Bordeaux Métropole - Discussion générale

Basbel a écrit:

amart a écrit:

mais la sécurité posant pb chez les très jeunes, il faut appliquer la tolérance 0 et supprimer les quads...

On a vu récemment les limites de la tolérance 0...

Non c'est du déni, et les jeunes de ces quartiers en sont les premières victimes, encore hier... Après bien sur çà dépend sur qui, les infirmiers et manifestants pacifiques tabassés je ne soutiens pas, mais de l'autre côté qu'on laisse des petites frappes (parce que c'est bien de gosses mal élevés dont ils s'agit), agir en toute impunité non.
https://www.sudouest.fr/2020/06/17/bord … 5-2780.php

coté urbanisme regardez çà, déjà je dégagerais les parties basses, les passages sous pilotis aussi en RDC propices aux traffics (erreur reproduite sur le Domaine de Richelieu ou sur des immeubles rive droite récents ou à venir) on a beau dire, cf barre Balzac ou dans les années 1990 ils ont percé des trous pour faire joli à gros budget, ils ont fini par la faire tomber 15 ans après, ici on va y venir, c'est inévitable car ces ghettos sont invivables, à commencer pour les habitants eux-mêmes. La seule période qui a été efficace a été celle de l'ANRU de Borloo, hélas c'est tombé aux oubliettes ensuite.

am

Dernière modification par amart (17-06-2020 10:42:45)

Oui sauf que la suppression de la navette Orly Bordeaux n'apportera rien à l'écologie voir va augmenter la pollution.

En effet, la navette Air France Orly Bordeaux sera remplacée par un vol Transavia Orly Grêce. Donc un  trajet plus long et qui consommera plus en CO2.

rif75 a écrit:

Oui sauf que la suppression de la navette Orly Bordeaux n'apportera rien à l'écologie voir va augmenter la pollution.

En effet, la navette Air France Orly Bordeaux sera remplacée par un vol Transavia Orly Grêce. Donc un  trajet plus long et qui consommera plus en CO2.

Je te rejoins, je ne supporte plus ces décisions purement communicatives, sans aucune réflexion économique derrière, Toulouse comme Bordeaux ont une immense industrie aéronautique, plutôt que de la tuer sur un coup de comm et de tête, il faut assurer la transition vers des vols moins polluants, sinon on va encore plus centraliser la France sur Paris.
On a eu une tendance positive de Dassault et autres boites qui délocalisaient chez nous en province, et là on leur coupe l'accès principal, rapide au sud de Paris? La navette pourrait avoir sa fréquence diminuée 3/4 par jour aux H de pointe), mais la supprimer ouvre le boulevard aux Low Cost bien moins éthiques et plus polluantes qu'Air France...
Aller de Mérgignac à Orly/banlieue sud c'est imbattable en avion, car on oublie que le TGV c'est la desserte de centre-ville à centre ville, or comme sur Bordeaux comme à Paris on est incapables d'avoir avant 2030 des transports ferrés fiables et rapides, l'avion reste le meilleur moyen pour eux à ce jour.
am

Dernière modification par amart (17-06-2020 17:38:36)

Le co2 c’est bien, ça fait pousser les arbres

Gouverner c'est aussi choisir les 2 modes de transport qui sont complémentaires
Après 2 ans de LGV, la navette a conservé un trafic honorable de 500 000 passagers contre

Lyon Orly: 156 000
Nantes orly: 100 000

C'est bien que cette ligne répond à un besoin économique que la LGV ne résoudra pas.

De plus, il faut préciser que la gare Montparnasse n'est pas la gare de Lyon à Paris.
la gare Montparnasse c'est une ligne de métro la 6, la 4 et la 12 sont accessibles après de long très long couloir plusieurs mn de marche) et surtout c'est la seule gare de Paris à ne pas avoir de RER.
Donc c'est certainement la gare la moins pratique.

Par ailleurs, le prix du billet LGV Bordeaux Paris est nettement plus cher que Paris Lyon, cette dernière est une ligne qui est plus qu'amortie alors que les péages de la LGV sont chers et de ce fait l'avion est compétitif.
Sans la navette, les prix de la LGV risquent d'augmenter.

Enfin, tous les TGV ne sont pas sans arrêts et ne mettent pas 2h04, certains trains, on est au-delà des 2h30. et ce sont les trains qui mettent 2h04 qui sont plus chers que les autres.

Tout çà pour dire, que la suppression de la navette ne répond pas à un besoin économique ni écologique.
l'aérien c'est moins de 6% du CO2, on peut aussi taxer tous les véhicules au péage de l'A10.

