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Je ne peux que tristement et honteusement applaudir à ton constat MyNight.
Je passais en voiture tout à l'heure en début de soirée sur les maréchaux où quelques trams circulaient et... quel bordel!
Déjà une véritable armée de flics tous les 100 mètres pour protéger le passage de la bête, pire et plus cher que pour un cortège présidentiel!
Et ça n'empêche pas le tram de rouler au pas et s'arrêter sans cesse pour éviter les multiples obstacles, véhicules mais aussi piétons égarés qui se font gueuler dessus comme du poisson pourri... A ce rhytme le bus PC était plus rapide et efficace que le tram, je ne sais pas qui est gagnant dans cette affaire!
Certe, je peux comprendre qu'il faille du temps pour que chacun s'habitue à cohabiter avec ce moyen de transport nouveau sur l'espace public commun...
En attendant, avec les multiples croisements et changements de files, ce qui me parait grave en plus des excellents arguments de Mynight, c'est la perte de tout repère spatial, les voitures comme surtout les piétons, ne savent plus où regarder pour voir d'où vient le danger, ce qui explique la faible vitesse du tram dans un concert de klaxon, bonjour les accidents en perspective, parce que contrairement aux bus, le tram est prisonnier de ses rails.
Je n'espère qu'une chose, que MyNight, moi-même ou les autres grincheux de ce site se trompent, sinon quel gâchi... Bon courage M. Delanoe...
Juste une question, quelque chose que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi a-t-on fait un tramway au lieu de faire un métro? On avait déjà les tunnels et les voies pour un métro (issus de l'ancien chemin de fer de petite ceinture), alors pourquoi un tramway quand on sait très bien que dans une ville dense comme Paris il n'y a pas la place pour un transport urbain en surface? Est-ce par pure mode des tramways? On ne peut pas dire que c'est par parti-pris anti-voiture des verts, puisque le projet de tramway circulait déjà avant la victoire de Beaupin et Delanoë aux municipales. Alors pourquoi? Une ligne de métro rapide, évitant le trafic automobile car passant en tunnels et tranchés, aurait attiré beaucoup de voyageurs. Chaque fois que je vais chez ma soeur près de la Porte de Clignancourt et que je vois les voies du chemin de fer de petite ceinture en contrebas, inutilisées, je me dis que c'est du gachis.
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Et toi, en attendant de me faire de la morale à deux balles, commence par faire ce trajet deux fois par jour tous les jours sans avoir le choix pour bouffer.
merci pour ta courtoisie
Si les riverains avaient été concertés, le tram passerait par l'ancienne PC et donc pas par les Maréchaux.
oui mais les riverains s'en foutent des banlieusards, basiquement
et je présume que tu sais que sur certains projets (j'ai en tête des histoires toulousaines, enfin bref), les riverains vont joyeusement s'amuser à contrer un projet pour leur intérêt tout en faisant chier les banlieusards
bref c'est un peu facile
au fait, la sncf était d'accord pour refiler son bout de PC ?
Je te fais remarquer que les décisions prises sur l'intra-muros, en matière d'aménagement lourd, concernent aussi la banlieue, 1ère couronne pour la proximité, IDF entière concernant la bande de 400 m de part et d'autre du périph. Paradoxal, quand on sait que les communes limitrophes n'ont pas été mêlées au débat par les lumières baupinesques.
tiens, là je suis surpris
je pensais que le stif avait eu l'élégance de le faire
mea culpa, je pensais le contraire
Quant aux riverains, sur ce cas d'école, ils avaient une solution autrement efficiente pour eux et pour les autres - qui prenait aussi en compte les aménagements du métro 14 et de la Place de Rungis.
oui je suis au courant, cette idée n'était pas mal non plus.
Enfin, je rajoute qu'un tram n'est qu'un moyen de transport de proximité, et son aménagement ne devrait donc pas entraver les transports de ceux qui ne sont pas concernés par cette proximité. Ce tram avait tout son sens dans l'aménagement global que Nouvel avait commencé à ébaucher (densification du tertiaire avec polarisation et liaison par des TCSP). Cela a avorté, sans que le tram ait été remis en cause. En attendant, des centaines de millions d'euros pour cette merde qui exige des fonctionnaires de police à chaque transversale pour réguler la circulation, que tu payes toi aussi avec tes impôts, ça pose question. J'attends de voir dans un an, avec la constatation a priori, sur un quartier que je connais extrêmement bien, que rien ne peut plus être fait pour améliorer les choses.
bah si tu veux savoir, les tcsp aux maréchaux s'il fallait forcément en faire un tramway je l'aurais vu avec des trémies pour faire passer les pénétrantes (ou le tram) par en dessous, là où c'était nécéssaire
d'ailleurs j'espère que t'avais remarqué que dans mon précédent post j'avais jamais dit qui puisse s'apparenter à "le T3 c'est bien et tais toi"
enfin bref, peut être que tu connais ce quartier extrèmement bien, et si tu veux savoir je suis très attaché à la participation des citoyens du terrain dans tous types de projets, mais sache qu'un avis extérieur et non partisan n'est pas forcément jetter à la poubelle, ça m'étonne que t'essayes pas plutot de me présenter des documents, des machins abondant dans ton sens, plutot que de me hurler dessus
Ce projet est irréversible en l'état. Tu dois être content, non, il est écologique et tous ces cons en voiture méritent ce qui leur arrive.
mais bordel
d'où tu te permets de présumer de mes idées alors que tu ne me connais absolument pas ?
