T3 - Le Tramway des Maréchaux

Non, j'ai résolu le problème : je ne passe plus jamais par là en heure de pointe, j'ai compris ma douleur...  Le soir, quand je rentre, c'est jouable. Le matin... --> 

J'ai l'étrange impression de mettre 55mn au lieu de 45 les premiers jours pour le même trajet

Il est quand même super ringard ce design... (tasse de cafe, pigeon, accordéon...)
dommage :-/

Une photo prise de la station "Cité universitaire":

Alors Sinha, il est toujours aussi rapide notre bolide de tramway ? 

C'est vrai que c 'est plutôt tranquille comme cadence et assez pratique mais à titre de comparaison j'ai du prendre le PC2 blindé de la porte d' Ivry jusqu'à La porte de Montreuil et là pour le coup encore moins rapide.
J'attends le prolongement entre autre vers la porte de Charenton car les projets devraient suivre sur les friches de part et d 'autres de la Seine et de l'échangeur de Bercy .

Juste une remarque...

Qui a conçu l'horreur de "trottoir cyclable" aménagé le long du T3 ?

un descriptif : la piste cyclable, qui a donc l'avantage d'être séparée de la chaussée, est sur le morceau de trottoir qui borde celle ci. Pourquoi pas, sauf que du coup elle épouse la forme de ce trottoir à chaque carrefour pour longer le passage piéton donc en retrait de ladite chaussée. Chaque intersection, c'est donc une double chicane bien serrée, qui empêche de prendre la moindre vitesse. Et en plus, surtout par un temps pluvieux, on se retrouve à longer de très près une bordure de trottoir (soit chaussée/piste cyclable, soit piste cyclable trottoir, voir les deux si on veut conserver un peu de vitesse). (Avec des photos cela serait plus clair, mais je n'avait pas de photos et je n'y repasserai pas de sitôt). Bref, c'est inutilisable. Quel architecte/urbaniste a conçu cette chose ?

Linca a écrit:

Juste une remarque...

Qui a conçu l'horreur de "trottoir cyclable" aménagé le long du T3 ?

un descriptif : la piste cyclable, qui a donc l'avantage d'être séparée de la chaussée, est sur le morceau de trottoir qui borde celle ci. Pourquoi pas, sauf que du coup elle épouse la forme de ce trottoir à chaque carrefour pour longer le passage piéton donc en retrait de ladite chaussée. Chaque intersection, c'est donc une double chicane bien serrée, qui empêche de prendre la moindre vitesse. Et en plus, surtout par un temps pluvieux, on se retrouve à longer de très près une bordure de trottoir (soit chaussée/piste cyclable, soit piste cyclable trottoir, voir les deux si on veut conserver un peu de vitesse). (Avec des photos cela serait plus clair, mais je n'avait pas de photos et je n'y repasserai pas de sitôt). Bref, c'est inutilisable. Quel architecte/urbaniste a conçu cette chose ?

Je ne sais pas, mais je confirme que c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire en terme de piste cyclable, pour toutes les raisons que tu décris. Malheureusement, c'est comme cela que se concrétise de plus en plus la politique pro-vélos à Paris.

Et on est de plus en plus obligé d'utiliser ces pistes cyclables, car l'augmentation du nombre de vélos diminue la tolérance des automobilistes envers nous. Si on passe sur la chaussée alors qu'une piste cyclable existe à côté, même si cette piste cyclable est mal foutue, mal goudronnée, cabossée, encombrée de voitures en stationnement et de piétons (voire située à gauche de la rue et donc dangereuse, ce qui arrive par exemple vers Bercy ou sur les ineffables boulevards Mobilien), eh bien on se fait klaxonner parce qu'on n'est pas censé circuler sur la chaussée.

Par ailleurs, le nombre des emplacements pour accrocher son vélo ne suit absolument pas l'augmentation du trafic. Et attention si vous accrochez votre vélo à une grille : j'ai vu l'autre jour des policiers retirer un vélo au chalumeau parce qu'il était accroché à une grille, alors qu'il ne gênait absolument personne à cet endroit. Ca m'a un peu choqué. Ils ne laissent pas de note pour informer le propriétaire du vélo, qui croira probablement que son vélo a été volé et n'ira pas le récupérer ; la sanction me paraît bien exagérée.

