Perso, je suis pas convaincu par le fait de faire une ceinture/barrière végétale qui donne à Paris un air de prison dorée et la sépare encore plus de sa "banlieue".

Ca a pourtant un réel intérêt écologique. La séparation est créée par le périphérique et à moins de le détruire, cette séparation sera toujours bien présente.

AngeliuS a écrit:

Je rêve d'une continuité urbaine perpendiculaire et non parallèle qui floute le lien entre une rue de Paris et une rue d'une ville banlieue limitrophe. Qu'on marche sans s'apercevoir qu'on a franchi une frontière. Cela n'empêche pas de mixer espaces verts et nouvelles constructions.

Bah, c'est bien ce qui est en cours/proposé, des continuités urbaines au niveau des portes et de la végétation sur les talus entre les portes.


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#539 19-05-2022 12:30:45

ziegfried
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Re: Le Périphérique parisien

ZeusUpsistos a écrit:

ziegfried a écrit:

La mairie de Paris fait donc la même chose qu'avec les logements : plus petits, plus serrés, plus nombreux, afin de gonfler les chiffres tout en évitant de faire de vrais projets d'ampleur. L'ironie c'est que des bâtiments plus hauts permettraient à la fois d'augmenter la surface habitable et donc potentiellement la taille moyenne des logements tout en libérant plus d'espace au sol pour de vrais arbres. Mais il faut croire que ce n'est "pas en phase avec les enjeux de notre époque". "L'avenir" semble avoir besoin de studios de 15m² et de "forêts" d'arbustes rachitiques.

On ne peut pas se limiter à ce calcul vis-à-vis de limites administratives. Le fait qu'il y ait des gratte-ciel construits à Paris ou non ne change rien au nombre d'arbres qui sera planté sur la commune, les possibilités sont de toute manière extrêmement limités pour de tels édifices.

Dans les faits et par leur nature, les gratte-ciels, de leur construction à leur fonctionnement, sont des bâtiments qui, même avec toutes les normes du monde, sont moins écologiques que des bâtiments de faible ou moyenne hauteur à densité comparable. Leur intérêt se limite principalement au potentiel de densité qu'ils offrent à un point donné mais ça ne suffit pas à compenser leur impact global. Il y a de nombreuses études qui prouvent cela et qui expliquent même que l'étalement urbain peut parfois être préférable à un quartier de tours en terme d'impact écologique.

Les gabarits souhaitables pour nos villes dans le futur seraient plutôt des bâtiments de type R+5 à R+15 qui peuvent déjà offrir des niveaux de densité conséquents.

Alors, je n'ai pas parlé de gratte-ciel, mais de "bâtiments plus hauts". Je voulais dire plus haut que ce qui est actuellement prévu par le PLU. Le PLU qui limite actuellement les hauteurs à 25-31m sur les 2/3 de la commune et ne va jusqu'à 50m que dans des très rares endroits (qui sont déjà tous ou presque des ZAC en fin de construction). Le problème de la hauteur et de la densité à Paris c'est qu'elle suivent des modèles dogmatiques liés à une vision ségrégationniste de l'urbanisme (sinon en théorie, au moins en faits). Au lieu de construire plus haut et plus dense dans les quartiers les plus accessibles en TC, avec une trame viaire plus large, avec une plus grande intensité urbaine, on bloque ces lieux-là à du bâti des siècles derniers (sous prétexte que tout autre chose serait moche, ou que sais-je ?) systématiquement inférieurs à R+10 et condamne les rares hauteurs à des lieux biens moins attrayants et pertinents, comme les bords de périph et/ou de faisceaux ferroviaires. Tout ça est évidemment lié à une ségrégation sociale, avec les multimillionnaires dans le centre, et les pauvres et/ou les jeunes dans les petits appartements des nouveaux R+15 de la Chapelle.