Ce n'est pas quelques avions en France qui vont changer la donne environnementale, il faudrait surtout se bouger pour sauver au Brésil l'Amazonie, agir face aux géants que sont la Russie, la Chine, l'Inde et les USA qui sont de très gros pollueurs puissance 10 et qui ruinent en quelques mois les efforts de toute l'Europe. Mais nous n'avons aucun pouvoir pour cela.

La LGV elle était nécessaire, la ligne TER datait du XIXe siècle, le pays s'est peuplé et a évolué en besoins de mobilités. Le volume de passagers en est la preuve, les mauvais langues seront vite oubliées dans 10 ans... Tout comme celle vers Toulouse et l'Espagne pour libérer des sillons sur les TER qui seront en desserte locale, tandis qu'on aura une desserte de métropoles efficace, le Japon lui l'a compris 30 ans avant nous... avec le Shinkansen, là ils construisent un Maglev.

Pour les avions, il y a là un discours incohérent: ces mêmes personnes qui se plaignent de la mondialisation, de la perte de souveraineté économique et industrielle sont contre tout projet de développement, de rénovation et sont limite pour la décroissance. Cela s'est fait de fait dans nombre de villes suite à la fin de l'industrrie minière ou textile par exemple, en pertes d'habitants et dans une situation de désespoir social et économique... Mon souci actuel est avec les alliances politiques récentes  qu'en France la gauche politique maquille de vert ses idées du XXe siècle, et que l'offre à droite est inexistante. L'Ultra libéralisme est dramatique lui aussi, mais l'intelligence collective voudrait qu'on retienne les bons cotés des 2 modèles et çà en France on en est incapables... Et qu'un modèle social démocrate, favorable au développement économique en harmonie environnementale soit appliqué, car ce n'est pas la moralisation airgie à outrance qui marchera, mais la réussite économique et sociale de cette transformation.

Je suis pour le DEVELOPPEMENT Durable, et çà veut dire intégrer les industries, les aider à se transformer plutot que de tout détruire, sans quoi cela renforcera le populisme et on n'a vraiment pas besoin de çà en ce moment...

am

Dernière modification par amart (18-06-2020 15:29:52)

Si on pèse en bilan carbone, je pense comme les USA que la Chine a encore un bilan déficitaire...

Justement, tu as la chance de pouvoir gagner ta vie sur Bordeaux (ou métropole) et de prendre un crédit pour un logement basse consommation (qui est plus cher ou aidé),  mais mets toi à la place des personnes (et familles) qui ont été mutées depuis Paris sud/Orly et environs lointains, qui ont leurs parents là-bas et donc sont amenés à les voir, ont leur siège social près d'Orly et sont donc amenés à se déplacer régulièrement là bas de manière rapide et efficace... Ce que la LGV n'offre que pour les déplacements de centre à centre comme l'a bien résumé rif75. Sans parler du bazar de la gare Montparnasse et de l'insécurité réelle des RER (je l'ai pris pendant des années pour le savoir).
Je suis donc favorable à des navettes même si  un peu moins fréquentes


De mon coté si je suis parti en Irlande où je vis presque au centre de Dublin et sans voiture, c'est pour pouvoir espérer un jour gagner suffisamment ma vie pour rentrer et acheter un logement décent pour ma famille en France, et j'ai besoin des vols pour rentrer vu que le bateau prendrait plusieurs jours, donc oui je suis un consommateur d'avion car je n'ai pas le choix; en France on sous paye, on ne donne pas la chance aux jeunes (je suis parti il y a un paquet d'années),...

J'aime la nature et l'environnement moi aussi, mais on peut la développer intelligeamment. Par exemple si je soutiens Euratlantique ou l'OIM Mérignac Soleil, c'est qu'on va rationnaliser une surface artificialisée (centre commercial et friches ferroviaires NDLR), mais les usines resteront nécessaires, sinon on continuera d'importer de Chine et d'ailleurs en générant toujours plus de transports polluants (bien plus que l'usine).

