Autoroutes en France

Selon le PARM de Toulouse-Métropole à Saint-Jory le Franchissement Garonne (de la RD2 à l'A62) 120 000 000 € sur 9 ans.
Effectivement le projet devrait aboutir vers 2030-2032 après la prolongation de l'axe RD902 (qui est appelée la voie lactée à 2x2 voies à Blagnac).
Beauzelle, Seilh, Aussonne Prolongement de la RD902 (du Parc des Expositions à la RD2) 63 000 000 8 ans.

Cet ensemble constitue effectivement le contournement Ouest de l'agglo toulousaine pour faire la jonction entre l'A62 et l'A624 puis la rocade Arc en Ciel à l'A64.

A mon avis c'est plus un contournement à but de desserte locale qu'à but de transit pour éviter le périph.

oc31 a écrit:

Selon le PARM de Toulouse-Métropole à Saint-Jory le Franchissement Garonne (de la RD2 à l'A62) 120 000 000 € sur 9 ans.
Effectivement le projet devrait aboutir vers 2030-2032 après la prolongation de l'axe RD902 (qui est appelée la voie lactée à 2x2 voies à Blagnac).
Beauzelle, Seilh, Aussonne Prolongement de la RD902 (du Parc des Expositions à la RD2) 63 000 000 8 ans.

Cet ensemble constitue effectivement le contournement Ouest de l'agglo toulousaine pour faire la jonction entre l'A62 et l'A624 puis la rocade Arc en Ciel à l'A64.

A mon avis c'est plus un contournement à but de desserte locale qu'à but de transit pour éviter le périph.

https://actu.fr/occitanie/toulouse_3155 … 51144.html

Ceci alors même que plusieurs études indiquent clairement que la situation continue à se détériorer sur le périphérique et le réseau secondaire année après année.
Si son projet de « seconde rocade », affiché lors de la campagne de 2014 est abandonné, le maire appuie sur les transports en commun : 

« Alors que nous sommes l’agglomération qui se développe le plus, nous avons choisi d’être l’agglomération qui investit le plus dans les transports en commun ».

Sur les transports en commun nous sommes bien même si la 3 e ligne de métro ne suffira pas dans une agglomération aussi dynamique ,mais sur le volet routier notamment cela laisse à désirer avec beaucoup de renoncements…

Après il est vrai que le maire  parfait, ça n’existe pas Je sais que toutes les contraintes actuelles par rapport à l’écologie ont dû beaucoup le refroidir.

Thomas3 a écrit:

Après il est vrai que le maire  parfait, ça n’existe pas Je sais que toutes les contraintes actuelles par rapport à l’écologie ont dû beaucoup le refroidir.

Il y a la contrainte budgétaire aussi
Pour les infras routières, les élus maintenant prennent de plus en plus en compte le paradoxe de Braess, ce qui explique en grande partie le renoncement des nouvelles infras routières

^^Je ne pense pas que la piétonisation de la rue de Metz (qui est l'équivalent de la rue de Rivoli à Paris) a grand chose à voir avec le "paradoxe de Braess". Moudenc a viré écolo, par calcul politique et peur bleue du "camp du bien" (alors que je pense que le pic de la vague verte est pourtant derrière nous, vu les désastres/bêtises constatés à Paris, Lyon, Grenoble, Bordeaux, qui ont dû échauder l'électorat).

De toutes façons Toulouse va vite se heurter au mur des réalités. Je ne serais pas étonné que la croissance démographique s'affaisse si les trajets domicile-boulot deviennent un enfer quotidien par manque d'investissement routier. On le voit déjà à Bordeaux où la croissance a bien faibli ces derniers temps, ou à Lyon où le solde migratoire avec le reste de la France est négatif. C'est ce qui guette Toulouse. Finie la croissance à +1,30-1,50% par an. On pourrait entrer dans une nouvelle ère à +0,60%-0,80% par an.

