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Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

#926 18-09-2019 20:43:52

RoccatArvo
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

INFO EUROPE 1 - Emmanuel Macron donne son feu vert à la fusion des Hauts-de-Seine et des Yvelines

https://www.europe1.fr/politique/inform … es-3920264

Mais quelle connerie cette fusion des Hauts-de-Seine et des Yvelines ! La vraie fusion logique, ça serait celle de Paris et des Hauts-de-Seine. Mettre Boulogne-Billancourt, Issy-lès-Moulineaux et Neuilly dans un autre département que Paris, c'est un peu comme si Villeurbanne n'était pas dans la même collectivité territoriale que Lyon !


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#927 18-09-2019 20:53:47

greg59
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Info démenti par Aurore Bergé, député des Yvelines


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#928 19-09-2019 00:37:32

Artemis Fowl
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Je dois avouer que malgré ce qui me semble être une certaine connaissance des us et coutumes de mon petit pays la France, je m'étonne encore de son incapacité en matière de rationalité administrative et de la puissance des situations de rente, en l'espèce, des petits prés carrés des petits élus locaux.

Ce message se veut être court et non pas magistral, car vous connaissez déjà tous les tenants et aboutissants de ces sempiternels débats. J'entendais juste évoquer quelques éléments simples et rapides pour présenter ce qui me semble devoir être fait, avec la dose d'immodestie qu'un tel travail impose.

J'évoquerai le territoire concerné (I), puis la forme de collectivité souhaitable (II), enfin la méthode politique (III)

I- Sur le territoire concerné


Pour ce qui est de Paris, par exemple, la question à poser est manifeste et simple : jusqu'où s'étendent les enjeux métropolitains pour la ville de Paris ?

On pourrait à ceci donner plusieurs critères classiques, comme la densité, les mouvements de pendulaires, le continuum urbain, le territoire de la Métropole du Grand Paris (MGP), etc... Et en considérant ces critères, une première évidence s'impose : la petite couronne n'est pas une couronne, elle fait partie intégrante de Paris.

Ensuite, si l'on regarde les équipements et réseaux majeurs à l'échelle de l'Île de France, notamment le réseau de RER, ou les aéroports, une seconde évidence s'impose : les communes incluses dans le Grand Paris Express et les deux aéroports font partie du système organique de la ville de Paris, à l'exception notoire (pour l'instant, et notamment en matière de flux pendulaires), de Versailles et de Cergy-Pontoise.

De ceci, il résulte que le territoire actuel de la MGP semble une base tout à fait pertinente pour une fusion de collectivités territoriales.


II- Sur la forme administrative pertinente pour une telle collectivité


La division territoriale conduit à d'importantes déséconomies d'échelle, conflits d'egos et de politiques, et sentiments identitaires délétères. Ceci ralentit le développement de Paris (e.g. investisseurs découragés par le mille-feuilles) voire empêche certains projets majeurs (e.g. Tour Phare emportée par de la petite politique politicienne), tout en créant un climat néfaste au bonheur et à la productivité de la ville.

Par conséquent, il me semble qu'une collectivité unique, regroupant tous les pouvoirs des départements, des communes et collectivités de communes me semble opportune. Notamment, la politique de réseaux et d'aménagement du territoire serait la plus centralisée possible à l'échelle de l'aire urbaine pour permettre la mise en œuvre rapide d'investissements publics massifs entraînant dans leur sillage d'importants investissements privés.


III- Sur la méthode

L'impuissance politique de court-terme est la source de désordres considérables à long-terme (e.g. inégalités économiques, biens publics mondiaux). Les citoyens demandent un pouvoir politique plus fort capable d'incarner l'intérêt collectif si besoin est au détriment de certains intérêts particuliers aussi forts soient-ils (l'affaiblissement structurel de l’État au profit du pouvoir actionnarial, en conduisant au démantèlement des services publics, se fait au détriment des personnes les plus fragiles). A mon sens, et contrairement à ce qui est régulièrement évoqué, ceci se traduit par une acceptabilité vraisemblablement suffisante d'une réforme territoriale autoritaire.

Celle-ci est par ailleurs rendue légalement possible pour les communes par les articles L.2112-2 et L.2112-5 du Code Général des Collectivités Territoriales (CGCT), précisant que la fusion de communes rend l'enquête publique dispensable, et que la décision appartient au Préfet.
Elle est également semble-t-il possible pour les départments grâce à l'alinéa troisième de l'article L.3114-1 du CGCT ("Le regroupement est décidé par décret en Conseil d'Etat.") et à la formulation de son alinéa premier. Toutefois, l'avis du Conseil Départemental semble ici de nature à lier la décision. De grandes promesses d'investissements pourraient donc devoir être faites, sans lâcher un pouce sur la question de l'autonomie.