Bref, la situation s'est beaucoup améliorée pour les vélos jusqu'en 2005 ou 2006, mais à présent nous perdons un peu de nos privilèges. C'est la rançon du succès...

La bataille du tramway a commencé

Les Verts de Paris en veulent encore plus. Le Syndicat des transports d'Ile-de-France doit adopter aujourd'hui le schéma de principe du prolongement du tramway parisien, le T3, de la porte d'Ivry à la porte de la Chapelle. Mais Denis Baupin, [...], va déposer un amendement pour un prolongement jusqu'à la porte d'Asnières. [...]

http://www.20minutes.fr/article/186877/ … mmence.php

Non pour relancer la polémique, mais eu égard à mon sentiment quotidien sur le sujet - d'usager et de spectateur - ça colle...

http://www.leperroquetlibere.com/Tramwa … _a430.html

MyNight a écrit:

Non pour relancer la polémique, mais eu égard à mon sentiment quotidien sur le sujet - d'usager et de spectateur - ça colle...

http://www.leperroquetlibere.com/Tramwa … _a430.html

Etude très intéressante mais qui n'a été reprise par aucun grand média à ma connaissance. Cela n'atteindra donc malheureusement pas les gens. Il est vrai que la question des amours présidentielles est un sujet autrement plus important. 

Comment pouvons-nous tirer des conclusions après seulement 6 mois d'exploitation ? 

Pour infos, ces "experts" sont bien connus du monde des transports et cela fait quelques années qu'ils sévissent et sont communément appelés les "universitaires sur pneus"... 

Bulletin de la Fédération Nationale des Associations d’Usagers des Transports d'avril 2003:

Des voix ”autorisées” - universitaires, professionnels dits de haut niveau - expriment dans les médias des doutes sur les avantages et l'efficacité du tramway, puis s'emploient à le dénigrer et à le combattre ouvertement. La palme revient à Michel Carmona, auteur du pamphlet ”Tramway, le coût d'une mode” (FNAUT-Infos n°98). Un autre ”universitaire sur pneus”, Rémy Prud'homme, ne met pas seulement en cause le tramway, mais aussi les sites propres, le nouveau partage de la voirie, le refus de construire pénétrantes et parkings et toute cette politique de ”gribouille” qui va tuer le dynamisme économique urbain.
On se croirait revenu 40 ans en arrière. Comme en 1930 à Paris, ou plus tard en province, le déploiement de la politique pro-automobile commence par une attaque en règle contre le tramway.

http://fnaut.asso.fr/04publications/fi2003/113.pdf


Comment on dit déjà ? Un procès à charge !?

suomipsseudo a écrit:

MyNight a écrit:

Non pour relancer la polémique, mais eu égard à mon sentiment quotidien sur le sujet - d'usager et de spectateur - ça colle...

http://www.leperroquetlibere.com/Tramwa … _a430.html

Etude très intéressante mais qui n'a été reprise par aucun grand média à ma connaissance. Cela n'atteindra donc malheureusement pas les gens. Il est vrai que la question des amours présidentielles est un sujet autrement plus important. 

oui étude très intéressante diffusée sur un site vraiment objectif et peu partisan ... 

A ce que j'ai lu dans "Ville & Transport", magazine assez largement diffusé, cette étude a été publiée dans le magazine "Transports Publics", magazine professionnel dont je ne connais pas trop la diffusion (tout ce que je sais, c'est qu'il était accessible à la bibliothèque des Ponts). On pouvait voir, dans V&T, la réponse de Denis Beaupin, qui accuse le sérieux de l'étude. Je vous donnerai plus de détails ce soir au retour du boulot...

@ Marco & Florianlisboa : au lieu de démonter point par point l'étude, si tant est qu'elle n'est pas fiable, je vois que vous préférez vous attaquer aux auteurs et aux diffuseurs de l'étude. C'est donc que vous n'avez rien à reprocher à l'étude en tant que tel.