PS :  Baudis, lui, avait su conjuguer intelligemment transports en commun et voiture, sans céder aux diktats de la gauche. Métro poussé contre vents et marées et opposition de toute la gauche toulousaine, mais en même temps grandes infrastructures autoroutières, nombreux parkings souterrains en centre ville, pas de piétonisation anti-voiture mais une simple semi-piétonisation qui n'excluait personne et était intelligente. Un grand maire. On ne peut pas en dire autant de l'actuel (même si c'est toujours mieux que ce qu'il y avait en face en 2020, qui aurait été un vrai désastre pour le coup).

wanchun a écrit:

Surtout ce que je trouve dingue c'est que quelque chose d'aussi majeur, stratégique et structurant que le réseau autoroutier national puisse autant tenir à un homme qui décide dans son bureau, et dont le destin peut basculer du tout au tout en quelques jours.

C'est tout le problème de la monarchie présidentielle. Et la forte centralisation du pays enfonce le clou.

On va longtemps pleurer Clément Beaune. C'était l'un des rares ministres du Transport compétent qu'on ait connu, avec Élisabeth Borne (la loi LOM et le plan vélo ). Je suis inquiet pour la suite

Lambig a écrit:

On va longtemps pleurer Clément Beaune. C'était l'un des rares ministres du Transport compétent qu'on ait connu

Un ministre qui décide de sacrifier la plupart des projets autoroutiers parce que très impressionné (dixit son entourage) par sa rencontre avec un hurluberlu perché (au sens propre comme au sens figuré), franchement j'ai du mal à trouver qu'il soit compétent...

En 1919 lors des négociations à Paris qui ont abouti au Traité de Versailles, le président américain Wilson avait refusé de participer aux visitées organisées par le gouvernement français sur la ligne de front en Picardie/Pas-de-Calais pour voir les dévastations causées par les Allemands. Il pensait qu'un homme d'Etat ne devait pas se laisser guider par l'émotion.

Moyennant quoi Wilson s'est surtout laissé guider par son idéal ...
Je crains que la question du développement du réseau autoroutier dépasse l'émotion ou l'idéal de quiconque.
La répartition de moyens, limités, n'est-elle pas plus déterminante ?

Lambig a écrit:

On va longtemps pleurer Clément Beaune. C'était l'un des rares ministres du Transport compétent qu'on ait connu, avec Élisabeth Borne (la loi LOM et le plan vélo ). Je suis inquiet pour la suite

Je suis bien plus nuancé sur Beaune, même si je ne critique pas ses convictions sur le ferroviaire, mais je ne pense pas qu'il a défendu si fortement les dossiers ferroviaire auprès de Bercy, Matignon et Elysée, il suffit de voir que certains dossiers sont en attente ou toujours rien (Tracé Lyon Turin pour la partie Française par exemple)
Le train de nuit, j'ai envie de dire, qu'il y a du fiasco, car ils ont mis les charrues avant les boeufs, un matos veillissant pour les trains de nuit, et résultat, des annulations de trains de nuit fréquent ou arrivée en retard à destination
Même si je sais que c'est pas facile d'avoir les cordons de la bourse de Bercy, mais avec la première ministre, ils auraient pu débloquer certains dossiers de transports
Dernière chose sur Beaune, je trouve qu'il a plus été ministre à mi temps, entre ses ambitions parisiennes (Marie de Paris en 2026) et son rôle de ministre, clairement il mérite de la critique à ce sujet, et pour le suivre sur Twitter, je le critique plus là dessus

Nous devrons en savoir plus dans la première partie de la semaine pour le poste de Ministre des Transports

Samuel S a écrit:

La répartition de moyens, limités, n'est-elle pas plus déterminante ?

La question à se poser c'est est-ce que l'argent est mieux investi dans une ligne de nuit Paris-Aurillac pour "faire un coup de com" et qui rencontre déjà bien des problèmes à peine inaugurée, ou ne vaut-il pas mieux investir cet argent par exemple dans les déviations 2*2 voies de Dreux et Verneuil attendues depuis des décennies (pour ne prendre qu'un exemple) ?

greg59 a écrit:

Nous devrons en savoir plus dans la première partie de la semaine pour le poste de Ministre des Transports

Parti comme c'est parti, ils vont peut-être débaucher Nadine Morano pour la mettre aux transports. 

Samuel S a écrit:

Moyennant quoi Wilson s'est surtout laissé guider par son idéal ...
Je crains que la question du développement du réseau autoroutier dépasse l'émotion ou l'idéal de quiconque.
La répartition de moyens, limités, n'est-elle pas plus déterminante ?