Ma hiérarchie j'assume (car je suis libéral oui) mon confort personnel >>> l'économie >>> l'écologie et j'en ai marre qu'on m'impose une vision moraliste alors que ces personnes vivent dans le confort, possèdent déjàç le nécessaire (logement, emploi durable et revenus confortables pour vivre dans la région)
am

Dernière modification par amart (18-06-2020 16:45:35)

rif75 a écrit:

Après 2 ans de LGV, la navette a conservé un trafic honorable de 500 000 passagers contre

Lyon Orly: 156 000
Nantes orly: 100 000

Peut-être aussi que les stratégies mises en place ne sont pas les mêmes. Ici, il y a un soutien très fort à la liaison aérienne. Pas sûr qu'il y ait eu la même chose à Lyon à l'inauguration de la LGV ni à Nantes (où la problématique est plutôt à tailler dans le vif pour faire de la place)...

alors que les péages de la LGV sont chers et de ce fait l'avion est compétitif.

J'ai jamais aussi peu payé le train que depuis la LGV... Alors peut-être ne suis-je pas très exigeant niveau date et heure, mais quand même. Et ce serait aussi intéressant de voir ce que ces deux modes me coûtent en tant qu'usager mais aussi en tant que contribuable.

Sans la navette, les prix de la LGV risquent d'augmenter.

On peut aussi parier sur l'inverse ou au moins sur une stabilité, sauf dans l'hypothèse où le sillon serait déjà une denrée rare.

amart a écrit:

Ce n'est pas quelques avions en France qui vont changer la donne environnementale

Si tout le monde se dit la même chose, on finit par ne rien faire... Et c'est fondamentalement démoralisant pour ceux qui ont déjà commencé à s'engager et pas pour leurs enfants.

Pour les avions, il y a là un discours incohérent: ces mêmes personnes qui se plaignent de la mondialisation, de la perte de souveraineté économique et industrielle sont contre tout projet de développement, de rénovation et sont limite pour la décroissance.

Ceux qui sont pour la forte décroissance du nombre de navettes entre Mérignac et Orly ne forment pas un bloc homogène. A supposer que ceux que tu décris existent, il n'y a pas qu'eux. C'est assez cocasse de me voir rangé dans cette case. La croissance, par ailleurs, ce n'est pas un état général où tout croît. Ca peut l'être mais ça ne l'est pas nécessairement.

aider à se transformer plutot que de tout détruire

Entre l'annonce de la LGV, les recours, les incertitudes etc et l'inauguration de la LGV, il s'est passé combien d'années durant lesquelles on communiquait sur le triomphe à venir du train sur l'avion ? Ca fait combien d'années durant lesquelles il était possible d'anticiper ce qu'il est temps de matérialiser sur cette liaison ?

Basbel a écrit:

La Chine fait plus d'efforts pour l'environnement en 1 jour que la France en 1 an.

En imposant des semaines de confinement partout sur la planète ? Parce que, autrement, je ne vois pas bien... Vraiment pas bien.

amart a écrit:

Justement, tu as la chance de pouvoir gagner ta vie sur Bordeaux (ou métropole) et de prendre un crédit pour un logement basse consommation (qui est plus cher ou aidé),  mais mets toi à la place des personnes (et familles) qui ont été mutées depuis Paris sud/Orly et environs lointains, qui ont leurs parents là-bas et donc sont amenés à les voir, ont leur siège social près d'Orly et sont donc amenés à se déplacer régulièrement là bas de manière rapide et efficace...

Un libéral a aussi la liberté de faire des choix. Mets-toi aussi à la place de ceux qui font des choix conformes aux priorités qui ne sont pas les tiennes, plutôt que de donner l'impression qu'ils ont de la chance...
En l'occurrence, il y a sans doute des choix publics (continuer à disperser les activités, ça fonctionne tellement bien) et des choix privés à interroger (prendre l'avion en famille plutôt que le train ou éventuellement même la voiture ; positionnement des activités)

Ce que la LGV n'offre que pour les déplacements de centre à centre

Peut-être faut-il militer pour un aéroport dans l'ouest parisien dans ce cas. Et puis un autre dans l'Est de la Métropole bordelaise... Ce sont des transports de masse et il revient à d'autres modes de disperser les voyageurs depuis les hubs. L'avion, ce n'est pas franchement du porte à porte. Et, de toute façon, on trouve plus de monde à la porte de Montparnasse qu'à la porte d'Orly.

De mon coté si je suis parti en Irlande où je vis presque au centre de Dublin

Heureusement que personne n'a parlé de la liaison Bordeaux/Dublin donc, mais Paris/Bordeaux, où il y a une LGV (pas encore Bordeaux/Dublin je crois... mais avec le tunnelier pour les métros des deux villes, suffit de se rejoindre quelque part sous l'Atlantique).

mais les usines resteront nécessaires, sinon on continuera d'importer de Chine et d'ailleurs en générant toujours plus de transports polluants (bien plus que l'usine).

