Île-de-France - Economie, Attractivité, Compétitivité

Paris est prêt à accueillir de nouveaux palaces

Jones Lang Lasalle Hotels vient de publier son bilan 2007 sur «l’investissement hôtelier en Europe et les Palaces parisiens en 2010». On y apprend que le volume des transactions hôtelières en Europe est en baisse. Mais le marché français se porte plutôt bien et serait même prêt, selon la société de conseil immobilier, à recevoir de nouveaux palaces dans les années à venir. [...]
Plus de palaces à Paris qu’à Londres :Ainsi, «le paysage des investisseurs tend à se diversifier, signe d’une maturité du marché».  Comme au Royaume-Uni, le marché espagnol connait une forte désaffection des investisseurs sur l’année 2007. «La France, l’Italie et l’Allemagne présentent quant à eux le visage de marchés matures en phase de croissance».[...]

http://www.batiactu.com/data/05022008/0 … 74300.html

Pour illustrer les propos de l'article d'Eric Le Boucher, j'ai fait une recherche dans les sites des instituts statistiques de nos voisins européens pour comparer la croissance de l'Île-de-France à celle des grandes métropoles européennes nous environnant. Voici le résultat de cette recherche (tableaux général d'abord, un peu confus, puis tableaux plus clairs par grandes zones ensuite). Alors, déclin économique comme le dit Le Boucher ?

Les métropoles que j'ai retenues sont :
- Île-de-France
- Rhône-Alpes
- Provence-Alpes-Côte d'Azur
- Madrid (il s'agit de la communauté autonome de Madrid, 6 millions d'habitants)
- Catalogne (5 millions des 7 millions d'habitants de la Catalogne vivent dans l'aire urbaine de Barcelone)
- Londres (il s'agit seulement du Grand Londres et non pas de la ZUE de Londres pour laquelle je n'ai pas les données)
- Randstad (Amsterdam, Rotterdam, La Haye, Utrecht, etc.)
- état de Hesse (Francfort, Wiesbaden, Cassel, Darmstadt, etc. ; environ 4 millions des 6 millions d'habitants de la Hesse vivent dans l'aire urbaine de Francfort-Rhin-Main)
- région de Lombardie (Milan, Brescia, Bergame, Pavie, etc. ; environ 7 millions des 9 millions d'habitants de la Lombardie vivent dans l'aire urbaine de Milan)

Si vous voulez voir les graphiques en clair sans le réajustement automatique : clic droit sur chaque graphique, copier l'adresse de chaque graph, puis la coller dans un navigateur internet.

Croissance du PIB en volume dans toutes les métropoles citées :



IDF et métropoles de province :



IDF et métropoles de l'Europe dynamique :



IDF et métropoles de l'Europe "molle" :

Je note au passage qu'en 2006 l'Île-de-France a eu la plus mauvaise croissance de toutes les métropoles citées. Vous remarquerez l'absence béante de cette info dans la campagne municipale actuelle. On préfère s'entredéchirer sur les couloirs de bus ou le logement social.

Où est la logique à comparer des métropoles (Madrid, Londres) et des régions ? La Lombardie et Londres sont structurées très différemment, sans parler de l'échelle...
Aussi : il serait plus pertinent de corréler ces graphs avec ceux des croissances en valeur absolue, les PIB de l'IDF et de régions comme PACA ou Rhône-Alpes (entre autres...) sont -il me semble- sans commune mesure.

le renard a écrit:

Où est la logique à comparer des métropoles (Madrid, Londres) et des régions ?

La logique étant dans les séries statistiques que l'on peut trouver très cher. Dans un monde parfait on aurait des séries statistiques correspondant exactement aux objets que l'on se propose d'étudier, mais nous ne vivons pas dans un monde parfait. On fait donc avec ce que les instituts de la statistique nous proposent.

le renard a écrit:

Aussi : il serait plus pertinent de corréler ces graphs avec ceux des croissances en valeur absolue, les PIB de l'IDF et de régions comme PACA ou Rhône-Alpes (entre autres...) sont -il me semble- sans commune mesure.

Quand on compare la croissance économique d'entités géographiques on compare des taux de croissance et non des valeurs absolues d'accroissement. L'Irlande avec 4% de croissance annuelle fait bien mieux que la France même si en valeur absolue l'augmentation annuelle du PIB irlandais est inférieure à l'augmentation annuelle du PIB français vu la taille réduite du PIB irlandais comparé aux PIB français.

suomipsseudo a écrit:

Pour illustrer les propos de l'article d'Eric Le Boucher, j'ai fait une recherche dans les sites des instituts statistiques de nos voisins européens pour comparer la croissance de l'Île-de-France à celle des grandes métropoles européennes nous environnant. Voici le résultat de cette recherche (tableaux général d'abord, un peu confus, puis tableaux plus clairs par grandes zones ensuite). Alors, déclin économique comme le dit Le Boucher ?

Plutot periode molle.
Paris n'a pas  subit la crise du 11 septembre et la croissance qui a suivit.
Ce qui est inquietant c'est que c'est grace a Paris que la France n'a eu de forte croissance en 2006. Comme quoi la politique de taper sur Paris n'a vraiment pas de bon cote. 
Ca fait 6 ans que Paris n'a pas eu de croissance superieur a 2%.

Sinon Suomi, un avis positif sur l'avenir ?

suomipsseudo a écrit:

le renard a écrit:

Où est la logique à comparer des métropoles (Madrid, Londres) et des régions ?

La logique étant dans les séries statistiques que l'on peut trouver très cher. Dans un monde parfait on aurait des séries statistiques correspondant exactement aux objets que l'on se propose d'étudier, mais nous ne vivons pas dans un monde parfait. On fait donc avec ce que les instituts de la statistique nous proposent.