Il s'agirait donc 1) de projeter un programme d'investissements massifs dans les départements de la petite couronne afin d'emporter leur vote à l'endroit d'une fusion 2) de faire adopter au Conseil d’État un décret portant fusion des trois départements 3) de faire adopter un décret du Premier Ministre conduisant à la fusion de toutes les communes des territoires concernés, et à la création d'autant d'arrondissements de Paris que nécessaires pour que le poids électoral des citoyens de la métropole et de leurs arrondissements soit égal au moment de la fusion.


Conclusion

Et voilà, on a un vrai Grand Paris au service de ses habitants et de ses visiteurs, formant une identité parisienne plus inclusive et représentative de la métropole ; des milliards d'économies en plus pour l'investissement et l'entretien de la ville et une libération du potentiel de croissance de la ville ; enfin, une réactivité beaucoup plus grande aux chocs du fait d'un pouvoir d'action beaucoup plus grand et de la suppression de tout l'écosystème politique parisien à l'exception de la Région et de la commune.

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#929 20-09-2019 19:13:13

yb
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Artémis-Fowl, on est nombreux à partager ton analyse, et on l'a déjà dit maintes fois ici : la fusion des département dans un Grand paris est une évidence.
Mais je n'y crois plus.
On dit souvent que ce qui bloque ce sont "les égoïsmes locaux", ou "les élus qui veillent sur leur fromage", Je pense de plus en plus que cette attitude des élus ne fait que refléter le désir de la population.
En effet celle-ci est de plus en plus fracturée en communautés d’intérêt divergents qui n'ont aucune envie que la gestion locale de leur ville change, et qui fait que les différences entre les villes de l'agglomération augmentent et que la solidarité entre villes diminue, au point d'arriver à de la ségrégation.
Pour caricaturer et simplifier à l’extrême :
- les habitants de, au hasard, Levallois-Perret D4 veulent-ils vraiment que leur futur "maire de gauche du GrandParis" dépense pour des actions sociales, au hasard, à Sevran ?
- réciproquement, les habitants de Sevran, veulent-ils vraiment que leur futur "maire de droite  du Grand paris", réduise les impôts et donc les dépenses sociales ?

Avez-vous suivi l'affaire du quartier de Champigny qui se bat depuis des années pour quitter sa ville et rejoindre Joinville ?  On parle du Grand Paris alors qu'on a des sécessions de quartiers. C'est assez révélateur d'un malaise, non ?

Bref, je suis très pessimiste, et n'ai pas d'idée pour résoudre ce problème.
J'espère que je me trompe et je suis preneur d'arguments pour le prouver.


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#930 18-10-2019 18:28:24

true_cricket
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

yb a écrit:

On dit souvent que ce qui bloque ce sont "les égoïsmes locaux", ou "les élus qui veillent sur leur fromage", Je pense de plus en plus que cette attitude des élus ne fait que refléter le désir de la population.
En effet celle-ci est de plus en plus fracturée en communautés d’intérêt divergents qui n'ont aucune envie que la gestion locale de leur ville change, et qui fait que les différences entre les villes de l'agglomération augmentent et que la solidarité entre villes diminue, au point d'arriver à de la ségrégation.
Pour caricaturer et simplifier à l’extrême :
- les habitants de, au hasard, Levallois-Perret D4 veulent-ils vraiment que leur futur "maire de gauche du GrandParis" dépense pour des actions sociales, au hasard, à Sevran ?
- réciproquement, les habitants de Sevran, veulent-ils vraiment que leur futur "maire de droite  du Grand paris", réduise les impôts et donc les dépenses sociales ?

Et bien, certains dépassent en effet les clivages politiques et de paroisse :
https://www.lagazettedescommunes.com/58 … de-150-me/

Ce n'est jamais que 0.5% du budget des Hauts-de-Seine ou de Paris, mais c'est déjà la preuve que l'on peut penser à l'échelle plus large.


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#931 20-02-2020 10:16:38

greg59
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

En sursis, la Métropole du Grand Paris jouera sa survie après les municipales

Pour M. Ollier, il est temps « de clarifier et de sécuriser l’avenir de la MGP ». En la dotant au passage de « compétences renforcées », en matière de transports, de politique de la ville et de culture. Et d’un territoire « élargi peu ou prou » en y faisant entrer l’aéroport de Roissy, la ville nouvelle de Cergy-Pontoise et le plateau de Saclay.

Après plus de deux ans et demi de faux départs et d’atermoiements, le chef de l’Etat a demandé au ministre des collectivités territoriales, Sébastien Lecornu, de piloter une concertation sur le sujet entre le lendemain des municipales et l’été.