Concernant les limites administratives, malheureusement, on a pas le choix que de faire avec. Jusqu'à présent, tous les discours sur des politiques d'aménagement qui outrepasseraient les limites administratives ne sont restés que des théories idéalistes. On voit très bien au quotidien que ça arrange très bien les politiciens locaux de faire comme si les territoires extra-communaux n'existaient pas pour ne pas avoir à envisager les conséquences des aménagements intra-communaux. En l'occurrence, la mairie de Paris montre très bien qu'elle veut se débarrasser des externalités négatives des fonctions métropolitaines, le BP en est le parfait exemple. On essaye de faire passer la pilule en parlant de "couture urbaine" et de casser des barrières, en omettant bien d'aborder le report du trafic sur l'A86 et les autres axes, convenablement situés hors de la commune de Paris.

PS : On ne le répètera jamais assez : le cœur du problème de fracture urbaine du BP réside dans les portes et échangeurs. Parler de couture urbaine pour une autoroute qui est en viaduc, tranchée ou tunnel sur plus de 80% de son trajet, c'est se foutre de la gueule des gens.


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#540 19-05-2022 19:12:09

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

Le terme de "ceinture" est très mal choisi. OK, ça fait un cercle sur la carte, mais c'est tout. Il faut pas que cela devienne un corridor séparatif comme le mot le sous-entend.

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#541 19-05-2022 23:59:23

ZeusUpsistos
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Re: Le Périphérique parisien

ziegfried a écrit:

Alors, je n'ai pas parlé de gratte-ciel, mais de "bâtiments plus hauts". Je voulais dire plus haut que ce qui est actuellement prévu par le PLU. Le PLU qui limite actuellement les hauteurs à 25-31m sur les 2/3 de la commune et ne va jusqu'à 50m que dans des très rares endroits (qui sont déjà tous ou presque des ZAC en fin de construction). Le problème de la hauteur et de la densité à Paris c'est qu'elle suivent des modèles dogmatiques liés à une vision ségrégationniste de l'urbanisme (sinon en théorie, au moins en faits). Au lieu de construire plus haut et plus dense dans les quartiers les plus accessibles en TC, avec une trame viaire plus large, avec une plus grande intensité urbaine, on bloque ces lieux-là à du bâti des siècles derniers (sous prétexte que tout autre chose serait moche, ou que sais-je ?) systématiquement inférieurs à R+10 et condamne les rares hauteurs à des lieux biens moins attrayants et pertinents, comme les bords de périph et/ou de faisceaux ferroviaires. Tout ça est évidemment lié à une ségrégation sociale, avec les multimillionnaires dans le centre, et les pauvres et/ou les jeunes dans les petits appartements des nouveaux R+15 de la Chapelle.

D'accord mais à quelles zones tu faisais référence alors ? Paris est une ville que l'on peut qualifier de quasi achevée, les seules réelles possibilités de nouvelles constructions sont situées aux marges de la ville le long du périph (à moins de faire d'importantes démolitions, ce qui ne rentre évidemment pas dans une logique écologique), là ou les hauteurs autorisées sont déjà plus élevées. Et quand bien même, il est tout à fait possible de faire une ville résiliente avec des bâtiments de moins de 10 étages. Justement, le modèle haussmannien, même s'il n'est pas parfait, est assez avant-gardiste à ce niveau là et est totalement compatible avec les défis écologiques actuels. La densité des quartiers parisiens est déjà extrêmement élevée, parmi les plus élevées dans le monde, il n'y a pas vraiment de logique à densifier encore plus les quartiers centraux et rajouter encore plus de pression sur des infrastructures en rupture de capacité.

Par ailleurs, bien que les zones d'aménagement le long du Périph sont moins bien desservies que certains pôles centraux, elles restent tout de même correctement desservis avec justement le périphérique ainsi que dans la plupart des cas au moins deux lignes de transports lourds, c'est loin d'être ridicule.

ziegfried a écrit:

Concernant les limites administratives, malheureusement, on a pas le choix que de faire avec. Jusqu'à présent, tous les discours sur des politiques d'aménagement qui outrepasseraient les limites administratives ne sont restés que des théories idéalistes. On voit très bien au quotidien que ça arrange très bien les politiciens locaux de faire comme si les territoires extra-communaux n'existaient pas pour ne pas avoir à envisager les conséquences des aménagements intra-communaux. En l'occurrence, la mairie de Paris montre très bien qu'elle veut se débarrasser des externalités négatives des fonctions métropolitaines, le BP en est le parfait exemple. On essaye de faire passer la pilule en parlant de "couture urbaine" et de casser des barrières, en omettant bien d'aborder le report du trafic sur l'A86 et les autres axes, convenablement situés hors de la commune de Paris.