Les instituts proposent... et tu disposes pour construire tes propres graphs. Tu ne réponds pas à ma question là. Ou plutôt, entre lignes tu admets comparer l'incomparable. Pourquoi pas mais difficile alors d'en tirer une quelconque conclusion.

La définition de l'aire urbaine variant d'un pays à l'autre, l'échelon de comparaison le plus proche semble être ici la LUZ (Larger Urban Zones), soit (chiffres 2001) :
LUZ de Paris = env. 100% de la population d'Île-de-France
LUZ de Lyon = env. 30% de la population de Rhône-Alpes
AU de Marseille* = env. 30% de la population de Provence-Alpes-Côte d'Azur
LUZ de Madrid = env. 100% de la population de la communauté autonome de Madrid
LUZ de Barcelone = env. 75% de la population de Catalogne
LUZ de Londres = env. 160% de la population du Grand-Londres
LUZ de Francfort** = env. 40% de la population de la Hesse
LUZ de Milan = env. 45% de la population de la Lombardie

(le Randstad désignant une conurbation, c'est encore un cas à part...)

Sur cette base, cela pourrait avoir un sens de comparer IDF et ca de Madrid ; ou bien RA, PACA, Lombardie et Hesse. Et encore une fois se pose un problème d'échelle : il y a un rapport de 1 à 7 entre l'AU de Marseille et la LUZ de Londres !

le renard a écrit:

Aussi : il serait plus pertinent de corréler ces graphs avec ceux des croissances en valeur absolue, les PIB de l'IDF et de régions comme PACA ou Rhône-Alpes (entre autres...) sont -il me semble- sans commune mesure.

Quand on compare la croissance économique d'entités géographiques on compare des taux de croissance et non des valeurs absolues d'accroissement. L'Irlande avec 4% de croissance annuelle fait bien mieux que la France même si en valeur absolue l'augmentation annuelle du PIB irlandais est inférieure à l'augmentation annuelle du PIB français vu la taille réduite du PIB irlandais comparé aux PIB français.

Sans blague ?
On est d'accord alors : en valeur, les PIB de ces différentes régions n'ont rien à voir. Les connaître changerait probablement la lecture de ces graphs.


*pas de LUZ définie mais l'aire urbaine est un concept très proche de la LUZ
**Rhin-Main n'est pas une aire urbaine mais une région métropolitaine, c'est l'échelon supérieur...

le renard a écrit:

Les instituts proposent... et tu disposes pour construire tes propres graphs. Tu ne réponds pas à ma question là. Ou plutôt, entre lignes tu admets comparer l'incomparable. Pourquoi pas mais difficile alors d'en tirer une quelconque conclusion.

La définition de l'aire urbaine variant d'un pays à l'autre, l'échelon de comparaison le plus proche semble être ici la LUZ (Larger Urban Zones), soit (chiffres 2001) :
LUZ de Paris = env. 100% de la population d'Île-de-France
LUZ de Lyon = env. 30% de la population de Rhône-Alpes
AU de Marseille* = env. 30% de la population de Provence-Alpes-Côte d'Azur
LUZ de Madrid = env. 100% de la population de la communauté autonome de Madrid
LUZ de Barcelone = env. 75% de la population de Catalogne
LUZ de Londres = env. 160% de la population du Grand-Londres
LUZ de Francfort** = env. 40% de la population de la Hesse
LUZ de Milan = env. 45% de la population de la Lombardie

(le Randstad désignant une conurbation, c'est encore un cas à part...)

Sur cette base, cela pourrait avoir un sens de comparer IDF et ca de Madrid ; ou bien RA, PACA, Lombardie et Hesse. Et encore une fois se pose un problème d'échelle : il y a un rapport de 1 à 7 entre l'AU de Marseille et la LUZ de Londres !

Tu sembles avoir cette maladie bien française qui veut que quand un classement, un étude n'est pas favorable à la France, les Français préfèrent critiquer l'étude, le classement, sa conception, son approche méthodologique, plutôt que de se pencher sur les causes de la mauvaise position de la France. 

Ecoute, on peut philosopher pendant 107 ans, on pourra toujours trouver quelque chose à redire à toute étude, tout classement, toute statistique, mais les faits sont là je suis désolé. Concernant le détail de tes critiques, en gros tu dis que comme les zones données sont plus larges que les aires urbaines les chiffres ne veulent rien dire. C'est bien entendu complètement faux. Dans le cas de la Catalogne, de la Hesse ou de la Lombardie, il faudrait que les zones en dehors des aires urbaines de Barcelone, Francfort et Milan aient des taux de croissance extraordinairement différents de ces aires urbaines pour que les chiffres totaux de croissance de ces trois régions soient très différents des trois aires urbaines en question, ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs j'en veux pour preuve la Hesse, dont l'aire urbaine de Francfort contient 40% de la population d'après ta définition stricte (en fait c'est plus, mais bon) ; et bien sur le site d'Eurostat j'ai trouvé les taux de croissance du Regierungsbezirk Damrstadt qui est un tiers de la Hesse et qui correspond exactement à l'aire urbaine de Francfort (mais je ne l'ai pas mis dans les graphs parce que je n'avais les séries que sur 4 ans au lieu de 10 ans pour la Hesse tout entière), et sur ces 4 ans la différence entre le taux de croissance de la Hesse et celui du Regierungsbezirk Darmstadt n'est jamais supérieure à 0,2% (ex: en 2002 récession à -1,2% dans le Regierungsbezirk Darmstadt contre -1,0% dans l'état de Hesse).