Le casse-tête est total
Une réforme du Grand Paris pourrait ainsi intégrer la future loi 3D (« différenciation, décentralisation et déconcentration ») attendue au second semestre 2020. Faut-il sanctuariser le système actuel (une assemblée des maires comme instrument de gestion de la zone dense) ? Dissoudre les conseils départementaux de la petite couronne dans la MGP, (hypothèse qui fait hurler leurs élus) ?

Article payant : https://www.lemonde.fr/economie/article … _3234.html


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#932 03-04-2020 17:08:16

ziegfried
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Vu que j'ai pas mal de temps libre en ce moment  D4 , j'ai décidé d'essayer un redécoupage de la MGP de sorte à avoir 20 nouveaux arrondissements en lieu et place des 12 EPT actuels. L'idée étant que, dans l'improbable hypothèse d'agrandissement municipal de Paris au périmètre actuel de la MGP, avec dissolution des communes et intercos actuelles, il faudrait refaire un découpage infra-communal afin de ne pas se retrouver avec autant d'arrondissements que de communes.
Je me suis cadré de la sorte :
_ interdit de sortir du périmètre MGP
_ je conserve les limites de communes et d'arrondissement municipaux actuels pour mes fusions, parce que j'ai quand même la flemme d'aller redécouper rue par rue
_ les nouveaux arrondissements doivent rester dans des tailles et populations à peu près d'ordre de grandeur similaires (j'ai plus ou moins réussi...  F8 )
_ pas plus de 12 communes par arrondissement (au final le maximum c'est 13...)

Ce qui a vite donné, de manière plus concrète une priorité à l'homogénéité des arrondissements en terme de population plutôt que de superficie (les densités étant très disparates au sein de la MGP), allant en théorie de 250 000 à 500 000 habitants. En superficie j'ai essayé de ne pas dépasser les 80km², mais je n'ai pas réussi, la limite fut donc portée à 100km², avec en limite basse 15km². J'ai redécoupé plutôt selon des critères morphologiques, ce qui donne des communes situées actuellement dans des départements différents au sein d'un même arrondissement. Mais comme précisé plus haut, l'idée c'est que ce découpage s'inscrirait dans un nouveau Paris avec seulement une commune, vingt arrondissements et aucune interco et aucun département.

Pour l'ordre de numérotation c'est au pif.

Voici le nouveau découpage :
1er = Arr 1 à 7
2ème = Arr 13 à 15
3ème = Arr 11, 12 et 20
4ème = Arr 9, 10, 18 et 19
5ème = Arr 8, 16 et 17
6ème = Boulogne-Billancourt, Issy-les-Moulineaux, Sèvre, Meudon, Ville d'Avray, Saint-Cloud, Garches, Marne-la-Coquette, Vaucresson
7ème = Suresnes, Puteaux, Nanterre, Rueil-Malmaison
8ème = Neuilly-sur-Seine, Levallois-Perret, Clichy-la-Garenne, La Garenne-Colombes, Courbevoie
9ème = Argenteuil, Asnières-sur-Seine, Gennevilliers, Colombes, Bois-Colombes, Villeneuve-la-Garenne
10ème = Épinay-sur-Seine, Saint-Ouen-sur-Seine, Saint-Denis, L'Île-Saint-Denis, Aubervilliers, Villetaneuse, La Courneuve, Stains, Pierefitte-sur-Seine
11ème = Bobigny, Pantin, Le Bourget, Le Blanc-Mesnil, Dugny, Bondy, Noisy-les-Sec, Le Pré-Saint-Gervais, Les Lilas, Romainville
12ème = Aulnay-sous-Bois, Sevran, Villepinte, Tremblay-en-France, Vaujours, Coubron, Livry-Gargan, Clichy-sous-Bois, Les Pavillons-sous-Bois
13ème = Bagnolet, Montreuil, Saint-Mandé, Vincennes, Fontenay-sous-Bois, Rosny-sous-Bois
14ème = Le Raincy, Montfermeil, Gournay-sur-Marne, Villemomble, Gagny, Neuilly-Plaisance, Neuilly-sur-Marne, Noisy-le-Grand, Le Perreux-sur-Marne, Bry-sur-Marne, Villiers-sur-Marne
15ème = Nogent-sur-Marne, Saint-Maur-des-Fossés, Joinville-le-Pont, Champigny-sur-Marne, Chennevières-sur-Marne, Le Plessis-Trévise, Ormesson-sur-Marne, Noiseau
16ème = Créteil, Choisy-le-Roi, Valenton, Villeneuve-Saint-Georges, Bonneuil-sur-Marne, Limeil-Brévannes, Sucy-en-Brie, Boissy-Saint-Léger, Marolles-en-Brie, Santeny, Villecresnes, Mandres-les-Roses, Périgny-sur-Yerres
17ème = Viry-Châtillon, Savigny-sur-Orge, Morangis, Juvisy-sur-Orge, Athis-Mons, Paray-Vieille-Poste, Ablon-sur-Seine, Villeneuve-le-Roi, Orly, Thiais, Rungis, Fresnes, Chevilly-Larue
18ème = Charenton-le-Pont, Saint-Maurice, Maisons-Alfort, Alfrotville, Ivry-sur-Seine, Vitry-sur-Seine
19ème = Arceuil, Cachan, Gentilly, Le Kremlin-Bicêtre, Villejuif, L'Haÿ-les-Roses, Montrouge, Bagneux, Bourg-la-Reine
20ème = Vanves, Malakoff, Clamart, Châtillon, Fontenay-aux-Roses, Sceaux, Le Plessis-Robinson, Châtenay-Malabry, Antony