Je signale aussi que le point clé ici ce n'est pas voiture vs tramway. Le point clé c'est transports en commun lourds souterrains vs tramway. La mairie de Paris et la région ont choisi le second au détriment du premier, et c'est ce qui est dénoncé par ces chercheurs et bien d'autres personnes. Pour en avoir discuté avec des personnes autour de moi, peu de gens savent par exemple que les projets d'extension de métro de Villejuif à Orly et de Châtillon à Vélizy ont été abandonnés et remplacés par des tramways, et c'est ce genre de politique, décidée sans que la masse des citoyens ne soit au courant, et qui aura des conséquences catastrophiques pour l'avenir de cette métropole (facilité des déplacements, productivité, compétitivité internationale), qui est parfaitement condamnable, sans que l'on soit taxé immédiatement de "pro-bagnole" ou d' "universitaire sur pneu".

Et pire que tout, le tramway de Châtillon à Vélizy est un tramway SUR PNEUS... Comble de la stupidité...

hypolithe_forever a écrit:

Comment pouvons-nous tirer des conclusions après seulement 6 mois d'exploitation ? 

Réponse d'un des auteurs de l'étude sur le blog :

Rémy Prud'homme a écrit:

D'un point de vue théorique, l'objection est recevable. Pour faire une bonne analyse coûts-bénéfices, il faudrait en effet en principe connaître, année après année sur trente ans, tous les coûts et tous les bénéfices engendrés par le tramway, ou plus exactement tous les coûts et tous les bénéfices associés à une évolution sans et avec tramway. Mais l'objection est stérile, car elle ne débouche sur rien. Personne ne peut décrire ainsi le futur, on ne peut donc pas faire d'analyse coûts-bénéfices.

Il conclut en disant qu'avec ce genre d'objection, alors on ne fait aucune étude avant des années et on fait seulement confiance à nos préjugés, ce qui est bien pire qu'une analyse coûts-bénéfices faite la première année.

Good a écrit:

Et pire que tout, le tramway de Châtillon à Vélizy est un tramway SUR PNEUS... Comble de la stupidité...

Bô, inutile pour inutile, au moins là ça coûtera moins cher et ce sera plus facilement enlevable le jour où on fera enfin l'extension de métro (après notre retraite quoi).

suomipsseudo a écrit:

Good a écrit:

Et pire que tout, le tramway de Châtillon à Vélizy est un tramway SUR PNEUS... Comble de la stupidité...

Bô, inutile pour inutile, au moins là ça coûtera moins cher et ce sera plus facilement enlevable le jour où on fera enfin l'extension de métro (après notre retraite quoi).

Pas sûr que ce soit moins cher au départ.
Afin d'éviter le phénomène d'ornièrage, une plateforme pour véhicule sur pneu est aussi lourde qu'une plateforme pour tramway. En théorie, on n'économise "juste" les rails, les traverses et leur positionnement.
Ensuite, je ne connais pas de tramway sur pneu fiable qui ne fait pas appel à un rail de guidage.

Peut être qu'Alstom et Bombardier allument coté prix du matériel pour qu'une commune préfere aller voir ailleurs. 

suomipsseudo a écrit:

@ Marco & Florianlisboa : au lieu de démonter point par point l'étude, si tant est qu'elle n'est pas fiable, je vois que vous préférez vous attaquer aux auteurs et aux diffuseurs de l'étude. C'est donc que vous n'avez rien à reprocher à l'étude en tant que tel.

C'est pas vraiment un "démontage point par point de l'étude" ou alors nous n'avons pas la même définition des mots... 

Concernant les auteurs et les diffuseurs de ce rapport, j'estime que cela est toujours intéressant de savoir par qui est écrit un rapport (ou bien par qui il a été commandité) et par qui est relayé l'information et ne pas se contenter de la parole de "M. untel professeur émérite à l'Université Paris...".
Dans le cas présent, ces économistes n'ont de cesse d'attaquer la politique municipale de Bertrand Delanoë et plus particulièrement celles des transports, de comparer le choc éconimique du Grenelle de l'Environnement avec celui désartreux des 35h (http://www.fmes-france.net/article.php3?id_article=799
) etc...
Donc je ne m'attendais pas à autre chose de la part de "libéraux" dont la principale préoccupation n'est sans doute pas l'écologie et permet moi de douter de l'impartialité de propos hautement politisés...