Mais si on raisonne à l'échelle communal uniquement (ce qui n'a aucun sens dans la conception urbaine mais qui est en effet en partie une réalité), il n'y a même pas besoin de créer de nouveaux logements à Paris, la population de la ville est en baisse et il y a de très nombreux bâtiments qui sont non utilisés et/ou qui pourraient être convertis. Par contre, c'est faux de dire que les politiques d'aménagement se sont toujours cantonnés aux limites administratives et encore heureux. Des pôles comme La Défense ou Saclay n'ont un sens qu'à l'échelle métropolitaine.

Pour revenir sur le boulevard périphérique, il y a deux éléments à considérer d'un point de vue urbanistique, le réaménagement des portes et la réduction du trafic. Les deux ont un rôle qui dépasse le cadre de la commune de Paris mais à des niveaux complètement différents.

La transformation des portes se limite à une échelle locale et en l'occurrence cela me semble tout à fait pertinent de parler de couture urbaine, les changements sont loin d'être négligeables et représentent une amélioration de la qualité de vie des parisiens d'un côté et des habitants des autres communes de l'autre.

Concernant la réduction du trafic, c'est beaucoup plus complexe parce que cette volonté et les mesures qui suivent ont un impact sur l'ensemble de l'espace métropolitain et ça n'a en effet pas de sens de raisonner à l'échelle de la ville de Paris ou même en incluant également les communes adjacentes. Personnellement, je suis plutôt contre la réduction de voies avant d'avoir un retour d'expérience pertinent sur l'impact du Grand Paris Express sur l'ensemble des autres infrastructures métropolitaines, notamment les rocades. Par contre, je pense qu'il peut être intéressant de considérer et réaliser des études poussées sur la possibilité de consacrer à moyen terme une voie dans chaque sens aux bus, taxis, covoiturage.

AngeliuS a écrit:

Le terme de "ceinture" est très mal choisi. OK, ça fait un cercle sur la carte, mais c'est tout. Il faut pas que cela devienne un corridor séparatif comme le mot le sous-entend.

Je ne suis pas d'accord. Le terme "ceinture" n'a rien de péjoratif et est totalement approprié ici vu que l'idée est de renforcer un corridor écologique autour de Paris. Tout comme la Seine ou les bois ne sont pas perçus comme des fractures bien qu'elles représentent des séparations physiques importantes entre les différents territoires urbains, je ne vois pas de raison qui ferait que renforcer la végétation le long du Périph soit vu de cette manière. Encore une fois, ce qui créé cette fracture c'est le Périph et la seule chose qu'on peut faire c'est limiter son impact.

Dernière modification par ZeusUpsistos (20-05-2022 00:01:40)


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#542 20-05-2022 10:45:13

yb
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Re: Le Périphérique parisien

Pas grand-chose à ajouter à la synthèse de Zeusupistos.
Juste une remarque :
Dans les réactions médiatiques à cette affaire, j'ai l'impression que certains mélangent deux choses différentes : la réduction du nombre de voies, et la réservation d'une voie au covoiturage.
Réserver une voie au covoiturage, taxis, bus, etc, ce n'est pas une réduction du nombre de voies, c'est une réarrangement de la circulation.
Il faudrait connaître le nombre de véhicules contenant plus d'une personne. Si cela représente le quart ou plus des véhicules en circulation, sur une route à 4 voies, la création d'une voie réservée ne change pas grand-chose, en fait. Si c'est moins, ça va favoriser les covoitureurs au détriment des solitaires, mais pas au point qu'aurait mené la suppression d'une voie.
Ca fait des années qu'il y a  des voies réservées au covoiturage dans des pays comme les USA, pays écologiste et anti-voiture comme chacun le sait  D4 . Si ça ne marchait pas, ça se saurait... On pourrait déjà commencer par faire ça, car l'acceptabilité est a priori aisée, de voir comment ça se passe, avant d'aller plus loin.