Voici une carte de la MGP avec ses EPT pour mieux vous figurer les redécoupages :
https://www.lejournaldugrandparis.fr/wp-content/uploads/2015/12/Cartedes12territoires.jpg
https://www.lejournaldugrandparis.fr/wp … toires.jpg

Ce qui donne les stats suivantes:
Numéro - Population (Insee 2017 quand dispo, sinon plus ancien) - Superficie  - Densité de population

1er : 255 000 habitants ; 14,4 km² ; 17 700 hab/km²
2ème : 555 000 habitants ; 21,3 km² ; 26 100 hab/km²
3ème : 485 000 habitants ; 16km² ; 30 300 hab/km² (avec Bois de Vincennes : 26 km² et 18 700 hab/km²)
4ème : 535 000 habitants ; 17,9km² ; 30 000 hab/km²
5ème : 375 000 habitants ; 17,5 km² ; 21 500 hab/km² (avec Bois de Boulogne : 25,9 km² et 14 500 hab/km²)
6ème : 350 000 habitants ; 48,3 km² ; 7 200 hab/km²
7ème : 265 000 habitants ; 33,9 km² ; 7 900 hab/km²
8ème : 300 000 habitants ; 15,2km² ; 19 600 hab/km²
9ème : 380 000 habitants ; 46,6 km² ; 8 100 hab/km²
10ème : 440 000 habitants ; 47,4 km² ; 9 200 hab/km²
11ème : 430 000 habitants ; 49,5 km² ; 8 700 hab/km²
12ème : 320 000 habitants ; 78,5 km² ; 4 100 hab/km²
13ème : 320 000 habitans ; 25,8 km² ; 12 300 hab/km²
14ème : 320 000 habitants ; 55,1 km² ; 5 800 hab/km²
15ème : 270 000 habitants ; 54,3 km² ; 5 000 hab/km²
16ème : 300 000 habitants ; 98,9 km² ; 3 100 hab/km²
17ème : 270 000 habitants ; 69,4 ; 3 900 hab/km²
18ème : 300 000 habitants ; 30 km² ; 10 000 hab/km²
19ème : 295 000 habitants ; 25,2 km² ; 11 700 hab/km²
20ème : 320 000 habitants ; 40,8 km² ; 7 800 hab/km²

Total : 7 080 000 habitants ; 824 km² ; 8 600 hab/km²

Remarques :
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai 10 km² de plus en total que le chiffre indiqué sur Wikipédia.
Le sud-est du 94 est beaucoup moins peuplé que ce que je pensais.
J'avais seulement 19 arrondissements après mon découpage, et puisque je voulais rester sur 20 arrondissements, j'ai dû réarranger certains arrondissements de l'ouest, les plus peuplés en somme, afin d'en avoir trois à partir de deux. Résultat, La Défense se trouve coupée entre deux arrondissements. Ce n'est pas grave dans l'absolu, mais c'est dommage.

Dernière modification par ziegfried (04-04-2020 16:44:05)

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#933 04-04-2020 11:14:35

Artemis Fowl
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Merci beaucoup Ziegdried, c'est un travail important et vraiment intéressant !

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit du sens dans lequel il faut aller (cf. mon message en supra).

Toutefois, et même si je comprends bien la logique t'ayant conduit à te contraindre strictement aux limites actuelles de la Métropole, peut-être serait-il opportun d'intégrer in fine l'aéroport CDG à la commune de Paris, non ?

Ensuite, quelle raison t'a conduit à chercher à retrouver le nombre de 20 arrondissements ? Notamment, quel est l'élément qui t'a conduit à rejeter l'hypothèse de la conservation de la dimension moyenne des arrondissements actuels et de la constitution d'une myriade d'arrondissements similaires au sein de la MGP ?