Clairement. Aujourd'hui, il n'y a plus aucun argument objectif pour le développement des autoroutes. Les personnes qui en veulent encore ne sont que des nostalgiques des années Pompidou. D'une époque où le réchauffement climatique n'était pas encore connu du grand public. D'une époque où on pensait aussi que la croissance infinie était tenable. D'une époque on croyait que les ressources planétaires étaient inépuisables. Que cette époque sentait bon le super plomb.

Continuer à développer les autoroutes, ce serait d'une grave irresponsabilité. Cela accentuerait une dépendance à la voiture déjà trop forte, avec toutes les répercussions sociales que nous savons tous. Il ne faudrait vraiment avoir rien compris à l'épisode des gilets jaunes pour croire que construire des autoroutes est une bonne chose. Les croyances, c'est sans doute pire que les émotions. Quand une personne submergée par ses émotions en a conscience, la personne qui croit n'en sait rien. 

Lambig a écrit:

Aujourd'hui, il n'y a plus aucun argument objectif pour le développement des autoroutes.

Pourtant j'en vois au moins 4 : lutte contre la congestion, sécurité routière, maillage du réseau, aménagement du territoire. Il reste donc des arguments pour et contre.

Lambig a écrit:

Les personnes qui en veulent encore ne sont que des nostalgiques des années Pompidou.

Curieux car il ne me semble pas voir que des vieux circuler sur les autoroutes. La pratique me semble assez universelle.

Lambig a écrit:

Cela accentuerait une dépendance à la voiture déjà trop forte

Si c'est la bonne réponse à un endroit donné il ne faut pas se voiler la face. Et il est un brin caricatural d'opposer les modes. Il peut y avoir des lignes de cars express ou des cars Macron circulant sur autoroute là où il est illusoire de croire qu'une ligne ferroviaire aurait le même rendement (nombre de voyageurs) que l'autoroute.

Lambig a écrit:

Il ne faudrait vraiment avoir rien compris à l'épisode des gilets jaunes pour croire que construire des autoroutes est une bonne chose.

Pour ma part j'ai compris qu'ils manifestaient contre un prix du carburant trop cher du fait de la création d'une nouvelle taxe et en corollaire un sentiment de déclassement et de relégation. Pour les gilets jaunes "métropolitains", le problème est d'abord les prix immobiliers dans les métropoles voire leur concentration en populations et emplois. Ce n'est pas lié aux autoroutes.

Lambig a écrit:

Les croyances, c'est sans doute pire que les émotions. Quand une personne submergée par ses émotions en a conscience, la personne qui croit n'en sait rien.

Je n'achète pas du tout ce concept, l'émotion se contrôle plus mal que l'intellect.

Sur Clément Beaune, je crois que vous avez tous les deux raisons Lambig et wanchun : compétent et un peu trop centré sur Paris par intérêt politique. Il avait aussi une certaine indépendance vis-à-vis de son administration, ce qui est à la fois une qualité et un défaut : fixation de nouveaux objectifs / irréalisme.

Lambig a écrit:

Clairement. Aujourd'hui, il n'y a plus aucun argument objectif pour le développement des autoroutes.

Disent les gens qui sont parfaitement reliés au réseau national. C'est facile de dire, une fois qu'on est servi, "stop, on arrête maintenant". Et tant pis pour les préfectures et sous-préfectures encore mal reliées au réseau national...

Les « ministères fantômes » du gouvernement Attal

La deuxième vague de nominations se fait attendre. Plusieurs portefeuilles tels que ceux du logement et des transports sont encore orphelins. Au-delà de l’inquiétude des ministres en sursis, des dossiers cruciaux restent en souffrance.

https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html

Je ne pensais pas que des personnes allaient prendre le temps de répondre à mon précédent post. J'avoue que vos deux contributions m'ont fait très sourire. D'un côté :

Bilo a écrit:

lutte contre la congestion

Et de l'autre :

wanchun a écrit:

Disent les gens qui sont parfaitement reliés au réseau national.

Ces deux réponses sont révélatrices de l'incohérence de la politique de construction des autoroutes. Sous couvert d'une volonté d'aménagement du territoire, c'est-à-dire mailler très finement le territoire au-delà du domaine de pertinence de l'autoroute sur des axes dont le problème n'est pas du tout l'encombrement des routes existantes, l'argument n°1 reste le désengorgement des autoroutes périurbaines.