Dans le cas de Londres, le Grand Londres est plus petit que la ZUE de Londres, mais encore une fois il faudrait vraiment que les taux de croissance des districts entourant le Grand Londres soient extraordinairement différents de ceux du Grand Londres pour que les taux de croissance de la ZUE soient significativement différents de ceux du Grand Londres donnés ici. Donc le Grand Londres est une assez bonne approximation des taux de la ZUE de Londres. Enfin pour PACA et Rhône-Alpes je crois que tu n'as pas du tout compris. Je ne cherchais pas à montrer les taux de croissance des aires urbaines de Lyon et Marseille, mais de comparer l'IDF avec les taux de croissance de plusieurs aires urbaines de province, donc pour PACA c'est la moyenne des taux de croissance des aires urbaines de Marseille, Nice, Toulon et Avignon essentiellement, et pour Rhône-Alpes de Lyon, Grenoble, Saint-Etienne, et du couloir Genève-Chambéry essentiellement.

le renard a écrit:

On est d'accord alors : en valeur, les PIB de ces différentes régions n'ont rien à voir. Les connaître changerait probablement la lecture de ces graphs.

Je ne vois pas ce que tu cherches à dire. Ce n'est pas parce que le PIB de Madrid est moitié celui de la région parisienne qu'on ne peut pas comparer leurs taux de croissance respectifs. Ce qui compte dans une économie c'est le taux de croissance (en %), pas l'accroissement de PIB en valeur absolue.

Minato ku a écrit:

Paris n'a pas  subit la crise du 11 septembre et la croissance qui a suivit.

Oui, mais attention à ce que des variations conjoncturelles sur une année ne cachent pas des tendances de fond.  Ce n'est pas parce que quasiment toutes ces métropoles ont fait moins bien que l'IDF en 2002 que pour autant l'IDF s'en sort mieux que les autres sur la longue durée. Ici sur le graph ci-dessous j'ai mis le taux de croissance annuel moyen sur la période début 1997-début 2006, ce qui gomme les variations annuelles pour révéler la tendance de fond. Pour Randstad et la Lombardie je ne dispose des données que depuis 2000 et 2001 donc j'ai fait un deuxième et un troisième graph depuis 2000 et depuis 2001.

Depuis début 1997 :



Depuis début 2000 :



Depuis début 2001 :

Minato ku a écrit:

Sinon Suomi, un avis positif sur l'avenir ?

Ca, je ne suis pas Madame Soleil. Tout ce que je peux dire c'est qu'en 2008 Londres devrait connaître une forte chute, voire une récession, tandis que l'IDF ne devrait pas trop chuter et conserver sa croissance molle. Madrid et Catalogne devraient aussi baisser (fin du boom espagnol). Pour l'avenir tout dépendra des réformes qui seront mises en oeuvre en France (rapport Attali entre autres), et pour l'instant c'est mal parti. Quant au niveau politique local, rien à attendre de ce côté là. Même si par miracle un Grand Paris administratif se met en place (c'est mal parti aussi), il faudra des années avant qu'il ait un réel impact au niveau économique, sans parler des rivalités sans fins entre le maire de Paris et le président du Grand Paris s'ils ne sont pas du même bord politique. Du fait du sous-investissement en transports en commun et du gaspillage dans les tramways, la région parisienne va perdre ce qui faisait son avantage stratégique dans la globalisation, à savoir la fluidité et rapidité de ses transports, ce qui logiquement freinera considérablement l'augmentation de la productivité en IDF, et donc croissance très molle à attendre.

Sur le long terme par contre je suis optimiste. La natalité française, la croissance démographique de l'IDF, les atouts incomparables de Paris, situé au coeur de l'Europe occidentale, au centre des réseaux ferrés à grande vitesse, Roissy qui va devenir le premier aéroport d'Europe, son climat tempéré, son exceptionnel bâti épargné par les deux guerres mondiales, ses réserves foncières gigantesques dans un pays peu peuplé alors que Londres, Randstad et autres sont situés dans des pays surpeuplés, sa concentration exceptionnelle d'université et grandes écoles pour l'instant éparpillés donc invisibles dans la globalisation. Il y a des atouts exceptionnels, pour l'instant sous-exploités. Paris, pour parler français des affaires, c'est un excellent bilan, mais un très mauvais compte de résultat. Si on change les managers, l'entreprise Paris a un énorme potentiel de croissance, pour l'instant sous-exploité. Donc le jour où on fera enfin les réformes, où on supprimera les départements, où on fusionnera la Ville de Paris avec le Grand Paris, où les universités et grandes écoles seront regroupées en 2 ou 3 universités de taille mondiale, où les autorités locale auront enfin compris l'importance de la com dans la globalisation (je ne parle pas de la com bobo), où on ouvrira largement nos portes aux immigrants et étudiants étrangers, alors je suis sûr que Paris dépassera largement Londres (surtout étant donné le potentiel démographique de la France). Mais ça risque de mettre plusieurs décennies avant de se mettre en place vu l'arriération actuelle de notre classe dirigeante.

suomipsseudo a écrit:

Tu sembles avoir cette maladie bien française qui veut que quand un classement, un étude n'est pas favorable à la France, les Français préfèrent critiquer l'étude, le classement, sa conception, son approche méthodologique, plutôt que de se pencher sur les causes de la mauvaise position de la France. 

Cela s'appelle un procès d'intention

Ecoute, on peut philosopher pendant 107 ans, on pourra toujours trouver quelque chose à redire à toute étude, tout classement, toute statistique, mais les faits sont là je suis désolé.

Des faits ? Une addition d'imprécisions plutôt, et comme on sait les petits ruisseaux font les grandes rivières...

Concernant le détail de tes critiques, en gros tu dis que comme les zones données sont plus larges que les aires urbaines les chiffres ne veulent rien dire.