(et putain, quel mépris)
(si ça peut te rassurer : )pour moi tous ceux qui prennent la voiture devraient avoir l'opportunité d'habiter dans un endroit différent, et dans une moindre mesure de pouvoir prendre des TC au maillage efficient
(comprendre par là que je pense que le T3 ou autre aménagement équivalent aurait du être fait après que de nouvelles radiales et laisons banlieue-banlieue aitent été faites dans le sud parisien, ainsi que du logement dense en première couronne près d'axes forts de transports en commun)
ensuite c'est vrai que j'ai tendance à réver, à voir des transports en commun et de l'habitat dense un peu partout, ce qui va un peu à l'encontre du rêve bizarre de toute cette classe moyenne et au dessus de vivre dans un pavillon en banlieue, qui nécéssite d'avoir deux voitures par foyer
m'enfin cesse de croire que je prens les automobilistes pour des cons. ceux que j'ai envie de mettre au pilori c'est les politiques qui ont fait les mauvais choix d'aménagement du territoire dans les années 70, en oubliant de considérer que c'est pas possible d'étendre la place de la voiture à l'infini, et en condamnant plusieurs générations à se taper de la voiture ( ça va être drôle dans quelques années quand le prix de l'essence sera bien plus élevé)
Maintenant, j'ignore où tu habites et où tu travailles, mais si tu peux te contenter de prendre ton vélo, ton bus, ton tram tous les jours, tant mieux pour toi. Ceci dit, je ne te demande pas de vivre les 3 heures de bagnole quotidiennes que je me tape (qui n'étaient qu'une heure 30 il y a cinq ans sur le même trajet). Là réside la principale contradiction...
arrête de croire que je juge la situation des autres en fonction de la mienne
c'est désagréable, car c'est une facilité que j'essaye toujours d'éviter
d'ailleurs le problème des transports au niveau de l'agglo de toulouse m'intéresse beaucoup, et je sais que c'est pas en réfléchissant de la même manière que tu crois que je réfléchis que je vais servir à quelque chose
heureusement que je mets pas les comportements des autres en matière de transports toujours en perspective avec les miens, car je suis un privilégié vu que j'habite tout à coté de là où je travaille
mais je passe mon temps à constater ce que sont les transports dès que je vais en ville
Et puis dans un temps, ces mêmes cons devront se taper un péage quotidien, qui s'il coûte le même tarif que Londres représentera 2500 FF mensuels. Quand Paris sera rétrogradée au niveau de citadelle jacobine et que les Hauts-de-Seine exploseront économiquement et démographiquement, la Mairie aura réussi son pari : une ville-centre sans habitants autres que des richissimes oisifs. Tu ne me crois pas ? Lors du phénomène de city qui a touché les 17/8/10/9èmes arrondissements dans les années 60, Paris est passée de 3 à 2 millions d'habitants. Etonnant de voir qu'on reprend le chemin de cette hérésie quand on s'affirme préoccupé par les questions d'environnement - le million d'habitants ne disparaît pas, il s'entasse sur les franges, ce qui accentue tous les problèmes de transport, de sprawl, de bâti anarchique en rupture sociale et d'équipements. Le tram n'en est pas une cause, mais juste un symptôme de plus, et en tant que citoyen qui paye ses impôts, je dois supporter ça au quotidien.
Libre à toi d'applaudir. Mais ne compte pas sur moi pour rester béat d'admiration. Ce modèle urbain qu'on tente de créer pour la métropole parisienne est de la pure hérésie, dégoulinante de démagogie, de dogme et de mauvaise foi, et ce tram n'en est qu'une petite vitrine gazonnée. Et le pire dans tout ça, c'est que je suis le premier à prendre les TC dans Paris intra-muros. J'estime donc n'avoir strictement aucune leçon à recevoir sur le sujet.
je me demande lequel est le plus méprisant des deux, entre l'homme politique parisien, sorte d'entité générique bizarre que je me force à essayer de reconstituer depuis ma province envoiturée (ouais, eh) qui fait tout dans le mauvais sens, ou toi qui te permet de me juger, d'anticiper de mes connaissances et de mes opinion, et de considérer que t'as "aucune leçon à recevoir"
on va mettre ça sur le compte de l'énervement à cause des heures en trop passées en voitures, heures sur lesquelles, tu me croiras j'espère, je suis compatissant
en attendant, et je maintiens, merci de ne pas trop gueuler sur cette pauvre ligne avant la mise en service effective et l'acceptation par tous les usagers potentiels
c'est toujours le paroxysme du bordel les deux mois qui encadrent l'ouverture d'une ligne de tram, que ça soit dans un endroit qui en a franchement besoin que dans un endroit où il est discutable comme ici
bon je vais dormir
je vais aussi dans le sens de alesk pour ce qui est des arguments propres au T3 .
sinon franchement il y a un truc qui me fait rire ... tu dis mynight que tu prends les TC dès que tu es dans Paris intra muros . ok très bien mais en meme temps tu te tapes plus d'une heure et demie par trajet de voiture ... matin et soir et ce tous les jours pour aller au boulot ! entre nous ton empreinte écologique doit être désastreuse ... et tes passages chez le pompiste assez fréquent (par curiosité à combien s'élève ta facture d'essence par mois ?) . J'imagine biensur que tu y as pensé bien avant moi mais ce temps et cet argent que tu perds , tu ne pourrais pas le mettre dans un logement plus près de ton lieu de travail ? j'imagine déja la réponse incendiaire mais tant pis je la pose ...
et puis la solution ne serait-elle pas aussi de mettre en place des parking relais au niveau des diférentes portes de paris pour que les banlieusards se rabbatent sur les TC et le T3 (quand il sera en service) ?