Par ailleurs, bravo pour avoir réussi à équilibrer à ce point les populations sans avoir à faire du rue par rue ! Il est vrai qu'il me semble, en tout cas a priori, qu'il s'agit bien de l'un des éléments cruciaux d'une telle réforme, permettant de réellement créer la gouvernance performante et légitime dont Paris a besoin :-)

-------

@yb, je pense effectivement que le petit esprit identitaire et reptilien des populations est un point de blocage puissant.

C'est pourquoi il me semble que la stratégie de communication de la réforme pourrait être axée sur la performance de l'action publique et l'identité (préservation des identités locales et la consécration d'une identité parisienne déjà existante), tout en faisant du "chantage aux investissements", en conditionnant de grands investissements publics à la suppression des départements et communes concernées.

In fine, tout ceci sera une affaire de rapports de pouvoirs. Peut-être qu'une réforme constitutionnelle pourrait grandement faciliter les réorganisations territoriales dans une logique top-down, mais là, on change de braquet ^^'


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#934 04-04-2020 14:46:56

rafledefensien
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Sympa dans l’idée ! Tu as oublié je pense Courbevoie dans ton 8ème arrondissement. Un jour viendra...


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#935 04-04-2020 19:01:19

Maxam1392
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Faudrait vraiment penser à fusionner Paris et Saint-Mandé. Géographiquement, la situation actuelle paraît absurde.

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#936 04-04-2020 19:22:49

ziegfried
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Maxam1392 a écrit:

Faudrait vraiment penser à fusionner Paris et Saint-Mandé. Géographiquement, la situation actuelle paraît absurde.

Pourquoi seulement Saint-Mandé ?

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#937 04-04-2020 19:49:48

ziegfried
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Artemis Fowl a écrit:

Merci beaucoup Ziegdried, c'est un travail important et vraiment intéressant !

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit du sens dans lequel il faut aller (cf. mon message en supra).

Toutefois, et même si je comprends bien la logique t'ayant conduit à te contraindre strictement aux limites actuelles de la Métropole, peut-être serait-il opportun d'intégrer in fine l'aéroport CDG à la commune de Paris, non ?

Ensuite, quelle raison t'a conduit à chercher à retrouver le nombre de 20 arrondissements ? Notamment, quel est l'élément qui t'a conduit à rejeter l'hypothèse de la conservation de la dimension moyenne des arrondissements actuels et de la constitution d'une myriade d'arrondissements similaires au sein de la MGP ?

Par ailleurs, bravo pour avoir réussi à équilibrer à ce point les populations sans avoir à faire du rue par rue ! Il est vrai qu'il me semble, en tout cas a priori, qu'il s'agit bien de l'un des éléments cruciaux d'une telle réforme, permettant de réellement créer la gouvernance performante et légitime dont Paris a besoin :-)

Merci pour ce message !  B5

Concernant tout d'abord le périmètre, je me suis restreint à la MGP pour éviter de me retrouver à traiter un trop grand espace. Si on peut légitimement se dire que la zone de CDG (encore faut-il définir le périmètre de cette "zone") devrait entrer dans le "nouveau Paris", on peut aussi se le dire pour d'autres territoires, comme Saclay, dénommée "Paris-Saclay" dans sa com officielle, Versailles, Saint-Germain-en-Laye et pourquoi pas même les villes nouvelles. D'un point de vue purement morphologique, toute l'agglo pourrait/devrait y passer. Mais vu le temps passé à tester des découpages sur le seul périmètre de la MGP et vu les densités relativement faibles hors de ce périmètre, c'eût été très compliqué de rester sur des arrondissements de taille et de population homogènes sur un plus grand périmètre. Typiquement l'aéroport CDG est énorme mais n'a (logiquement) pas d'habitants, on se retrouverait donc avec un arrondissement gigantesque, mais presque vide d'habitants, ce qui poserait des problèmes du point de vue du poids de cet arrondissement, puisque dans le système actuel, c'est bien la population résidente qui définit le nombre de conseillers municipaux/métropolitains et donc la représentativité au sein de la commune/interco.