Alors c'est vraiment en gros. Non, ce que j'ai montré c'est que si certaines LUZ correspondent aux régions retenues, d'autres sont trois fois plus petites (Lyon, Marseille) ou carrément plus grosse (Londres). Avec de tels écarts démographiques il est légitime de s'interroger sur la pertinence des extrapolations que tu construis.

C'est bien entendu complètement faux. Dans le cas de la Catalogne, de la Hesse ou de la Lombardie, il faudrait que les zones en dehors des aires urbaines de Barcelone, Francfort et Milan aient des taux de croissance extraordinairement différents de ces aires urbaines pour que les chiffres totaux de croissance de ces trois régions soient très différents des trois aires urbaines en question, ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs j'en veux pour preuve la Hesse, dont l'aire urbaine de Francfort contient 40% de la population d'après ta définition stricte (en fait c'est plus, mais bon) ; et bien sur le site d'Eurostat j'ai trouvé les taux de croissance du Regierungsbezirk Damrstadt qui est un tiers de la Hesse et qui correspond exactement à l'aire urbaine de Francfort (mais je ne l'ai pas mis dans les graphs parce que je n'avais les séries que sur 4 ans au lieu de 10 ans pour la Hesse tout entière), et sur ces 4 ans la différence entre le taux de croissance de la Hesse et celui du Regierungsbezirk Darmstadt n'est jamais supérieure à 0,2% (ex: en 2002 récession à -1,2% dans le Regierungsbezirk Darmstadt contre -1,0% dans l'état de Hesse).

Et qu'est-ce que cela prouve ? C'est un exemple parmi d'autres (et pas le plus parlant, cette région étant structurée de façon plutôt homogène). Qu'en est-il des autres cas ?

(cas très variés je le rappelle puisque nous avons des métropoles, des régions métropolitaines, des réseaux de villes et des régions... sans parler de la structure urbaine (ou non) qui varie considérablement...)

Dans le cas de Londres, le Grand Londres est plus petit que la ZUE de Londres, mais encore une fois il faudrait vraiment que les taux de croissance des districts entourant le Grand Londres soient extraordinairement différents de ceux du Grand Londres pour que les taux de croissance de la ZUE soient significativement différents de ceux du Grand Londres donnés ici. Donc le Grand Londres est une assez bonne approximation des taux de la ZUE de Londres. Enfin pour PACA et Rhône-Alpes je crois que tu n'as pas du tout compris. Je ne cherchais pas à montrer les taux de croissance des aires urbaines de Lyon et Marseille, mais de comparer l'IDF avec les taux de croissance de plusieurs aires urbaines de province, donc pour PACA c'est la moyenne des taux de croissance des aires urbaines de Marseille, Nice, Toulon et Avignon essentiellement, et pour Rhône-Alpes de Lyon, Grenoble, Saint-Etienne, et du couloir Genève-Chambéry essentiellement.

De plus en plus flou (et tordu)
Tu compares des ensembles métropolitains constitués (IDF, Grand Londres...) à des réseaux de villes. Cela serait à la limite valable si ces réseaux fonctionnaient à l'unisson et de manière quasi-exclusive. Mais là, trouve-moi la cohérence territoriale et économique entre Saint-Etienne et Genève-Chambéry ? entre Nice et Avignon ?

Et du coup, quel est l'objet de la comparaison si ce ne sont plus les LUZ ?

le renard a écrit:

On est d'accord alors : en valeur, les PIB de ces différentes régions n'ont rien à voir. Les connaître changerait probablement la lecture de ces graphs.

Je ne vois pas ce que tu cherches à dire. Ce n'est pas parce que le PIB de Madrid est moitié celui de la région parisienne qu'on ne peut pas comparer leurs taux de croissance respectifs. Ce qui compte dans une économie c'est le taux de croissance (en %), pas l'accroissement de PIB en valeur absolue.

Connaître les PIB (et non leurs accroissements en valeur absolue) afin de les corréler avec l'analyse des taux de croissance et ainsi comparer ce qui est réellement comparable. On ne peut pas lire de la même façon la croissance d'une zone déjà développée et celle d'une zone en retard de développement (l'Irlande était un bon exemple ).

La critique est facile et l'art est difficile comme on dit. Tu peux passer message après message à dénoncer le "flou", l'"imprécision" et le côté "tordu" de ces chiffres, mais pour ton info les métropoles/régions métropolitaines comparées ici sont les zones couramment utilisées pour faire des comparaisons entre les métropoles européenes. Par exemple ici où on compare l'IDF avec la Catalogne, la Hesse, la Lombardie, le Grand Londres, la communauté de Madrid, etc., exactement comme j'ai fait : http://www.biomarchand.com/europinvest/ … 202006.pdf
ou bien ici (page 50) où l'on compare aussi Grand Londres, IDF, Catalogne, communauté de Madrid, etc. : http://www.london.gov.uk/mayor/economic … report.pdf

Donc si tout cela te semble "tordu", accepte au moins que pour pas mal d'autres personnes cela semble faire sens.

Merci Suomi
Voici les 20 plus gros PIB d'aire urbaines dans l'Union Europeene en 2004  (Londres correspond a 14,3 million d'habitants) que j'ai trouver sur Wikipedia qui provienne d'un document du Randstad
En milliards.