Alors voila je sens tout de suite que tu vas te dire encore un écolo à la mord moi le noeud ... et ben ouais figure toi que pour faire des études sur ce sujet je m'inquiète franchement de l'impact de nos activités et notamment des transports sur le réchauffement climatique et que quand je lis certains messages d'entre vous et bien on n'est pas près d'avoir des éco-citoyens en france ... Et je ne parle même pas de tous les opposants déja convaincus (pour leur porte-feuille) au péage urbain sans même vouloir laisser le temps au débat de s'installer ...
j'ai pas osé aller jusque là, parce que s'il disait qu'il utilise les TC dès qu'il peut et que là il ne le fait pas, c'est qu'il doit y avoir une raison. compliquée, si ça se trouve. peut être que je fais trop confiance, mais bon :D
d'ailleurs j'en connais beaucoup des convaincus des transports en commun qui n'ont pas le temps ni le courage d'aller s'incruster dans un bus bondé, et qui du coup prennent leur voiture. certains au péril de leur porte-feuille.
à toulouse c'est flagrant, avec notre première couronne qui enfle avec une vitesse hallucinante, les flots de voitures sont de plus en plus importants... et en attendant aucune opération d'envergure proche de la ville centre pour loger beaucoup de monde n'est en cours, ni de projet de transports en commun ambitieux
et en RP pour ce que j'en sais, dès qu'on essaye de se déplacer en dehors de paris, particulièrement pour des trajets de banlieue à banlieue, y'a pas d'autre moyen que de s'entasser dans les bouchons, ce qui est génial
j'aurais tendance à mettre la faute sur l'état qui ne finance plus les transports en commun que du bout des doigts (pour ce qui est des opérations immobilières "d'intéret général", je ne sais pas, quelqu'un sait ?), et de plus dans beaucoup de collectivités territoriales y'a quand même du laxisme envers la dominance de la voiture dont les infras sont largement financées... en attendant qu'un coup de fouet venant d'en haut booste les financements des transports en commun
</dream>
mais tu sais, florianlisboa, c'est vrai que dès qu'on touche au porte feuille, le français sait quoi faire. mais s'il n'a aucune alternative (en TC, logement, endroit pour faire ses courses ou même nouveau boulot :D) il aura l'air con avec sa bagnole qui lui coûtera encore plus cher
les transformations à faire sont profondes. on n'a pas fini, ni commencé d'ailleurs. les 50 prochaines années vont être intéressantes à vivre, si ça se passe pas trop mal
(insomnie de merde -_- )
@ Alesk
J'ai bien le droit de m'emporter de temps en temps, je ne suis pas marmoréen, ni invulnérable, et comme beaucoup dans le sud de Paris, j'ai l'impression que personne n'écoute - même avant de comprendre - le point de vue des usagers qui n'ont pas le choix en prenant leur voiture. J'ai l'impression qu'actuellement, on est dans un monde darwinien où le plus fort piétine tous les autres. Et pour une fois, je me sens vraiment piétiné quotidiennement par les travaux inutiles, les lignes de bus délirantes tellement elles sont dangereuses (voir le carrefour Glacière/Tolbiac quand tu tournes à droite en venant de la rue de la Santé), le tramway, et l'heure et demi que je mets quotidiennement en plus d'il y a cinq ans. Ce temps passé, je le paye en temps de travail en plus - il faut compenser le soir quand j'arrive à 9h30 du matin -, en vie de famille en moins, et surtout, en partie de mon salaire qui passe en effet dans l'essence (un plein = 800km quand même, 1000km sur les nationales, c'est moins qu'une moto, un scooter, un 4x4, et en plus, c'est un diesel catalysé de type FAP, le top du top du moteur citoyen à 80% recyclable). Donc, si j'ai mal interprété tes propos - qui étaient secs et qui me prenaient de haut, relis-toi, si si, je t'assure - bah une solution, exprime tes idées en argumentant toi aussi, je te retourne ton desiderata. De toute manière, c'est un débat passionnel, je ne demande donc qu'une chose sur ce sujet épineux : qu'on le vive pendant un an plein, et qu'on en reparle ensuite. Sorry donc pour mon ton véhément, ça tombe sur toi sans doute injustement, mais c'est quasi épidermique.
Dire que les riverains s'en foutent des banlieusards, basiquement, c'est sûrement vrai, sauf quand les flux rejaillissent sur leur quotidien de proximité. Là en l'occurrence, c'était bel et bien le cas. D'après ce que j'en sais, la SNCF était prête à concéder la ligne de la PC pour un bail révocable. Elle restait propriétaire de la ligne, mais acceptait quela RATP réaménage le truc.