QUelqu'un aurait dit le contraire ?

rif75 a écrit:

Ah oui la LGV a été crée uniquement pour une question environnementale pour supprimer la navette  A10 ?

C'était l'argument majeur. Des trains plus rapides = plus de voyageurs dans le train = moins de voyageurs pour l'avion. Je ne sais même pas si ce n'était pas Strasbourg qui était prise en exemple (où, je crois, il n'y a plus cette navette...).

Chacun sa vision si pour toi l'écologie c'est de supprimer Bordeaux Orly qui sera remplacée par Orly Grêce.. la planète est sauvée et on va supprimer les emplois de personnels au sol d'air france à Bordeaux

Alors, dans cette logique, on peut peut-être économiser un peu en proposant de remplacer la navette Bordeaux Orly par du Bordeaux Poitiers. Et en termes d'unité régionale, c'est un beau symbole.

Dernière modification par MiKL-One (18-06-2020 19:11:48)

MiKL-One a écrit:

rif75 a écrit:

Après 2 ans de LGV, la navette a conservé un trafic honorable de 500 000 passagers contre

Lyon Orly: 156 000
Nantes orly: 100 000

Peut-être aussi que les stratégies mises en place ne sont pas les mêmes. Ici, il y a un soutien très fort à la liaison aérienne. Pas sûr qu'il y ait eu la même chose à Lyon à l'inauguration de la LGV ni à Nantes (où la problématique est plutôt à tailler dans le vif pour faire de la place)...

rif75 a écrit:

Ah oui la LGV a été crée uniquement pour une question environnementale pour supprimer la navette  A10 ?

C'était l'argument majeur. Des trains plus rapides = plus de voyageurs dans le train = moins de voyageurs pour l'avion. Je ne sais même pas si ce n'était pas Strasbourg qui était prise en exemple (où, je crois, il n'y a plus cette navette...).

Chacun sa vision si pour toi l'écologie c'est de supprimer Bordeaux Orly qui sera remplacée par Orly Grêce.. la planète est sauvée et on va supprimer les emplois de personnels au sol d'air france à Bordeaux

Alors, dans cette logique, on peut peut-être économiser un peu en proposant de remplacer la navette Bordeaux Orly par du Bordeaux Poitiers. Et en termes d'unité régionale, c'est un beau symbole.

Je ne vois pas de quel soutien à la liaison aérienne tu parles, la navette vers Ory n'est pas subventionnée, elle a diminué en terme de fréquence mais elle existe toujours car c'est 500 000 passagers. A lyon par exemple vu le prix du TGV Lyon Paris l'avion n'est pas compétitif mais à Bordeaux ce n'est pas le cas car les péages sont très chers et tous les trains ne mettent pas 2h04.

La lgv  a été crée surtout pour des raisons économique et non pas pour prendre 500 000 passagers à l'avion.

Par contre je n'ai pas compris tu veux substituer la navette par une liaison aérienne vers Poitiers ?

Je te réponds sur le dernier point je n'ai pas dit qu'on doit garder Bordeaux Orly sinon les avions vont aller en Grêce.

J'ai dit que l'argument écologique dans la suppression de la navette est ridicule car la navette sera remplacée par Orly Grêce donc super l'écologie.

Maintenant c'est fait, l'Etat a choisi on supprime la liaison vers Orly, on fera le bilan plus tard. C'est peut-être une bonne idée ou alors ce sera la fausse bonne idée.

MiKL-One a écrit:

Basbel a écrit:

La Chine fait plus d'efforts pour l'environnement en 1 jour que la France en 1 an.

En imposant des semaines de confinement partout sur la planète ? Parce que, autrement, je ne vois pas bien... Vraiment pas bien.

Je t'invite à te renseigner sur la politique énergétique de la Chine qui installe plus d'énergies renouvelables que quiconque et fait le pari de la voiture électrique, du TGV.
Alors bien sur, ils polluent encore énormément mais:
1. je préfère regarder la trajectoire que la valeur à l'instant T.
2. c'est bien pratique pour nous de tout faire produire en Chine. Si on ramenait la pollution chinoise à la consommation de ses habitants, les comtes seraient bien différents.

Je ne tiens pas mes informations de chinois, je les tiens de professionnels des énergies renouvelables. J'ai la modestie de penser qu'ils s'y connaissent plus que vous ou moi.

Un exemple: https://fr.statista.com/statistiques/75 … ble-monde/