J'ai décidé de faire 20 arrondissements pour une raison symbolique et psychologique. L'idée étant de dire : "on change tout, mais rien ne change", de la sorte que d'une part on ne se retrouve pas avec un nombre trop grand d'arrondissements et qu'on garde la symbolique d'extension qui a donné la commune de Paris actuelle. Et puis 20 c'est un chiffre rond !  B3

Il y a une question que personne n'a posé, donc je me la pose moi-même ( B1 ) : pourquoi ne pas fusionner les arrondissements actuels avec des communes extra-périph ? Ce serait en effet, tout à fait intéressant d'outrepasser la barrière psychologique du périph en créant des entités plus larges. Le risque de mon découpage est que "Paris-centre" reste ségréguée d'un point de vue morphologique (et tout ce qui va avec). Toutefois, il faut, je pense, garder les pieds sur terre, en ce sens que, peut importe les découpages administratifs, la réalité urbaine et morphologique du périph restera présente. Toutefois, quitte à parler de morphologie et de coupures urbaines, il y a effectivement quelques cas qui m'ont fait me poser des questions a posteriori, notamment en ce qui concerne la coupure de la Seine. Si vous regardez une carte du Grand Paris, il devrait vous apparaître qu'à part Paris-75, presque aucune commune n'est coupée par la Seine (ou la Marne), le fleuve servant plutôt de séparation entre les communes. De ce fait, j'ai essayé, pour des raisons de cohérence morphologique et de continuité urbaine de garder les arrondissements d'un même côté du fleuve. Bien entendu je n'ai pas réussi la plupart du temps. Mais ça a posé la question de communes comme Boulogne-Billancourt, Neuilly-sur-Seine, Levallois-Perret ou même Clichy-la-Garenne, qui sont d'une part coupée par le périph des arrondissements voisins et d'autre part coupés par la Seine des communes voisines. Ces communes auraient très bien pu fusionner avec les arrondissements 16 et 17 actuels (en y retirant le 8ème actuel, rejoignant alors l'arrondissement central). C'est d'autant plus logique que, le périph est beaucoup moins imperméable que la Seine; il y a, en effet, plus de passage de part et d'autre du BP que de ponts sur la Seine. Mais vient encore la question de la densité et les arrondissements centraux étant déjà bien assez peuplés, j'avais on pourrait dire "besoin" de ces communes très denses que sont Neuilly, Boulogne et autres, pour apporter de la population à des arrondissements comportant des zones peu denses, comme autour de Marne-la-Coquette, ou diviser un arrondissement en deux, au niveau de La Défense.

Je ne sais pas si je fus clair dans mes explications. Il y a aussi beaucoup d'arbitraire et de "sans explication" dans ma prise de décision. Si l'envie me prend et que j'ai le temps, j'essaierai d'agrandir le périmètre, mais comme dit plus haut, ça risque d'être compliqué, sauf à alléger les cadres que je me suis fixé et à avoir des arrondissements soit très peu peuplés, soit très vastes.


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#938 05-04-2020 02:46:11

Maxam1392
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

ziegfried a écrit:

Maxam1392 a écrit:

Faudrait vraiment penser à fusionner Paris et Saint-Mandé. Géographiquement, la situation actuelle paraît absurde.

Pourquoi seulement Saint-Mandé ?

Car Saint-Mandé se trouve coincée entre le 12e et Vincennes. Je ne propose pas de limiter la fusion à Saint-Mandé, je dis que c’est un bon point de départ.

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#939 05-04-2020 11:03:59

Yoda59
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

c'est un travail vraiment très intéressant qui pose aussi le cadre de beaucoup de réflexions.

J'ai bien compris la symbolique du chiffre rond et de 20 arrondissements pour changer tout sans changer certains repères, mais il me semble qu'en termes de gouvernance, on arrive aux limites, voire on les dépasse.

555.000 habitants (c'est le max, ok...), c'est beaucoup pour garder une gouvernance de proximité, sachant par ailleurs que les habitants seraient "secoués" par ces changements et voudraient conserver une identité.

Donc ça ne me ferait pas peur d'aller au-delà de 20, sans exploser le nombre non plus pour qu'on n'ait pas l'impression de se retrouver dans un machin. Londres a 33 boroughs en comptant la City avec une population de 150.000 à 300.000 habitants, ça devrait orienter la réflexion pour Paris je trouve, car on garde une taille correcte pour les arrondissements qui ne bousculerait pas trop les repères.

Par contre, tant qu'à faire, le casserais effectivement les arrondissements T1 pour déborder du périph, au moins à certains endroits. Ce serait un signal fort, la barrière du périph' est évidemment physique, mais aussi très psychologique, je ne vous apprends évidemment rien.


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#940 05-04-2020 14:52:10

Minato ku
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

C'est assez marrant de voir qu'a Londres, les Borough de l'Inner London vont assez loin en Peripherie, ils ont plutôt une forme en long allant du centre jusqu’à la peripherie
De ce fait un arrondissement comme Camden va des alentours de Coven Garden  en passant par les gares de Euston,Saint Pancreas, King's Cross juqu'à Hampstead beaucoup plus loin au nord.
Celui de Lamberth au sud va de Waterloo juqu'a Streatham au sud.