L'argument qui consiste à dire que si tu es mécontent, barre-toi plus proche de ton lieu de travail, me met par contre vraiment en colère : j'ai décidé de vivre à Paris quand je me suis marié avec une Parisienne née à Paris et dont la famille est Parisienne depuis au moins 15 générations, c'est MON choix, parce que d'ailleurs dans ma province, je ne trouvais pas de travail (surdiplômé, c'est un mot qui ne devrait pas exister, pas vrai ?). J'ai mis 3 ans à trouver l'appart que j'occupe, avant nous habitions à deux dans 18 m². Je bosse sur un poste pitoyablement instable, et je peux sauter du jour au lendemain. Ce poste est situé dans une banlieue plus que médiocre (Créteil). Et tu voudrais que j'aille habiter là-bas ? Mais tu veux ma mort ? En plus, tu serais sans doute d'accord pour convenir que quitter un logement à Paris, c'est vraiment partir de Paris, avec un très mince espoir de retour. Paris, c'est MON choix, je ne vois pas pourquoi je me justifie...
On peut vilipander sans cesse l'aménagement du territoire des années 70, mais il est une chose qu'on doit reconnaître : là maintenant, en 2006, c'est comme ça et pas autrement. On peut imaginer toutes les solutions possibles, on peut rêver à tout, mais d'une part il faut tenir compte de l'existant, impossible de faire table rase, c'est le principe des strates urbaines et du temps de la ville, et d'autre part, il faut trouver des moyens financiers pour concrétiser toutes les idées grandioses des visionnaires qui ne manquent pas dans les milieux politiques. La France, actuellement, c'est 1 000 milliards d'Euros de dette cumulée. C'est un record historique. La fonction publique actuellement est particulièrement exangue. Le fric du Tram aurait pu être injecté dans l'éducation nationale, par exemple, ou dans la réfection du tissu social en banlieue. Mais ce n'est que du conditionnel. Pour le moment, on a ce tram sur les bras, et il va bien falloir l'assumer. Et donc, je pense avoir le droit de me plaindre de mon quotidien amputé d'une heure trente quotidienne, puisque cela, ce n'est pas une idée, c'est du réel concret. Essaye d'imaginer le stress, la fatigue que cela engendre, puisque tu as la chance de bosser à côté de chez toi. A Paris, 260 km de bouchons, le matin, c'est la normalité. 260 km, cela fait un trajet de Nantes à Blois... Certes, je contribue à l'embouteillage généralisé, mais ai-je le choix ?
On est dans une équation économique où l'on exige des gens qu'ils produisent. On peut déplorer qu'on ne leur donne pas les moyens d'aller au bout de cette logique. En attendant, là encore, c'est comme ça, c'est un fait. On peut être idéaliste, utopiste, on peut penser changer les choses, mais encore une fois, c'est un fait qui existe de manière pour l'heure immuable. C'est à l'habitant de s'adapter à cette équation, ce n'est pas l'équation qui s'adaptera à l'habitant. Dans l'état actuel, le tram n'y change rien. Une ligne périphérique de métro changerait par contre la donne sans doute plus en profondeur. Mais est-ce toi qui décide ? Est-ce moi qui décide. Non. Alors que faire en attendant ? Il faut bien vivre, pas vrai ? Je ne pense pas qu'il y ait d'arrogance à ça.
Tiens, j'en profite pour répondre aussi à florianlisboa, dont le premier poste semble cumuler un bon nombre d'idées forces.
Il y a d'un côté les petites fleurs paisibles, la ville idéale, les idéologies gazonnantes, et de l'autre, il y a le réel. Dans ce réel, il y a un paramètre absolu : la nécessité de se vêtir, de se loger, de protéger sa famille, de se nourrir. Dans cette optique, je déplore le monde dans lequel on vit. Mais laisse-moi te dire que mon empreinte écologique, pour le moment, pèse peu face aux grands céréaliers de la Brie et de la Beauce qui ensemencent la terre en OGM, utilisent du produit Monsanto dans un cycle infernal, et n'emploient qu'un ou deux ouvriers au kilomètre carré. Elle n'est rien face aux éleveurs de porcs Bretons, ces derniers représentant en lisier autant qu'une ville de 20 millions d'habitants sans la moindre station d'épuration. Elle n'est rien comparée aux hérétiques qui ont conçu l'énergie fossile, depuis plus d'un siècle. L'impact sociétal de la technologie, ce n'est qu'une constatation qui, menée au bout, amène la politique actuelle à exiger d'un côté de la productivité sous peine de sanction sociale immédiate (l'exclusion), et de l'autre de l'écologie, sous peine d'un autre type de sanction sociale (une autre exclusion).
C'est le même Etat qui vend des cigarettes et interdit de fumer, qui mène de grandes campagnes contre l'alcoolisme et qui subventionne les vignerons en grande difficulté actuellement. Qui mène combat contre l'obésité et qui favorise la malbouffe jusque dans les cantines scolaires. Qui taxe les pollueurs mais qui renfloue sa dette grâce à la taxe pétrolière. La ville qui exige d'avoir des habitants pour exister via les taxes foncière et d'habitation, mais qui juge absurde que les habitants se déplacent. Cette même ville qui doit se fournir en électricité via des centrales nucléaires pour faire tourner des transports en commun. Ou qui exige que les petits agriculteurs mettent la clef sous la porte pour laisser les grands planteurs de colza produire à grands renforts de pesticides les bio-carburants qui plaisent tant pour les bus. Je ne te parlerai même pas des substrats issus du gaz naturel et de la manière dont on les produit, ni de la déforestation au Brésil au profit de la canne à sucre qui sert à la production d'éthanol.