1 London € 546.8
2 Paris € 465.7
3 Rhine-Ruhr € 330.9
4 Milan € 241.2
5 Randstad, The Netherlands € 216.3
6 Frankfurt-RheinMain € 152.1
7 Madrid € 145.8
8 Brussels-Antwerp € 138.5
9 Barcelona € 114.5
10 Hamburg € 111.1
11 Berlin € 109.8
12 Rome € 109.4
13 Munich € 101.0
14 Copenhagen € 81.2
15 Vienna € 80.2
16 Stockholm € 79.4
17 Dublin € 69.6
18 Manchester € 63.7
19 Lyon € 56.1
20 Lisbon € 54.8

Je remarque que par rapport au document les chiffres de Manchester ont ete changer, c'est vrai que Manchester avec 4 millions d'habitants c'est exagere. 

http://www.regio-randstad.nl/actueel/up … e_2006.pdf

Comme tu le fais remarquer, les chiffres concernant Londres donnés dans ce document publié par les autorités de la Randstad sont exagérés puisqu'ils incluent une zone bien plus vaste que la ZUE de Londres (notamment ils incluent le port de Douvres et son trafic transmanche, le Berkshire occidental et aussi la lointaine ville de Colchester et son arrière pays. De plus ces chiffres ont été convertis en euro avant la baisse de la livre face à l'euro ces derniers mois. Pour la ZUE de Londres j'ai cherché à calculer son PIB aux taux de change d'aujourd'hui, mais c'est infaisable parce que l'institut de la statistique britannique ne donne que les Valeurs Ajoutées Brutes régionales et non pas les PIB régionaux (de plus ils ne sont même pas détaillés au niveau des disticts). On en reste donc à l'étude de PricewaterhouseCoopers qui a calculé les PIB des agglomérations (et non des aires urbaines) du monde en 2005 et qui donnait le PIB de l'agglomération de Paris très légèrement au-dessus de l'agglomération de Londres : http://www.ukmediacentre.pwc.com/imagel … ailsID=863

Enfin de toutes façons ce qui compte le plus c'est l'évolution de la croissance plus que les chiffres bruts de PIB en eux-mêmes, et là la région parisienne fait triste figure depuis 2001.

Merci pour la liste Minato ku, cela montre bien les écarts entre les métropoles européennes

Deux petites citations pour résumer le problème:

1. version soft
La vie est un éternel problème, et l'histoire aussi, et tout. Il s'ajoute sans cesse des chiffres à l'addition. D'une roue qui tourne, comment pouvez-vous compter les rayons ?
Extrait de Correspondance de Gustave Flaubert (1857)

2. version un peu moins soft
Les chiffres sont aux analystes ce que les lampadaires sont aux ivrognes : ils fournissent bien plus un appui qu'un éclairage.
issue d'un article de Jean Dion du journal québécois Le Devoir

à méditer ...

Héhé... bien vu nikos

@ suomipsseudo : je ne te reproche pas de tenter de faire une analyse comparative, mais d'en tirer des conclusions lapidaires (au vu de l'objet de la comparaison, de la nuance aurait été bienvenue). Cela donne l'impression que tu fais ces graphs pour étayer une thèse préformée.

Bref, j'ai dit ce que j'avais à dire donc je m'arrêterai là.

nikos a écrit:

2. version un peu moins soft
Les chiffres sont aux analystes ce que les lampadaires sont aux ivrognes : ils fournissent bien plus un appui qu'un éclairage.
issue d'un article de Jean Dion du journal québécois Le Devoir

Les chiffres ne sont pas tout, mais sans chiffres, sans données quantifiées, il n'y a que des préjugés, des présupposés, des partis pris, du vent. On voit bien d'ailleurs comment étaient les politiques publiques avant le 18è siècle quand il n'existait pas de statistique publique. C'est d'ailleurs un des plus brillants esprits français, Vauban, qui a le premier proposé de créer une statistique nationale générale. Il devait bien avoir une raison.

le renard a écrit:

@ suomipsseudo : je ne te reproche pas de tenter de faire une analyse comparative, mais d'en tirer des conclusions lapidaires (au vu de l'objet de la comparaison, de la nuance aurait été bienvenue). Cela donne l'impression que tu fais ces graphs pour étayer une thèse préformée.

Je ne fais aucune analyse ni ne tire aucune conclusion. Je me suis contenté de compiler des données, libre à chacun de les analyser comme il le veut. J'ai juste indiqué que l'IDF a fait moins bien que Londres, Madrid et Catalogne sur ces 10 années, et moins bien que tous en 2006, ce qui est une simple observation. Quant à la "thèse préformée", je te renvois à ceci :

le renard a écrit:

Cela s'appelle un procès d'intention

D'autre part, si par un coup de baguette magique on pouvait avoir les chiffres exacts pour les aires urbaines de Barcelone, Londres, Milan, Francfort, etc., en excluant les zones autour, crois-tu vraiment que les résultats seraient radicalement différents de ceux présentés dans les graphs ci-dessus ? Peux-tu croire vraiment que la croissance de l'IDF se retrouverait tout d'un coup au dessus de la moyenne ? Un peu de réalisme STP.

le renard a écrit:

Bref, j'ai dit ce que j'avais à dire donc je m'arrêterai là.

Et moi de même. Si certains veulent croire que tout va très bien Madame la Marquise en Île-de-France, et bien ma foi grand bien leur en fasse. Après tout chacun voit midi à sa porte.

Dans Le Monde d'aujourd'hui, réponse de l'équipe Delanoë à l'article très critique d'Eric Le Boucher il y a 10 jours sur le malthusianisme de la Ville de Paris (voir message #83 ci-dessus). Ces messieurs dames ont été piqués au vif apparemment.

Tout le contraire du malthusianisme, par Christian Sautter et Jean-Louis Missika

Le Monde
15 février 2008

Dans un article intitulé "Paris, capitale du malthusianisme", (Le Monde du 4 février) Eric Le Boucher dessine un tableau plutôt terrifiant de la capitale : "Paris perd ses emplois" ; "Paris expulse ses jeunes" ; "(...) politique malthusienne hélas soutenue par le maire de Paris"... On est en droit d'espérer des jugements plus rigoureux.