Je ne prends pas la peine de revenir sur la croyance de la décongestion. Construire une nouvelle infrastructure n'a jamais permis de résoudre le problème de congestion. Au contraire, cela amène un trafic induit qui paralyse l'ensemble du réseau. Mais je pense que sur ce forum sérieux, cette vieille croyance n'est plus.

Bilo a écrit:

sécurité routière

Je le croyais également. Mais j'ai appris depuis peu que ce n'est pas forcément vrai. Les anciens itinéraires ne sont pas sécurisés et à cause de la baisse de trafic, cela amène des vitesses trop élevées et une hausse de l'accidentologie. Et du fait du trafic induit par la nouvelle infra, ce problème est accentué. De manière plus générale, l'étalement urbain et la dépendance à la voiture ont été catastrophiques sur le plan de la sécurité routière. Ne pas sortir de ce cercle vicieux en continuant la construction d'autoroutes, de nouvelles voies express ou de contournements en tout genre serait irresponsable.

Les « ministères fantômes » du gouvernement Attal

Dois-je en conclure que finalement, vous regrettez déjà l'ancien gouvernement ? 

La création de la 2x2 Toulouse Auch a permis de faire diminuer la congestion des villes anciennement traversées par la nationale, dont Leguevin. Votre argument est donc complètement caduc.

C'est l'argument éculé des écolos : de nouvelles routes ne permettent pas de décongestionner le trafic, mais l'empire. Lire encore ça en 2024, comment dire... (alors que le baromètre TomTom montre au contraire que les métropoles nord-américaines, qui ont bien plus d'autoroutes urbaines, ont moins d'embouteillages que les métropoles européennes avec peu d'autoroutes). C'est comme pour les intrants en agriculture, ou le nucléaire, les écolos ont faux sur à peu près tout. L'écologie politique c'est la boussole qui indique le sud.

Lambig a écrit:

Je ne prends pas la peine de revenir sur la croyance de la décongestion. Construire une nouvelle infrastructure n'a jamais permis de résoudre le problème de congestion. Au contraire, cela amène un trafic induit qui paralyse l'ensemble du réseau. Mais je pense que sur ce forum sérieux, cette vieille croyance n'est plus.

A minima en interurbain, où le potentiel d'induction de trafic est faible, il n'est pas sérieux d'écrire "jamais". Exemple qui ne parlera pas aux plus jeunes : la réalisation de la déviation de La Roche-Bernard (RN165) au sud-est du Morbihan, dont la traversée était un calvaire les jours de départs en vacances.

wanchun a écrit:

C'est l'argument éculé des écolos : de nouvelles routes ne permettent pas de décongestionner le trafic, mais l'empire. Lire encore ça en 2024, comment dire... (alors que le baromètre TomTom montre au contraire que les métropoles nord-américaines, qui ont bien plus d'autoroutes urbaines, ont moins d'embouteillages que les métropoles européennes avec peu d'autoroutes). C'est comme pour les intrants en agriculture, ou le nucléaire, les écolos ont faux sur à peu près tout. L'écologie politique c'est la boussole qui indique le sud.

Mais par contre construire de nouvelles infrastructures cyclables (je ne suis pas contre je précise) ne va pas créer des embouteillages de cyclistes !

Bilo a écrit:

A minima en interurbain, où le potentiel d'induction de trafic est faible, il n'est pas sérieux d'écrire "jamais". Exemple qui ne parlera pas aux plus jeunes : la réalisation de la déviation de La Roche-Bernard (RN165) au sud-est du Morbihan, dont la traversée était un calvaire les jours de départs en vacances.

Ou le viaduc de Millau. Les Verts étaient contre je rappelle. Je revois encore les articles dans la Dépêche du Midi à l'époque (fin des années 1990)... avec toujours les mêmes "solutions alternatives" bidon typiques des Verts. Heureusement que l'Etat a eu l'audace de choisir l'option viaduc (mais Dieu qu'il a procrastiné et mis du temps à se décider... on avait fini par croire que ça ne se ferait jamais).

hugosbrr a écrit:

Mais par contre construire de nouvelles infrastructures cyclables (je ne suis pas contre je précise) ne va pas créer des embouteillages de cyclistes !