Avant de parler éco-citoyenneté, parle nous donc de citoyenneté tout cours. Moi, je suis un bon citoyen. Pense donc : casier judiciaire vierge, je vote scrupuleusement, paye des impôts sans cesse sous forme de taxes directes et indirectes, et en plus, par un travail très pénible et sous-payé, j'aide de manière directe à aménager le territoire scolaire des départements les plus sinistrés de France. J'ai mis ma thèse en ligne gratuitement sans en tirer le moindre bénéfice pour donner mon savoir aux autres. Je passe bénévolement un bon moment de la journée à partager ma passion pour la ville et l'aménagement sur ce forum. Ca, ce sont des actes de citoyenneté désintéressés.
Ce qui ne fonctionne dans aucune idéologie, quelle qu'elle soit, c'est lorsque cette idéologie impose le bonheur aux gens malgré eux. Relis Crime et châtiment de Dostoïevski, et regarde dans l'Histoire, et donne moi un seul exemple où une idéologie a donné le bonheur aux gens malgré eux sans violence ni injustice. Pour l'instant, la politique écologiste me paraît fondre directement dans cette voie. On aménage Paris malgré les habitants, pour leur bien. On leur ouvrira un péage de la même manière, pour leur bien.
Encore une fois, avant de former des éco-citoyens, essayons de comprendre pourquoi il y a si peu de citoyens - au sens humaniste du terme. On finira peut-être par voir que finalement, les grandes envolées lyriques sur l'écologie sont la plupart du temps très superficielles par rapport à la teneur profonde du problème.
Bon, sur ce, je vais dormir moi aussi.
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Plus d'excuse pour ne pas l'emprunter :
Inauguration du tramway T3
Gratuit les 16 et 17 décembre !
Le samedi 16 décembre à partir de 14h, et pendant toute la journée du dimanche 17, le tram est en accès libre et gratuit pour vous permettre de découvrir les nouveaux aménagements et partager un moment festif et convivial.
Afin de marquer cet événement populaire, de nombreuses animations, qu’elles soient symboliques, festives ou encore culturelles, se dérouleront tout au long des ses deux journées d’inauguration.
http://www.tramway.paris.fr/inauguration/N.asp
PSS - Architecture, Urbanisme, Aménagement du territoire
City Forum - Ville 3D
~ Ah tu Voi c pour sa ke Seul les pti bonhomme du Baby on ldroi dShooT - Chandler Friends s06-ep06 ~
MyNight a écrit:
D'après ce que j'en sais, la SNCF était prête à concéder la ligne de la PC pour un bail révocable. Elle restait propriétaire de la ligne, mais acceptait quela RATP réaménage le truc.
Pourquoi ça ne s'est pas fait alors? Je repose ma question puisque personne n'y a répondu la première fois. Pourquoi avoir choisi un tramway évidemment inadapté dans le contexte très dense des avenues parisiennes au lieu de choisir le métro dont les tunnels et les voies existaient déjà?
Je crois simplement que la Mairie tenait à ce que le tram soit terminé avant les élections municipales, et que la complexité administrative du chantier PC aurait pu amener des retards : des travaux en pleine campagne électorale, ça la fout mal. Et puis il y a un petit côté démonstration de force et dogme derrière tout ça, mais on ne va pas y revenir...
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un des argumements qui avaient été évoqué aussi était qu'en passant sur les maréchaux le tram permettait (à tort ou à raison on n'y reviendra pas) de redistribuer l'espace public et surtout de réduire l'espace dédié à la voiture . En passant sur la PC , l'espace alloué au bus aurait été supprimé et certainement redistribuer à l'automobile ... (encore une fois à tort ou à raison on le saura bientot).
MyNight a écrit:
Je crois simplement que la Mairie tenait à ce que le tram soit terminé avant les élections municipales, et que la complexité administrative du chantier PC aurait pu amener des retards : des travaux en pleine campagne électorale, ça la fout mal. Et puis il y a un petit côté démonstration de force et dogme derrière tout ça, mais on ne va pas y revenir...
L'idée du tramway des maréchaux circulait déjà du temps de Tiberi, donc je ne crois pas que ce soit lié à des impératifs de réélection de Delanoë, c'est plus profond que ça. De même, même si l'idée dogmatique d'un tramway rendant la vie impossible aux automobilistes pour les forcer à abandonner leur voiture est bien là, on ne peut pas dire que ce soit la raison pour laquelle on ait fait le tramway, vu qu'une fois encore le projet de tramway existait avant l'arrivée des écologistes au pouvoir à Paris. J'aimerais donc connaître la vraie raison. S'agissait-il juste d'un effet de mode (Grenoble, Montpellier) repris par Tiberi pour booster sa popularité déclinante? Si c'est le cas ça montre la grande faiblesse intellectuelle des décisions d'aménagement à Paris (à comparer, par exemple, avec les nombreux documents d'analyse de haute qualité émis par la Greater London Autority à Londres). Un tramway à Paris, comme si la densité de trafic sur les artères parisiennes était comparable aux villes moyennes de province...
florianlisboa a écrit:
un des argumements qui avaient été évoqué aussi était qu'en passant sur les maréchaux le tram permettait (à tort ou à raison on n'y reviendra pas) de redistribuer l'espace public et surtout de réduire l'espace dédié à la voiture . En passant sur la PC , l'espace alloué au bus aurait été supprimé et certainement redistribuer à l'automobile ... (encore une fois à tort ou à raison on le saura bientot).