Pour info, la réponse de la Mairie de Paris (que je viens de découvrir):

Sous le titre « Paris : un tramway nommé désir », Rémy Prud’homme, Martin Koning et Pierre Kopp rendent public un rapport qui prend pour cible le tramway des Maréchaux. Si cette fois-ci, sa présentation ne s’est pas déroulée dans les locaux de l’Automobile Club, sa tonalité générale s’inscrit dans le prolongement des précédentes « études » de ces auteurs.

Les services de la Ville de Paris avaient pourtant mis à leur disposition l’ensemble des données qu’ils sollicitaient, observant, après coup, le refus délibéré des auteurs d’échanger avec les experts municipaux sur leurs méthodes et l’analyse des résultats.

Le résultat traduit une démarche hasardeuse, avec à la clé des conclusions totalement contestables qui semblent davantage destinées à illustrer coûte que coûte les postulats des auteurs qu’à traduire une évaluation rigoureuse.

[...]

En fait, il est bien trop tôt pour analyser sérieusement l’évolution des comportements. Il faudra attendre quelques années pour être en mesure de tirer des enseignements solides. Avec de pareils raisonnements, partiaux et immédiats, jamais le métro parisien n’aurait été construit.

[...]

Enfin, l’impact de l’aménagement urbain lié à la mise en service du tramway est totalement négligé : riverains, piétons, cyclistes, personnes à mobilité réduite ou commerçants constatent pourtant les avancées associées à ce nouveau service.

La conclusion édifiante de ce rapport devrait conduire à remettre en cause la pertinence même du recours aux tramways dans notre pays, conduisant à un retour à l’hégémonie automobile. A l’heure du Grenelle de l’Environnement, la référence aux années 70 paraît d’autant plus surprenante…

http://www.paris.fr/portail/accueil/Por … t_id=12780

Enfin, l’impact de l’aménagement urbain lié à la mise en service du tramway est totalement négligé : riverains, piétons, cyclistes, personnes à mobilité réduite ou commerçants constatent pourtant les avancées associées à ce nouveau service…

Qu' est que ca change on peut faire la meme chose avec des busway et meme sans tnouveau transport du tout, arretons de tout melanger.

Le metro lui a un impacte bien plus positif sur le developement d'un quartier qu'une simple renovation d'avenue, Il atires les emplois, les investisseurs... mais bon comme le tram ca marche dans de ville 500 000 habitants ca doit forcement marcher dans des villes de 10 millions. 

Le meilleur reseau de transport en commun (Tokyo) comprends combient de ligne de tramway ? Une seule et encore dans un vrai site propre comme le T2.

La conclusion édifiante de ce rapport devrait conduire à remettre en cause la pertinence même du recours aux tramways dans notre pays, conduisant à un retour à l’hégémonie automobile. A l’heure du Grenelle de l’Environnement, la référence aux années 70 paraît d’autant plus surprenante…

Toujours pareil tu dis que le tramway est stupide et tu te fait taxer de pro voitures, et bah moi je suis pro voiture fan du metro, effectivement le metro c'est pro voiture tout le monde le sais. 

Proposer les petites solution qui ne font que deplasser un probleme car on ne veut pas mettre le prix dans grosse solution efficace (Bah Paris c'est la petites ville Bobo pas la ville du Pharaonique), c'est ca etre pro voiture, parce que le T3 n'a fait que deplacer la circulation automobile en banlieue et sur le peripherique, d'ailleur la politique de circulation actuelle c'etait ca deplacer la circulation en banlieue.

Minato ku a écrit:

Le meilleur reseau de transport en commun (Tokyo) comprends combient de ligne de tramway ? Une seule et encore dans un vrai site propre comme le T2.

Tiens le retour de la rengaine...

Marco, reste courtois envers Minato Ku. Il est quand même un peu plus réaliste de comparer Paris à Tokyo que Paris à Grenoble.

marco a écrit:

Donc je ne m'attendais pas à autre chose de la part de "libéraux"

Si être contre les tramways à Paris c'est être un "libéral", alors Minato Ku, moi-même et pas mal d'autres sommes certainement d'affreux ultra-libéraux destinés à brûler en enfer pour l'éternité. Quel manichéisme quand même.

marco a écrit:

et permet moi de douter de l'impartialité de propos hautement politisés...

C'est sûr que la mairie de Paris, que tu cites en réponse, est une instutition parfaitement impartiale et pas du tout politisée. 