(HS : perso, la chose  scandaleuse ce serait la voie 'olympique", privilège exorbitant à mon sens. Mais il faut dire que j'ai toujours été contre l'organisation des jeux à Paris)

Dernière modification par yb (20-05-2022 10:46:20)


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#543 20-05-2022 14:47:21

bertrand_cbv
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Re: Le Périphérique parisien

Je ne comprends pas la mairie de Paris qui veut limiter le trafic automobile sur la commune et qui ne fait pas le minimum pour permettre aux mobilités actives de franchir le périphérique !

Actuellement cette autoroute vicinale a pour les piétons et cyclistes le même effet que les fortifications qu'elle remplace. Empêcher ou au moins contraindre fortement l'accès à la ville.
La majorité des "portes" sont des endroits absolument cycle-hostile et fortement décourageant pour le piéton du fait des détours qu'ils nécessitent. Sans parler de l'absence totale d'agrément des lieux.

Un travail de jonction des rues en impasse sur cette barrière avec passerelles ou souterrains (lumineux, large... pas des coupes gorges) pourraient être fortement incitatif.


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#544 20-05-2022 15:22:02

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

Est-ce qu'aussi, fermer certains accès au périphérique pourrait être une idée ?
Il y a bien 2/3 portes à Paris qui sont les moins utilisées pour accéder au périph. Pourquoi ne pas y condamner l'accès et récupérer du terrain ?
Cela inciterait aussi à moins emprunter le périph, alléger certains quartier (mais en surcharger d'autres aussi).
Je pose juste la question.

Savons-nous les portes/bretelles les moins fréquentées qui pourraient faire l'objet d'une probable fermeture d'accès ?


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#545 21-05-2022 13:42:31

bertrand_cbv
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Re: Le Périphérique parisien

AngeliuS a écrit:

Est-ce qu'aussi, fermer certains accès au périphérique pourrait être une idée ?

Ce serait renforcer le caractère d'axe de circulation rapide. Je pense préférable de le transformer en boulevard urbain au niveau du sol pour supprimer la coupure urbaine et domestiquer le déferlement automobile.
Cela diminuerait notablement le trafic.


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#546 21-05-2022 18:13:37

nyc971
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Re: Le Périphérique parisien

Mme Hidalgo a bien raison de vouloir transformer le Périph' en ceinture verte ! Il faut effacer cette cicatrice urbaine qui génère beaucoup de pollution atmosphérique et sonore et cela permettrait d'améliorer le cadre de vie des habitants des quartiers de Paris intra-muros et de ses villes limitrophes. Et ajouter une voie réservée au covoiturage serait également la bienvenue, ce réduirait la congestion qui est quotidienne sur cet axe souvent montré du doigt par les écolos et les riverains.

https://www.bfmtv.com/paris/vegetalisat … 80292.html

Et voici à quoi pourrait ressembler le Périph' en version végétalisée :

https://images.bfmtv.com/dC_EOvROW9R0dZhzmKYSUJ82stQ=/8x4:1048x589/800x0/images/La-Ville-de-Paris-a-devoile-ce-mercredi-matin-son-plan-de-transformation-du-boulevard-peripherique-1415073.jpg

https://images.bfmtv.com/NcC_9ZSx9epMAMKYyOJUK0PO1e0=/0x0:1176x572/580x0/images/Un-autre-aspect-de-ce-plan-prevoit-de-vegetaliser-le-peripherique-1415083.jpg

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#547 21-05-2022 18:56:09

Piéton
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Re: Le Périphérique parisien

Ca peut aussi vite se transformer en aire d'installation de tentes de migrants et de taudis, comme c'est le cas le long de certains axes en idf, et comme ça a été le cas un temps porte de la Chapelle.