A ce compte là, pourquoi ne pas déterrer toutes les lignes de métro? On pourrait mettre un tramway le long de la rue de Rivoli et des Champs-Élysées en remplacement de la ligne 1 du métro qui passe aujourd'hui en souterrain. On en profiterait pour réduire les voies réservées aux voitures sur les Champs-Élysées à seulement 2 voies de chaque côté. Allons jusqu'au bout de la logique...
Si nos ancêtres ont construit un métro en souterrain il y a 100 ans, c'est peut-être qu'ils avaient de bonnes raisons quand même...
L'idée du tramway des maréchaux circulait déjà du temps de Tiberi, donc je ne crois pas que ce soit lié à des impératifs de réélection de Delanoë, c'est plus profond que ça. De même, même si l'idée dogmatique d'un tramway rendant la vie impossible aux automobilistes pour les forcer à abandonner leur voiture est bien là, on ne peut pas dire que ce soit la raison pour laquelle on ait fait le tramway, vu qu'une fois encore le projet de tramway existait avant l'arrivée des écologistes au pouvoir à Paris. J'aimerais donc connaître la vraie raison. S'agissait-il juste d'un effet de mode (Grenoble, Montpellier) repris par Tiberi pour booster sa popularité déclinante? Si c'est le cas ça montre la grande faiblesse intellectuelle des décisions d'aménagement à Paris (à comparer, par exemple, avec les nombreux documents d'analyse de haute qualité émis par la Greater London Autority à Londres). Un tramway à Paris, comme si la densité de trafic sur les artères parisiennes était comparable aux villes moyennes de province...
Tu me poses une colle en fait... Je sais que le lancement réel du projet date de décembre 2000, mais j'ignore de quoi disposait l'équipe Tibéri du point de vue des études avant ce lancement. Elle disposait bien d'études, c'est certain :
http://jeantiberi.blogs.com/paris/2006/ … _et_c.html
Ce qu'en dit Tibéri en février 2006 :
- Refuser les fausses solutions, souvent les plus simplistes, telles que le péage, inadapté et injuste, le tramway en double boucle, pharaonique et inutile, la suppression de la circulation sur berges, irréaliste et antiéconomique, la réduction des possibilités de stationnement, irrationnelle.
- Revenir sur les aménagements de certains couloirs de bus bien trop larges, de sorte qu’ils ont réduit les autres voies de circulation, provoquant ainsi embouteillages et ralentissement du trafic automobile, et donc augmentation de la pollution…
Il faut savoir les tracer avec discernement, ne pas les utiliser pour préparer clandestinement une nouvelle voie de tramway comme pour le mobilien.
[...]
Je tiens aussi à donner des précisions sur la question du tramway qui sera inauguré bientôt.
C’est une réalisation utile mais sur laquelle il serait vain de fonder des espoirs disproportionnés. La formule du tramway était particulièrement adaptée à l’établissement d’une liaison entre les quartiers sud de Paris ainsi qu’entre ceux-ci et la Défense. C’est une forme de transport intermédiaire retenue lorsque le trafic automobile devient trop dense, que le réseau d’autobus ne peut guère être amélioré mais que le trafic passager prévisible ne justifie pas de coûteux travaux de métro.
Ce projet, entièrement conçu sous ma mandature, a été présenté et négocié avec les services de l’État et de la région. Il a été inscrit au contrat de plan ce qui a permis un financement équilibré entre l’État et la Ville, évitant ainsi un effort financier disproportionné pour les Parisiens.
Le projet tel que mon administration l’avait conçu était plus complet et, j’ose le dire, plus intelligent.
Nous avions privilégié une solution mixte grands boulevards, petite ceinture, notamment au niveau de la gare de Rungis. La concertation était en cours.
Le reste de la petite ceinture aurait fait, dans la zone, l’objet d’un traitement paysager, créant ainsi une nouvelle coulée verte accessible aux habitants des quartiers environnants. L’adjoint au maire, l’écologiste M. Contassot a ensuite refusé l’idée, envisageant de faire circuler des trains de fret sur la voie de petite ceinture. Tout a été, bien entendu, abandonné, y compris la coulée verte.
Ces projets étaient complétés par une opération de réaménagement et de couverture du périphérique dans cette zone du XIVème arrondissement.
D’autre part, mû par le seul souci d’inaugurer le tramway avant la fin de son mandat, et dédaigneux de l’intérêt des Parisiens, le Maire actuel n’a pas eu l’audace de choisir une formule mixte induction électrique/caténaires. Il n’a surtout pas eu l’audace, là encore, de demander leur avis aux Parisiens. Cette solution aurait évité l’abattage de centaines d’arbres, remplacés par de maigres pelouses, coûteuses d’entretien. Les Parisiens apprécieront la forêt ininterrompue de caténaires qu’il fait installer actuellement.