C'est un peu comme si un arrondissement irait du Sentier jusqu’à Saint-Denis.
et au sud un arrondissement allant des Invalides juqu'a Meudon.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faudrait faire à Paris, c'est juste un élément de comparaison.

ziegfried a écrit:

Il y a une question que personne n'a posé, donc je me la pose moi-même ( B1 ) : pourquoi ne pas fusionner les arrondissements actuels avec des communes extra-périph ? Ce serait en effet, tout à fait intéressant d'outrepasser la barrière psychologique du périph en créant des entités plus larges. Le risque de mon découpage est que "Paris-centre" reste ségréguée d'un point de vue morphologique (et tout ce qui va avec). Toutefois, il faut, je pense, garder les pieds sur terre, en ce sens que, peut importe les découpages administratifs, la réalité urbaine et morphologique du périph restera présente.

Moi je pense que si il y a un redécoupage des arrondissements, il ne faut pas que le Périphérique soit une frontière de ceux ci et donc avoir des arrondissements à cheval sur celui ci.

Les divisons administratives ont un effet puissance sur les barrières psychologiques. Nous aurions moins cette effet de eux-contre nous (ou inversement), si le Périphérique ne servait pas de frontière administrative.
C'est une mauvaise idée d'ajouter à une frontière visible, une frontière administrative (ou inversement) sauf si le but est de diviser et de réellement dissocier.

Je rajoute que la réalité urbaine autour du Périphérique est très lié à la réalité administrative, c'est le lieu où du point de vue de Paris intra-muros on peut mettre tout ce que l'on refuse à l’intérieur des Maréchaux.
Ça peut être différent si le Périphérique se retrouve non plus en bordure mais au cœur des entités administratives avec beaucoup d’habitants des deux cotés.

Vous me direz que le plan fait en sorte que la municipalité couvre tout la Métropole du Grand Paris, mais ces arrondissements plus grand auront surement des compétences beaucoup plus importante que les arrondissement actuels.

Dernière modification par Minato ku (05-04-2020 15:03:08)


すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

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#941 09-12-2020 01:34:45

nyc971
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Le 4 décembre dernier se tenait un webinaire durant lequel un adjoint de l'ancien maire de Paris , Bertrand Delanoë (qui a été également président de l'Atelier International du Grand Paris, ou AIGP en initiales) dénonçait le fait que "la métropolisation ne se plie qu'aux lois du marché" : autrement dit, cela accélère les inégalités socio-spatiales ou socio-économiques entre Franciliens !

https://www.lejournaldugrandparis.fr/gr … t-friends/

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#942 18-12-2020 05:45:43

nyc971
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Malheureusement, la MGP a une existence assez floue et c'est pourquoi des députés réclament la suppression pure et simple de l'organisme métropolitain !

https://www.liberation.fr/france/2020/1 … is_1808860

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#943 27-04-2021 01:55:17

nyc971
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Avec les élections régionales qui se profilent à l'horizon, les citoyens d'IDF se demandent qui fait réellement quoi au sein de la Métropole du Grand Paris (MGP) entre communes, EPT (Etablissements Publics Territoriaux), départements, Région et Etat, quelque soit le domaines (économie, éducation, aide sociale, transports, habitat et logements, etc.). C'est un véritable casse-tête !

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 … _3232.html

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#944 27-04-2021 20:56:25

bertrand_cbv
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

C'est étudié pour.
L'objectif est que les gens que vous pouvez élire puisse systématiquement se défausser sur une structure sur lequel le citoyen n'a pas le pouvoir d'élire (ou de renvoyer).
Quitte à ce que les mêmes prennent toutes les décisions de leur choix dans ces mêmes structures adémocratiques.

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#945 28-04-2021 11:56:47

Ted76340
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Je ne savais pas vraiment où mettre cette photo mais il me semblait important de la poster sur le forum !




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#946 28-04-2021 12:08:38

Yougo
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

La trace de l'ancienne autoroute A186 (supprimée pour la construction du T1) est impressionnante.

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#947 30-04-2021 23:00:46

ZigZag
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Salut je suis nouveau ! je viens à peine de comprendre le fonctionnement du forum enfin je pense, on verra...

Concernant la réflexion de l'année dernière de ziegfried sur une (très) hypothétique extension de Paris je vous propose la mienne, j'ai fait un peu le même exercice. Le but c'était d'avoir des arrondissements plus ou moins de population semblable.

Important je pense que les arrondissements 12 à 20 doivent déborder derrière le périph parce que je suis d'accord, rajouter une limite psychologique à une limite physique ça n'arrange rien.