Bon, alors, chose promis, chose due. Ville et Transport mentionne effectivement cette étude, qui serait parue dans la revue "Transports". Il n'y a qu'un petit paragraphe, mais il comprend la réponse de Baupin, je vous laisse juger :

Ville et Transport a écrit:

"'On ne peut que souligner l'amateurisme et le caractère non scientifique de cette étude', s'indigne Denis Baupin, adjoint au maire de Paris chargé des transports. L'élu accuse les auteurs de ne baser leur étude que 'sur une seule et unique enquête non représentative, pour tirer des conclusions qui n'en sont que plus fantaisistes'. Le chef de file des Verts parisiens souligne par ailleurs que 'les chiffres de l'observatoire des déplacements montrent que le trafic diminue régulièrement sur le périphérique depuis 2001'"

Bon, je n'ai pas eu l'étude en intégrale sous mes yeux, je ne peux donc pas vraiment juger. Pour autant, j'aurai tendance à accorder peu de foi aux propos de Denis Baupin, vu sa tendance à aligner les conneries. Quant à la dernière phrase, certes le traffic a diminué depuis 2001, mais qu'en est-il depuis 2007?

Bon, pour le reste, je ne résiste pas à te demander, Minato Ku, si tu n'en a pas marre de rabacher toujours et encore le même argument...
Certes, Lyon et Paris n'ont pas la même échelle, et les solutions de Lyon ne fonctionnent pas automatiquement pour Paris. Mais est-ce une raison pour refuser tout tramway à Paris sous le prétexte que ca marche à Lyon? Tu sais, il y a un réseau de bus à Cherbourg, et c'est pas pour autant que le bus n'est pas adapté à Paris!
D'autre part, tu nous ressort éternellement l'exemple de Tokyo, mais j'aurai tendance à dire que Paris et Tokyo, ce n'est pas la même échelle non plus! Et pas la même culture, de surcroit! Quoiqu'il en soit, il y a le même rapport d'échelle entre Tokyo et Paris qu'entre Paris et Berlin. Et Berlin est truffé de tramways!
Bref, je suis d'accord pour dire que le tramway n'est pas la solution unique aux problèmes parisiens. Mais il ne faut pas choisir le moyen de transport par rapport à la taille de l'agglomération. Il faut le choisir en fonction des flux attendus. Et il ne me semble pas que la ligne des maréchaux ait jamais été concu comme une ligne véritablement structurante! Elle était là pour remplacer un bus saturé, rénover une partie un peu oubliée de Paris, déplacer les activités vers les frontières de Paris (ca devrait te plaire, ca, c'est très Grand-Parisien, comme idée!), et rendre ces espaces plus vivables en y limitant la circulation automobile... Ca n'a jamais été proposé comme remplacement à Métrophérique (sauf peut être par Baupin, mais je pense que plus grand monde ici ne lui porte crédit)! Le TMS n'était pas un projet de transport, mais un projet d'urbanisme!
Maintenant, ne va pas en déduire que je suis pro-TMS. Je n'en sais rien. Je pense juste que ce n'est pas une question de metro vs tram.
Quant aux trams de banlieue, vous êtes nombreux à les critiquer, mais je pense qu'en banlieue, dans des zones de densité comparables à des villes de province, un tramway fait tout à fait sens. Le tramway St Denis Sarcelles n'en a rien à faire, qu'il y ait 10 millions de Grands Parisiens. Le tramway St Denis Sarcelles, ce qui lui importe, c'est la population qui vit autour de lui, et celle qui sera interessée à venir bosser dans les parages. Quant au rôle de connections et de correspondances, il laisse ca aux RER et autres tangentielles. Bref, intermodalité, compatibilité entre les modes, approche en réseau... : c'est à ca qu'il faut réfléchir!!!

Marco, tu fais un peu vite le lien entre "économistes" et "libéraux". L'économie, c'est une science, pas une opinion politique! DSK est économiste, Keynes était économiste, Marx était économiste!!! L'économie peut servir à mesurer les coûts environnementaux, à intégrer les externalités dans les tarifs de transport, à chiffrer la taxe carbone pour qu'elle soit efficace... Heureusement que des économistes se penchent sur ces problèmes, sinon, on n'aurait aucun moyen de déméler le pour du contre, et on resterait embourbé dans les combats de chapelle!!!