D’autre part aucune solution n’existe pour les taxis manifestement dédaignés et les autocars particulièrement nombreux dans les environs de la Porte de Versailles. Les déposes bloqueront la seule voie de circulation disponible.
Enfin, aucun plan de circulation alternatif et concerté, comme nous l’avions prévu, n’a été sérieusement établi.
Les Parisiens ont ainsi pu constater combien la hâte de leur Maire actuel pouvait leur occasionner de retards et de tracas.
Rédigé par Jean Tiberi le 17 février 2006
Cela donne tout de même quelques éléments de réponse, même si comme toujours il faut rester objectif.
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tiens un petit reportage sur le jt de france2 de 20h, concernant le tram maréchaux, qui devrait en ravir plus d'un, car il est question "d'éducation" des usagers de la rue, terme employé par la com de la ratp... (au passage je suis entièrement d'accord avec Mynight sur le thème de la pseudo-éco-citoyenneté qui selon moi est avant tout un nouveau marché qu'ils s'empressent de développer car la vache a encore du lait... voilà c'est tout
)
J'imagine que c'est pour 'éduquer le citoyen usager de l'espace public' qu'il y a une paire de flics tous les 100 mètres en ce moment ?
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suomipseudo a écrit:
A ce compte là, pourquoi ne pas déterrer toutes les lignes de métro? On pourrait mettre un tramway le long de la rue de Rivoli et des Champs-Élysées en remplacement de la ligne 1 du métro qui passe aujourd'hui en souterrain. On en profiterait pour réduire les voies réservées aux voitures sur les Champs-Élysées à seulement 2 voies de chaque côté. Allons jusqu'au bout de la logique...
Si nos ancêtres ont construit un métro en souterrain il y a 100 ans, c'est peut-être qu'ils avaient de bonnes raisons quand même...
Il y a un projet de ligne de tramway reliant les différentes gares parisiennes entre elles. Il réduirait les chaussées d'importants boulevards tout autour du centre de Paris (sans compter l'élégance des caténaires dans les boulevards haussmanniens...). J'ignore où il en est, mais il y avait une question s'y rapportant dans le dernier questionnaire/sondage municipal concernant les déplacements. Peut-être le réservent-ils comme projet phare de la prochaine mandature de Delanoë...
steph35 a écrit:
tiens un petit reportage sur le jt de france2 de 20h, concernant le tram maréchaux, qui devrait en ravir plus d'un, car il est question "d'éducation" des usagers de la rue, terme employé par la com de la ratp...
(au passage je suis entièrement d'accord avec Mynight sur le thème de la pseudo-éco-citoyenneté qui selon moi est avant tout un nouveau marché qu'ils s'empressent de développer car la vache a encore du lait... voilà c'est tout
)
alors de 2 choses l'une : pour mynight : déja assimiler citoyenneté et éco-citoyenneté ... merci mais sans moi . On ne peut rabbattre le débat sur l'éco-citoyenneté sur la citoyenneté ... désolé mais cela n'a rien à voir, tu peux très bien être un bon citoyen civique sans être éco-citoyen qui signifie vouloir diminuer son impact environnemental par des gestes simples .
Pour steph35 : la pseudo éco-citoyenneté ??? Quelle tristesse ... mais dis moi tu vis sur quelle terre ? Essaie donc de faire passer ta théorie selon laquelle c'est un nouveau marché aux 40 % de hollandais qui se déplace à vélo (en moyenne) , au gouvernemant allemand qui taxe les constructions qui ne récupère pas les eaux de pluie, aux architectes autrichiens qui font des maisons passives , aux concepteurs d'éco-quartiers (type BedZed, Vauban, Kronzberg, ...) , aux développeurs d'énergie renouvelable urbaine (de type énergie solaire thermique dont le marché augmente justement de 40 % par an ) ... bref j'en passe ... Mais c'est pas possible ?! Parce que si pour toi tout cela c'est juste un nouveau marché alors cela signifie que soit tu te situes au dessus de tout cela ("après moi le déluge") soit il y a un sacré travail d'éducation environnementale à faire ... C'est dramatique de voir les quantités astronomiques d'énergie et d'eau (rien que cela déja) gaspillées juste à cause de l'ignorance ou de l'aveuglement de personnes qui pensent comme toi juste pour s'opposer à un concept jugé "à la mode et commode".
Je n'ai malheureusement pas le temps de développer et je m'éloigne du thème centrale de ce thread mais je ne peux laisser passer ce genre de phrase agaçante ...
Bon, laisse tomber florianlisboa, sur ce thread tout du moins. Tu peux en créer un autre dans le forum sur la France, du genre 'Eco-citoyenneté', et c'est même chaleureusement recommandé si tu veux poursuivre ce débat, tu auras de l'audience à n'en pas douter. Mais il s'agit de ne pas polluer ce thread qui est, je le rappelle, sur le tramway T3 exclusivement. Merci.