Ainsi, les derniers chiffres publiés par l'Insee confirment qu'après avoir perdu 170 000 habitants entre 1975 et 1999, notre ville en a regagné 44 000 ces dernières années. Ce fait démographique tord le cou à l'idée d'une ville qui "expulserait" encore et toujours ses habitants. Il illustre au contraire la vitalité retrouvée d'une métropole où la diversité s'inscrit à nouveau au coeur d'un projet urbain. [...]

[...]

Nous rejoignons en revanche Eric Le Boucher quand il souligne la nécessité de raisonner à une autre échelle et de favoriser l'émergence de "Paris métropole". [...]

S'inscrit-elle "dans la compétition mondiale des métropoles du XXIe siècle" ? Pour répondre à cette interrogation décisive, qu'il nous soit permis de rappeler que, dans une étude récente réalisée auprès de décideurs internationaux, le cabinet Cushman et Wakefield place l'attractivité de Paris devant celle de Londres en termes d'intentions d'investissements pour les cinq prochaines années. Mais Malthus n'était-il pas britannique ?

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Christian Sautter est adjoint aux finances (PS) au maire de Paris.

Jean-Louis Missika est professeur à Science Po Paris, candidat (PS) dans le 12e arrondissement.

L'article complet : http://www.lemonde.fr/opinions/article/ … _3232.html

Ainsi, les derniers chiffres publiés par l'Insee confirment qu'après avoir perdu 170 000 habitants entre 1975 et 1999, notre ville en a regagné 44 000 ces dernières années. Ce fait démographique tord le cou à l'idée d'une ville qui "expulserait" encore et toujours ses habitants. Il illustre au contraire la vitalité retrouvée d'une métropole où la diversité s'inscrit à nouveau au coeur d'un projet urbain.

C'est typiquement le genre d'arguments "statistiques" qui fleurent bon la mauvaise foi la plus totale. Donc Paris intra-muros, 2,1 millions d'habitants, a connu un accroissement prodigieux de 44 000 habitants en 7 ans nous dit-on, soit 6 300 habitants par an. Mais ramené à la population de Paris intra-muros cela ne représente qu'un accroissement de +0,3% par an, soit une quasi-stagnation. En comparaison pendant ces mêmes 7 années les Hauts-de-Seine ont connu un accroissement de leur population de +1,0% par an, soit une croissance très dynamique et sans commune mesure avec la quasi-stagnation de l'intra-muros. On peut donc retourner les statistiques à leur expéditeur.

En fait ce qui me frappe dans cette réponse de l'équipe Delanoë c'est que tout est à l'avenant du paragraphe que je viens de citer : querelles de chiffres obscures, lesquels chiffres ne tromperont que les gens peu au fait des statistiques. Et surtout, raisonnement uniquement au niveau de l'intra-muros. Quoique vers la fin de l'article ils reconnaissent la nécessité de raisonner à une échelle métropolitaine (phrase en gras), c'est tout le contraire qu'ils ont fait dans leur réponse. Il est parfaitement inutile et stérile de débattre de façon polémique sur la montée ou la baisse de la population ou de l'emploi dans l'intra-muros, ce qui compte c'est surtout ce qui se passe au niveau de l'agglomération parisienne dans son ensemble. A lire l'article on croirait que l'intra-muros vit dans une bulle hermétique complètement séparée du reste de l'agglomération. Toutes ces querelles de chiffres ont a à peu près autant d'intérêt que de débattre de la croissance de la population ou de l'emploi dans l'île de Manhattan ou dans les quatre arrondissements centraux de Tokyo.

Un autre exemple qui m'a fait rire, ils nous disent que le nombre de RMIstes baisse dans Paris intra-muros, mais si c'est juste parce que ces RMIstes quittent l'intra-muros du fait de la cherté des logements pour aller s'entasser en Seine-Saint-Denis, cette "baisse" des RMIstes dans l'intra-muros nous fait une belle jambe si j'ose dire. Voila l'exemple typique de raisonnements absurdes car déconnectés de la réalité fondamentalement métropolitaine de Paris.

Enfin on voit que le Grand Paris a encore du mal à rentrer dans les têtes. Toutes ces "élites" sont d'une autre génération, ils n'ont jamais appris à raisonner au niveau métropolitain. Vivement les élites et dirigeants de demain qui auront, je l'espère, une vision moins cloche-merlesque des choses.

Pour ceux qui aiment les stats, je viens de découvrir sur le site de l'INSEE des chiffres hyper intéressants que je cherchais depuis très longtemps mais qui n'étaient pas publiés jusqu'ici. Il s'agit du revenu des habitants des communes de la région parisienne.

Les chiffres donnés ci-dessous sont le revenu fiscal annuel médian par unité de consommation (UC) en 2005. On compte :
- 1 UC pour le premier adulte du ménage
- 0,5 UC pour les autres personnes de 14 ans ou plus
- 0,3 UC pour les enfants de moins de 14 ans

En d'autres termes, si votre revenu fiscal est de 2000 euros par mois et que vous vivez seul, vous avez donc 24 000 euros de revenu annuel par UC. Si vous vivez en couple sans enfant et que l'un et l'autre avez un revenu fiscal de 2000 euros par mois, le revenu annuel est de 32 000 euros par UC. Si vous vivez en couple, que vous avez deux enfants de moins de 14 ans, et que l'un et l'autre avez un revenu fiscal de 2000 euros par mois, le revenu annuel est de 22 857 euros par UC.