D'autant plus qu'il y a pistes cyclables et pistes cyclables. En Espagne les pistes cyclables sont nickel, rien à dire, et ne sont pas construites pour gêner le trafic automobile. A Paris par contre les pistes cyclables ne sont ni faites ni à faire...

Bonsoir

Lambig a écrit:

Ces deux réponses sont révélatrices de l'incohérence de la politique de construction des autoroutes. Sous couvert d'une volonté d'aménagement du territoire, c'est-à-dire mailler très finement le territoire au-delà du domaine de pertinence de l'autoroute sur des axes dont le problème n'est pas du tout l'encombrement des routes existantes, l'argument n°1 reste le désengorgement des autoroutes périurbaines.

Tu mélanges 2 choses :

> les radiales

> le contournement pour éloigner le transit

Et pour les 2 cas présenter il y a encore des "sous cas" :

> l'aménagement surplace d'axes existantes

> le création d'axe neuf

---

> les radiales à aménagement surplace : A79 , N88 , N7/A77 , RCEA , etc ...
> les radiales à aménagement en tronçons neuf : il y a eu A29 , A28 , A85 et A65

> le contournement pour éloigner le transit par aménagement surplace : COM de Montpellier, il y aurait la RN184 , il y aurait le COL à Lille, il y aurait liaison sud de Strasbourg , etc
> le contournement pour éloigner le transit par des barreaux neufs : A26 à Reims , A9 à Montpellier , il y aurait la N1007 à Avignon, il y aurait l'A432 entre A43 et A7 , etc

Lambig a écrit:

Je ne prends pas la peine de revenir sur la croyance de la décongestion. Construire une nouvelle infrastructure n'a jamais permis de résoudre le problème de congestion.

Je vais citer plusieurs exemple qui démontrent le contraire :

A86 ouest : a permis de delester l'A4/A86 de 20 à 25 k véhicules/jour. Avant 2012 on avait des pointes à plus de 270 k véhicules/jour . Après 2014 le taux est revenu à 250 k véhicules/jour.
A355 : permet de supprimer le transit de Strasbourg intramuros. C'est 7 à 9 k PL/jour et 10 à 15 VL/jour en moins sur l'A35/M35.
A26 à Reims : permet de delester du trafic de l'A344.

Lambig a écrit:

Au contraire, cela amène un trafic induit qui paralyse l'ensemble du réseau. Mais je pense que sur ce forum sérieux, cette vieille croyance n'est plus.

Ce n'est pas une croyance , mais un constat verifié par des chiffres, d'organisme officiels.

Et pour la question de l'A86 est et ouest . Tu vas me demander d'ou je tiens mes chiffres. De la DIRIF et DRIEAT/DREAL IDF . LEs chiffres datent de 2008 à 2018.

Il y a plusieurs années j'avais envoyé des mails à la DIRIF et DRIEAT/DREAL IDF qui m'avait confirmé les chiffres. J'avais eu aussi accès a une appli sur les comptages routiers mais qui n'est plus en ligne.

Lambig a écrit:

Je le croyais également. Mais j'ai appris depuis peu que ce n'est pas forcément vrai. Les anciens itinéraires ne sont pas sécurisés et à cause de la baisse de trafic, cela amène des vitesses trop élevées et une hausse de l'accidentologie. Et du fait du trafic induit par la nouvelle infra, ce problème est accentué. De manière plus générale, l'étalement urbain et la dépendance à la voiture ont été catastrophiques sur le plan de la sécurité routière. Ne pas sortir de ce cercle vicieux en continuant la construction d'autoroutes, de nouvelles voies express ou de contournements en tout genre serait irresponsable.

L'accidentologie sur le réseau secondaire, relève surtout d'un réseau totalement hors d'age et aménagé de manière anarchique. Ajoutons aussi à cela un sous entretien :

RP , giratoire, aricot, feu desynchronisé, chicane, ralentisseur , chaussée mal entretenu , chaussée etroite , plan de circulation inadapté avec le débouché de plein rues, etc ...

hugosbrr a écrit:

La création de la 2x2 Toulouse Auch a permis de faire diminuer la congestion des villes anciennement traversées par la nationale, dont Leguevin. Votre argument est donc complètement caduc.