Pour ce faire j'ai respecté les limites des communes actuelles sauf Saint-Denis (la partie sous l'A86 passe dans le 18°) et Montreuil où le 20° engloberait la partie à l'ouest de l'axe Henri Barbusse, Franklin, Stalingrad. Oui je voulais que ça fasse un joli coquelicot, en fait je pense que la population des arr. doit être cohérente mais la géographie des limites doit l'être aussi.

Vient ensuite une deuxième couronne d'arr. de 21 à 28 qui correspond encore au coeur dense de l'agglo et une troisième couronne, plus péri-urbaine, sans doute avec des compétences différentes voire élargies quant aux autres, je les ai nommé selon des noms de communes au hasard, je les vois mal porter des numéros comme les autres arr.

Je précise toutefois que j'ai commencé avec le périmètre de la MGP puis j'ai grossi le truc, je voulais englober Roissy le plus possible (j'allais pas prendre Maurepas quoi...) et je voulais aussi prendre Massy et St-Germain-en-Laye... Y a un peu d'arbitraire je le confesse !

J'ai parfois été étonné, j'ai réussi à faire des arr. très semblables niveau population, comme le 28° avec 334 000 et le 25° avec 333 000 (et Ermont et Montmorency plus ou moins pareil). Bien sûr je me suis pas trop foulé niveau population, ce sont des comptes ronds approximatifs, mais ça donne une bonne idée.

Bon puis je rebondirai sur vos remarques si vous en avez  F5

Voilà le résultat :

https://zupimages.net/up/21/17/4ts0.png

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#948 01-05-2021 13:32:36

Estourbi
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

Ah! Imaginer une refonte administrative de l'agglomération parisienne ... un exercice amusant et intéressant auquel je me suis moi même adonné même si je désespère de voir quelque progrès sur le sujet de mon vivant.
Pour mémoire, Haussmann, déjà, considérait qu'il aurait fallu élargir davantage la commune de Paris, alors qu'il était lui-même l'auteur du dernier agrandissement. En 1920 aussi il y a eu des réflexions sur le sujet et nous voilà en 2021 avec les limites administratives héritées du XIX e siècle.
Comme l'exercice est purement théorique, il est difficile d'en faire une critique approfondie, cependant j'ai deux remarques au sujet de votre carte:

- Est-il pertinent d'étendre les limites de la nouvelle entité jusqu-à la grande couronne? Il me semble que de nombreux territoires y sont ruraux ou tout comme et que par conséquent leurs besoins et attentes sont très différents du centre dense. La région me semble être l'échelon pertinent pour cette zone.

- Pourquoi avoir affranchi le centre de l'agglomération des règles appliquées partout ailleurs? Pour des raisons pratiques, politiques et symboliques, il me semble qu'il serait bon de fondre Paris Intra Muros dans la masse et donc chercher à la diviser en arrondissements de grosso modo 300 000 habitants comme vous l'avez fait ailleurs. N'oubliez pas qu'un tel découpage a aussi des répercussions électorales (sauf si on découple la carte électorale de la carte administrative) et que par conséquent ça pourrait créer des déséquilibres (réels ou fantasmés) et donc des réticences qui pourraient faire capoter tout le projet.

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#949 01-05-2021 14:51:09

Yoda59
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

c'est un détail, mais l'organisation des arrondissements extérieurs (21 à 28) selon un escargot en sens inverse des arrondissements intérieurs, c'est voulu?
Les organiser dans le même sens aurait permis une lecture plus aisée: le 22 en prolongation extérieure du 12, même chose pour le 23 et le 13 etc.

Dernière modification par Yoda59 (01-05-2021 14:53:40)

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#950 01-05-2021 21:23:11

ZigZag
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Re: Île-de-France - Intercommunalités, Métropole du Grand Paris

L'organisation des numéros d'arrondissements peut changer effectivement c'est simplement pour donner une idée.

Ensuite c'est vrai que le périmètre englobe des territoires plus ruraux, avec des considérations bien éloignées des parties les plus denses. Comme je suis parti de la MGP qui englobait la partie sud-est du 94 j'ai grignoté autour pour avoir des arrondissements avec une population assez conséquente, mais c'est vrai que j'y vois pas trop d'intérêt. Peut-être me suis-je trop calqué sur le modèle londonien, peut-être que je voulais arriver à au moins 8M d'habitants, mais force est de constater que Paris a ses propres particularités et est très dense comparée à Londres.

On pourrait dès lors ne considérer que les arrondissements jusqu'au 28ème.

Compliqué cette hypothèse d'extension... c'est pour ça que ça ne fera pas de sitôt, voire pas de notre vivant (j'ai très peu d'espoir).

J'avais également oublié de préciser au vu du scénario de ma carte que la Seine-et-Oise devrait être réunifiée dans ce cas.

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