Les 10 communes où les habitants ont les plus hauts revenus :
1- Milon-la-Chapelle : 40 902 euros par UC
2- Saint-Nom-la-Bretèche : 40 207
3- Marnes-la-Coquette : 39 665
4- Neuilly-sur-Seine : 38 781
5- Aigremont : 37 385
6- L'Étang-la-Ville : 36 385
7- Fourqueux : 35 748
8- Le Vésinet : 35 623
9- Vaucresson : 35 273
10- Les Loges-en-Josas : 35 193

Pour ceux qui se demandent où se trouve Millon-la-Chapelle, il s'agit d'une commune de 319 habitants au coeur du parc naturel de la vallée de Chevreuse. A noter que l'arrondissement parisien où les habitants ont le plus haut revenu ne rentre même pas dans le top 10 (il s'agit du 7è arrondissement avec 35 171 euros par UC).

Les 10 communes où les habitants ont les plus bas revenus :
1- Clichy-sous-Bois : 8 915 euros par UC
2- Grigny : 9 018
3- La Courneuve : 9 331
4- Garges-lès-Gonesse : 9 715
5- Aubervilliers : 9 957
6- Pierrefitte-sur-Seine : 10 296
7- Armentières-en-Brie : 10 313
8- Bobigny : 10 343
9- Stains : 10 402
10- Saint-Denis : 10 462

En comparaison, voici les communes aux plus hauts et aux plus bas revenus dans quelques aires urbaines de province.

Lyon :
- Saint-Didier-au-Mont-d'Or : 32 217
- Vaulx-en-Velin : 10 339

Marseille :
- Saint-Marc-Jaumegarde : 28 483
- 3è arrondissement de Marseille : 6 777
Note : Le 3è arrondissement est en plein coeur de Marseille, il ne s'agit pas des quartiers nord.

Lille :
- Gruson : 28 239
- Roubaix : 8 907

Toulouse :
- Vieille-Toulouse : 36 622
- Marignac-Lasclares : 12 524

Millon-la-Chapelle est la commune où les habitants ont le plus haut revenu en France. La commune où les habitants ont le plus bas revenu en France métropolitaine est le village de Festes-et-Saint-André (202 habitants) au sud de Carcassonne : 6 428 euros par UC. Il est suivi par le 3è arrondissement de Marseille (42 031 habitants) : 6 777 euros par UC.

Les deux aires urbaines où les revenus sont les plus élevés en France sont la partie française de l'aire urbaine de Bâle (22 036 euros par UC) et la partie française de l'aire urbaine de Genève (20 983 euros par UC). Arrivent ensuite l'aire urbaine de Senlis, la partie française de l'aire urbaine de Dudelange (Luxembourg), l'aire urbaine d'Annecy, et l'aire urbaine de Paris ne se classe que 6è avec 19 425 euros par UC. La partie française de l'aire urbaine de Monaco ne se classe étonnamment que 23è.

A l'opposé les deux aires urbaines où les revenus sont les plus bas en France métropolitaine sont Fourmies dans le Nord (11 033 euros par UC) et Maubeuge aussi dans le Nord (12 046 euros par UC).

Merci pour ces chiffres, Suomi. La vache, un rapport de 4 et 1/2 entre la plus riche et la plus pauvre des communes d'IdF !

Autre chose intéressante, c'est de voir la concentration de la richesse non pas forcément dans le 16 ou à Neuilly, mais juste au delà des limites de la zone dense, à l'Ouest bien évidemment, sur le territoire des Yvelines. Vaucresson, L'Etang la Ville, Fourqueux, St Nom la Bretêche, le Vésinet (remarquez, il suffit de faire un tour dans ces communes pour s'en rendre compte). Tout ça, c'est cette zone coincée entre Neuilly, Versailles et St Germain en Laye. Le Sud Ouest, quoi. Quand aux communes les plus pauvres, elles sont plus dispersées, mais se trouvent presque diamétralement opposées de ce bloc, c'est à dire au Nord Est.

Quant au village de la vallée de Chevreuse, c'est drôle, mais j'aurai pas pensé chercher là. Enfin, c'est vrai aussi que je connais plusieurs exemples de pures Bobos parisiens quittant Paris pour s'acheter une vieille ferme dans ces vallées, que ce soit la Chevreuse ou plus au Sud, vers Etampes...

Fred75 a écrit:

Merci pour ces chiffres, Suomi. La vache, un rapport de 4 et 1/2 entre la plus riche et la plus pauvre des communes d'IdF !

Il faut quand même préciser qu'il s'agit du revenu fiscal, c'est à dire du revenu avant redistribution (i.e. RMI et autres allocs) et non pas du revenu réellement disponible. Donc les communes les plus pauvres ne sont pas en fait aussi pauvres après redistribution, et les communes les plus riches ne sont pas en fait aussi riche puisque une partie du revenu des habitants part en impôt sur le revenu, sur la fortune, etc.

L'idéal serait de connaître le revenu disponible net médian par unité de consommation par commune, mais cette information n'est pas disponible.

Lupus a écrit:

Autre chose intéressante, c'est de voir la concentration de la richesse non pas forcément dans le 16 ou à Neuilly, mais juste au delà des limites de la zone dense, à l'Ouest bien évidemment, sur le territoire des Yvelines.

D'ailleurs pour parler du 16è, Hubert et Marie-Chantal vous diraient que le 16è ce n'est vraiment plus ce que c'était puisqu'il ne se classe que 16è dans la liste des communes et arrondissements de la région parisienne ayant les plus hauts revenus, avec "seulement" 33 956 euros par UC.

Lupus a écrit:

Quant au village de la vallée de Chevreuse, c'est drôle, mais j'aurai pas pensé chercher là. Enfin, c'est vrai aussi que je connais plusieurs exemples de pures Bobos parisiens quittant Paris pour s'acheter une vieille ferme dans ces vallées, que ce soit la Chevreuse ou plus au Sud, vers Etampes...