C'est aussi vrai avec des routes comme A79 , N88 , N7/A77 , RCEA , etc

wanchun a écrit:

C'est l'argument éculé des écolos : de nouvelles routes ne permettent pas de décongestionner le trafic, mais l'empire. Lire encore ça en 2024, comment dire... (alors que le baromètre TomTom montre au contraire que les métropoles nord-américaines, qui ont bien plus d'autoroutes urbaines, ont moins d'embouteillages que les métropoles européennes avec peu d'autoroutes). C'est comme pour les intrants en agriculture, ou le nucléaire, les écolos ont faux sur à peu près tout. L'écologie politique c'est la boussole qui indique le sud.

C'est ce que j'explique plus haut avec les chiffres de l'A86 ou bien A26 et A709/A9 par exemple.

^^Il est impossible d'avoir un débat pragmatique et sérieux sur le sujet dans ce pays. C'est triste. Et en attendant on s'entasse dans des bétaillères inhumaines, ou on patiente dans les bouchons. Tu m'étonnes que les Parisiens ou les Lyonnais soient plus nombreux à quitter ces agglos qu'à y venir vivre (les deux ne croissent encore que grâce aux immigrants internationaux).

Quand on voit tout ce qu'il y aurait à faire rien qu'en Île-de-France pour améliorer le quotidien, ça me rend malade. Après t'as les politiques qui se raccrochent à des âneries comme le vélo, ou à des trucs déjà plus sérieux comme le Grand Paris Express mais qui seront bien insuffisants pour résoudre les problèmes de transport d'une ville de 13 millions d'habitants.

Alors que des villes étrangères comme Madrid ont mis le paquet dans les infras sans opposer les modes de transport, et leurs habitants ont une vie plus heureuse. Nous on doit continuer à vivre dans un environnement dégradé pour satisfaire les lubies d'idéologues.

je ne modère pas cette section du forum mais je me permets de vous livrer un extrait de l'article 5 du règlement du forum :

"Pour autant, la politique purement partisane ou engagée : pétitions, prosélytisme, publicité pour un parti ou un autre, régionalisme, et surtout dénigrement idéologique, dogmatisme, attaques ad hominem ou à l'encontre de partis, de syndicats, d'organisations ou d'écoles de pensée… est proscrite de ce forum et entraînerait jusqu'au bannissement définitif du forumer. Cette pratique s'apparente à du troll et va à l'encontre des valeurs défendues de libre-expression de PSS."

Or, il y a ici ou là des interventions qui dépassent ces limites d'un minimum de courtoisie et de respect des opinions des autres

Bonsoir,

wanchun a écrit:

^^Il est impossible d'avoir un débat pragmatique et sérieux sur le sujet dans ce pays.

Bien sur que c'est possible d'avoir un débat.

Je vais donner un exemple de débat tiré d'un projet réel :

Projet : " Projet de contournement autoroutier de l'agglomération lilloise "

Les choix :

" Choix 1 : Un contournement par l’ouest de l’agglomération Lilloise (COL).
Choix 2 : Un contournement par le sud-est de l’agglomération Lilloise (CSEL).
Choix 3 : Les 2 projets de contournements ouest et sud-est de l’agglomération Lilloise (COL et CSEL).
Choix 4 : Aucun des 2 projets.
Choix 5 : Ne se prononce pas. "

Supposons que je vote le choix 2 . J'explique pourquoi je suis pour le choix 2 et contre le choix 1.

Dans le cas présent , le débat porte sur une autoroute pour du trafic de transit. Porter une argument contre en limitant à parler du vélo par exemple ne répond pas à la question car implicitement il y a des questions aux quelles on re réponds pas .

Les questions ou l'on va attendre des réponses aussi sont :

> Qu'allez vous proposer comme services et infrastructures pour répondre au besoin de déplacement des marchandises autre que les modes routiers ?
> Qu'allez vous proposer comme services et infrastructures pour répondre au besoin de déplacement des voyageurs autre que les modes routiers ?

Dans un débat , chaque interlocuteur qui pose une question doit avoir une réponse. Si l'on apporte pas de réponse , c'est que le débat est boiteux et les réponses insuffisantes.