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Pour l'éco-citoyenneté, c'est ici (merci Steph )
--> https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 505#p79505
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20 minutes, 28/11/2006
Premier accident pour le T3
20 Minutes | édition du 28.11.06
Les accidents sur le tramway des maréchaux Sud, la RATP « s'y attend » depuis que les essais à blanc des engins ont commencé au début de l'automne. Le premier incident a eu lieu jeudi dernier. [...]
Les piétons ne sont pas habitués à franchir la rue en trois temps. Bernard, un conducteur qui effectuait des essais hier, est inquiet. « Ils ne font pas attention et traversent en diagonale, ou à des endroits qui ne sont pas prévus pour ça. Espérons qu'ils se disciplinent pour l'ouverture de la ligne. »
Magali Gruet
©2006 20 minutes
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MyNight a écrit:
20 minutes, 28/11/2006
Premier accident pour le T3
[...]
Les piétons ne sont pas habitués à franchir la rue en trois temps. Bernard, un conducteur qui effectuait des essais hier, est inquiet. « Ils ne font pas attention et traversent en diagonale, ou à des endroits qui ne sont pas prévus pour ça. Espérons qu'ils se disciplinent pour l'ouverture de la ligne. »
Magali Gruet
©2006 20 minutes
Et voilà ce que j'en disais le 23/11. Prémonitoire non?
Lavrendios a écrit:
[...]
Et ça n'empêche pas le tram de rouler au pas et s'arrêter sans cesse pour éviter les multiples obstacles, véhicules mais aussi piétons égarés qui se font gueuler dessus comme du poisson pourri... A ce rhytme le bus PC était plus rapide et efficace que le tram, je ne sais pas qui est gagnant dans cette affaire!
Certe, je peux comprendre qu'il faille du temps pour que chacun s'habitue à cohabiter avec ce moyen de transport nouveau sur l'espace public commun...
En attendant, avec les multiples croisements et changements de files, ce qui me parait grave en plus des excellents arguments de Mynight, c'est la perte de tout repère spatial, les voitures comme surtout les piétons, ne savent plus où regarder pour voir d'où vient le danger, ce qui explique la faible vitesse du tram dans un concert de klaxon, bonjour les accidents en perspective, parce que contrairement aux bus, le tram est prisonnier de ses rails.
Lorsque j'ai lu cela dans le 20 minutes..cette nuit ou ce matin je sais plus, j'ai eu envie de le poseter aussitôt.... mais je me suis dit que ce serai bien plus amusant de regarder conbien de temps qqn (je pensais surtout à Mynight ) allait mettre pour le poster.
Promis Mynight , je n'ai absolument rien contre toi
, je partage même à 90% tous tes points de vu sur ce tramway
, mais c vrai que c'est un sujet qui te tient tellement à coeur que cela m'a beaucoup marqué et que je n'avais aucun doute que tu attendrai le premier aacident pour en parler...
Non non, je n'ai posté cet article que dans un pur souci informatif, comme toujours
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Pour mettre balladé aujourd'hui enfin hier soir à pied vers la porte de choisy, j'avoue que me suis également fait une petit frayeur..... Rien de grave je vous rassure, mais j'ai juste réalisé à mi parcout lorsque je traversais que je n'avais pas regardé le bon feu... en plus cétait la première fois que je trainais dans ce quartier car je devais passer sous le manteau qqch à un pote de la bas...
Si dans mon cas, il n'y a rien eu de grave car je regarde QUE les véhicules et puis éventuellement les feux, j'avoue que je pensse que malheuresement cette infranstructure aura rapidement un triste record.
En fait que il est des bouchons avec les voitures... je vais faire mon NIMBY ou faux-écolo, je m'en fou, et dirai meme bien fait.. ils n'ont qua pas prendre leur voitures.. les autres ils font comment? (oups désolé mynight ;-))
Que quelqu'un perde 1h, 2h, 3h, je m'en fou au pire. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le plus important. Le plus imortant c'est la dangeurosité qui malheuresement met des vies en danger.
Lorsque j'ai vu cette porte de choisy, je me suis vraiment dit : "je reste 5 minutes et je suis sur de voir un carton" car mélanger piéton, moto, voiture, tramway sur une surface si petite.... ca passe ou ca casse.... Perso, j'ai vraiment peur pour les piétons, et pourtant je suis un piéton qui marche très souvent sur la chaussé à Paris lorsque les trotoires sont inexistants ou encombrés.... Mais ce trmaway me fait un peu peur.
Le problème, c'est que nous piétons parisiens avons l'habitude de naviguer au feeling, de jouer avec les voitures et de traverser les rues là où nous jugeons le risque acceptable plutôt que là où c'est légal. Avec le tram il nous faudra intégrer un nouvel adversaire dans notre mode d'appréhension de la ville. Il est clair que les gens traverseront un peu n'importe où, on ne changera pas cela sauf si on met des barrières.
De même pour les automobilistes qui devront cesser de s'engager sur un carrefour lorsqu'il n'est pas dégagé.
Reste à voir si les Parisiens sont capables de s'autodiscipliner
Moi j'appelle cela la selection naturelle.
C'est un mal necessaire, mais vous verrez au bout d'un certain temps tout rentrera dans l'ordre.
Au fait, cette femme a t'elle pensee a porter plainte contre Delanoe ?
http://www.metro-pole.net/actu/breve247.html
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