Moi j'avais déjà entendu parler de Milon-la-Chapelle par un ami qui travaille dans une grosse boite de La Défense parce que leur boite organise des séminaires là-bas le week-end.

Lupus a écrit:

Quand aux communes les plus pauvres, elles sont plus dispersées, mais se trouvent presque diamétralement opposées de ce bloc, c'est à dire au Nord Est.

Les communes où les gens ont les revenus les plus bas ne sont pas si dispersées que ça. Comme on le voit sur la carte ci-dessous, elles se trouvent essentiellement dans la banlieue nord et nord-est de Paris, en gros toute la célèbre zone Saint-Denis - Sarcelles. En dehors de cette zone on ne trouve que quelques communes isolées du côté d'Evry ou de Trappes. Ce qui est frappant c'est à quel point la carte des communes aux revenus les plus bas recoupe quasi-exactement la carte des plus fortes concentrations d'immigrés extra-européens.

Note : la carte ne différenciait pas les arrondissements parisiens, j'ai rajouté à la main les trois seuls arrondissements dont le revenu est inférieur à 17 268 euros par UC. J'ai souligné de rouge la commune de Milon-la-Chapelle.

suomipsseudo a écrit:

Pour ceux qui aiment les stats, je viens de découvrir sur le site de l'INSEE des chiffres hyper intéressants que je cherchais depuis très longtemps mais qui n'étaient pas publiés jusqu'ici. Il s'agit du revenu des habitants des communes de la région parisienne.

Les chiffres donnés ci-dessous sont le revenu fiscal annuel médian par unité de consommation (UC) en 2005. On compte :
- 1 UC pour le premier adulte du ménage
- 0,5 UC pour les autres personnes de 14 ans ou plus
- 0,3 UC pour les enfants de moins de 14 ans

En d'autres termes, si votre revenu fiscal est de 2000 euros par mois et que vous vivez seul, vous avez donc 24 000 euros de revenu annuel par UC. Si vous vivez en couple sans enfant et que l'un et l'autre avez un revenu fiscal de 2000 euros par mois, le revenu annuel est de 32 000 euros par UC. Si vous vivez en couple, que vous avez deux enfants de moins de 14 ans, et que l'un et l'autre avez un revenu fiscal de 2000 euros par mois, le revenu annuel est de 22 857 euros par UC.

Les 10 communes où les habitants ont les plus hauts revenus :
1- Milon-la-Chapelle : 40 902 euros par UC
2- Saint-Nom-la-Bretèche : 40 207
3- Marnes-la-Coquette : 39 665
4- Neuilly-sur-Seine : 38 781
5- Aigremont : 37 385
6- L'Étang-la-Ville : 36 385
7- Fourqueux : 35 748
8- Le Vésinet : 35 623
9- Vaucresson : 35 273
10- Les Loges-en-Josas : 35 193

Pour ceux qui se demandent où se trouve Millon-la-Chapelle, il s'agit d'une commune de 319 habitants au coeur du parc naturel de la vallée de Chevreuse. A noter que l'arrondissement parisien où les habitants ont le plus haut revenu ne rentre même pas dans le top 10 (il s'agit du 7è arrondissement avec 35 171 euros par UC).

Les 10 communes où les habitants ont les plus bas revenus :
1- Clichy-sous-Bois : 8 915 euros par UC
2- Grigny : 9 018
3- La Courneuve : 9 331
4- Garges-lès-Gonesse : 9 715
5- Aubervilliers : 9 957
6- Pierrefitte-sur-Seine : 10 296
7- Armentières-en-Brie : 10 313
8- Bobigny : 10 343
9- Stains : 10 402
10- Saint-Denis : 10 462

En comparaison, voici les communes aux plus hauts et aux plus bas revenus dans quelques aires urbaines de province.

Lyon :
- Saint-Didier-au-Mont-d'Or : 32 217
- Vaulx-en-Velin : 10 339

Marseille :
- Saint-Marc-Jaumegarde : 28 483
- 3è arrondissement de Marseille : 6 777
Note : Le 3è arrondissement est en plein coeur de Marseille, il ne s'agit pas des quartiers nord.

Lille :
- Gruson : 28 239
- Roubaix : 8 907

Toulouse :
- Vieille-Toulouse : 36 622
- Marignac-Lasclares : 12 524

Millon-la-Chapelle est la commune où les habitants ont le plus haut revenu en France. La commune où les habitants ont le plus bas revenu en France métropolitaine est le village de Festes-et-Saint-André (202 habitants) au sud de Carcassonne : 6 428 euros par UC. Il est suivi par le 3è arrondissement de Marseille (42 031 habitants) : 6 777 euros par UC.

Les deux aires urbaines où les revenus sont les plus élevés en France sont la partie française de l'aire urbaine de Bâle (22 036 euros par UC) et la partie française de l'aire urbaine de Genève (20 983 euros par UC). Arrivent ensuite l'aire urbaine de Senlis, la partie française de l'aire urbaine de Dudelange (Luxembourg), l'aire urbaine d'Annecy, et l'aire urbaine de Paris ne se classe que 6è avec 19 425 euros par UC. La partie française de l'aire urbaine de Monaco ne se classe étonnamment que 23è.

A l'opposé les deux aires urbaines où les revenus sont les plus bas en France métropolitaine sont Fourmies dans le Nord (11 033 euros par UC) et Maubeuge aussi dans le Nord (12 046 euros par UC).

Où l'on voit tout de même que même les pauvres d'Ile-de-France ne sont pas si pauvres que cela au niveau national...

Un petit survol aérien via google earth sur la commune de Milon-la-Chapelle, illustre bien les chiffres des revenus déclarés.

http://maps.google.fr/maps?f=q&hl=f … h&z=14