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#548 22-05-2022 01:07:58

AngeliuS
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Re: Le Périphérique parisien

bertrand_cbv a écrit:

AngeliuS a écrit:

Est-ce qu'aussi, fermer certains accès au périphérique pourrait être une idée ?

Ce serait renforcer le caractère d'axe de circulation rapide. Je pense préférable de le transformer en boulevard urbain au niveau du sol pour supprimer la coupure urbaine et domestiquer le déferlement automobile.
Cela diminuerait notablement le trafic.

Tu as raison.
Puisqu’on parle de « niveau du sol », ne pourrait-on pas remplacer certaines parties du périphérique (par exemples aux portes de Vincennes et Montreuil pour en faire une route au niveau du sol ?
Niveau trafic c’est peut-être compliqué à gérer avec le flux de voiture qui se mêlerait à celui des portes actuelles en surface, non ?

J’ai en mémoire une ville des USA qui a transformé de cette façon son périphérique et c’est aujourd’hui une belle avenue. Il faudrait que je retrouve la vidéo qui expliquait le projet.


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#549 22-05-2022 01:20:49

nanar69
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Re: Le Périphérique parisien

Perso,  j'effectuerais la transformation suivante du périphérique, et d'une certaine longueur des autoroutes ou voies rapides radiales, voire de l'A86 :

De chaque côté du terre plein central, je prendrais une à deux files pour installer des sites propres ferroviaires, type métro. en surface, bien entendu  (cf ligne 8 à Créteil)
L'emprise du TCSP,  terre plein compris, ferait 10 à 16 mètres de large.
https://www.google.fr/maps/place/Paris/ … d2.3522219

Les stations seraient  installées sur le TPC, sous forme de boites fermées avec portes palières, pour mettre les voyageurs attendant leur train à l'abri du bruit et des projections d'eau, poussière, ...
Elles seraient accessibles par des rampes les reliant aux passages inférieurs ou supérieurs de rues  "coupant" le périph' ou l'autoroute.

Une ligne au centre d'une autoroute radiale pourrait prolonger une ligne urbaine  (ligne 3  sur A3 par exemple),
ou être assez longue en banlieue, surtout si elle dessert des secteurs aujourd'hui peu irrigués par RER ou train de banlieue.: La ligne sur A6  pourrait aller jusqu'à la zone commerciale de Villabé dans l'Essonne, 30 km au sud de Paris
https://www.google.fr/maps/place/91100+ … 4d2.454831

Mais j'ai bien conscience que ça ne contribuerait pas à supprimer la coupure créée par l'infra autoroutière.
Par contre, ça pourrait aider à générer du report modal.

Dernière modification par nanar69 (24-05-2022 12:37:12)

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#550 22-05-2022 08:43:41

bertrand_cbv
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Messages: 265

Re: Le Périphérique parisien

nanar69 a écrit:

Perso,  je j'effectuerais la transformation suivante du périphérique, et d'une certaine longueur des autoroutes ou voies rapides radiales, voire de l'A86 :

De chaque côté du terre plein central, je prendrais une à deux files pour installer des sites propres ferroviaires, type métro. en surface, bien entendu  (cf ligne 8 à Créteil)
L'emprise du TCSP,  terre plein compris, ferait 10 à 16 mètres de large.
https://www.google.fr/maps/place/Paris/ … d2.3522219

Les stations seraient  installées sur le TPC, sous forme de boites fermées avec portes palières, pour mettre les voyageurs attendant leur train à l'abri du bruit et des projections d'eau, poussière, ...
Elles seraient accessibles par des rampes les reliant aux passages inférieurs ou supérieurs de rues  "coupant" le périph'

Un des projets d'aménagement du Grand Paris se basait sur ce concept.  Le souci, c'est que Périphérique mis à part (et encore selon les endroits), les autoroutes passent principalement dans les zones moins denses des couronnes urbanisées de la métropole parisienne. Il y a donc souvent assez peu de gens qui habitent là. Éventuellement, un peu plus d'emploi, mais pas toujours. 
Cela diminue le coût du TC à créer, mais minimise aussi son utilité. Pas sur que ce soit un bon calcul.

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