Le trafic automobile et le stationnement en Ile-de-France

tibo a écrit:

"Les gens mais aussi les commerces, entreprises tertiaires et industrielles s'adapteront"
Cette phrase de bertrand92 a fait explosé Brisa (prévisible lorsqu'on lit Brisa au fil de ce forum)

Cette tournure de phrase un peu idéaliste à la "Ségolène royal" agace toujours un autre opposé qui sont trop "carré".

Il y a pourtant du vrai dans les deux.
TOUT supprimer tout de suite tout partout toutes les routes, oui le pays meurt.
Mais forcer l'adaptation en retirant petit à petit, cela à du bon.
...

Que je sache, personne n'a encore proposé de :
- supprimer le stationnement dans toutes les rues à partir de la semaine prochaine ;
- la réduction à une voie dans chaque sens de toutes les rues, boulevards et avenue ;
- le 20 km/h sur tous les axes de circulation
Donc parler de tout supprimer tout de suite est hors de propos.
A contrario, la démolition des infras de transports en commun (le tramway en IDF) s'est fait en quelques années. La relégation des piétons au rand de citoyens de secondes zones au profit de l'automobile promue comme objet prioritaire quasi partout... en quelques années également. Tout cela au nom d'un prétendu modernisme.

Quand aux entreprises incapable de s'adapter au rythme d'escargot ou vont les évolution vers des villes plus respectueuse des individus et de l'environnement, elles disparaîtront de toute façon.

Ce n'est pas un service que de bercer les gens de l'illusion que le monde ne changera pas.
Effectivement, nos villes devront s'adapter. Évidemment, il faudra abandonner l'illusion de pouvoir habiter à 30km de son travail et de pouvoir déplacer 1500kg avec soi matin et soir pour y aller sans efforts. Abandonner aussi l'idée qu'il vaut mieux acheter une baguette à 10km qu'au coin de la rue.

J'admet que perdre les 2 à 3 heures quotidiennes enfermé dans une cage en tôle, à l’abri de ses congénères sera déchirant pour nombre d'entre nous. Que la disparition de l'obésité et des maladies cardio-vasculaires sera une catastrophe pour l'industrie pharmaceutique...

Une idée qui va dans le sens de certains, puisqu'il faut limiter les voitures...

Les habitants du Grand Paris devrait payer une taxe de livraison = 50 euros HT environ (jusqu'à 250 euros pour les gros articles)
pour chaque article acheté et livré à leur domicile.
Cette taxe serait bien sûr reversée à l'entreprise, qui serait obligée d'effectuer leur voyage en transport en commun

... mesure qui devrait d'ailleurs être appliquée à toutes les grandes métropoles françaises.

Vive les transport en commun blindés.

@rerefr
A priori un camion de livraison qui fait une tournée en livrant N personnes à livrer est plus rationnel en terme de trafic/stationnement/pollution que N personnes allant chercher eux-même leur meuble avec leur voiture perso ou un véhicule de location.
Evidemment, pour certains usages, les véhicules routiers sont irremplaçable, pour certaines zone (très peu denses) aussi.

Mais le jour où il n'y aura plus que des camionnettes de livraison/déménagement dans Paris à l'heure de pointe... l'air sera fort pur!

xouxo a écrit:

Mais le jour où il n'y aura plus que des camionnettes de livraison/déménagement dans Paris à l'heure de pointe... l'air sera fort pur!

Eh non. Voir mon post #446. L'essentiel de la pollution de l'air à Paris n'est pas dû au trafic automobile. Je sais, c'est dur de le croire après tout le bourrage de crâne qu'on a subi.

Brisa a écrit:

Eh non. Voir mon post #446. L'essentiel de la pollution de l'air à Paris n'est pas dû au trafic automobile. Je sais, c'est dur de le croire après tout le bourrage de crâne qu'on a subi.

Problème mathématique :

Brisa a écrit:

Après, il ne faut pas se leurrer non plus. L'automobile n'est responsable que d'une minorité de la pollution en ville (de mémoire, dans les 35%). La plus grosse partie de la pollution dans les villes est due 1- au chauffage non-électrique, 2- à l'industrie, et 3- au transport aérien.

Sauf que 35% c'est tout sauf une part minoritaire. C'est un peu plus d'un tiers du problème. En simplifiant, il est mathématiquement impossible que les trois autres facteurs soient tous individuellement supérieur à l'influence d'un seul, la polution automobile. Conclusion, tu essayes donc de nous enfumer. ;)

Calcul rapide : (100-35)/3=21,27

@Brisa
Merci Grand maître d'éclairer ma  lanterne, mais tu n'es pas la seule source d'information disponible.

Alors pour être plus précis, on va dire que "ce jour là l'air sera pur en été"    -car les gens se chauffent peu au mois d'août, paraît-il-

samussas a écrit:

Sauf que 35% c'est tout sauf une part minoritaire. C'est un peu plus d'un tiers du problème. En simplifiant, il est mathématiquement impossible que les trois autres facteurs soient tous individuellement supérieur à l'influence d'un seul, la polution automobile. Conclusion, tu essayes donc de nous enfumer. ;)

Hm... en fait c'était même moins que 35%. 


http://www.lemonde.fr/planete/article/2 … _3244.html

Et le résidentiel/tertiaire (chauffage essentiellement) est DEVANT le trafic automobile. Eh oui. 

Donc "air pur" si on supprimait tout le trafic automobile ? Je ne crois pas.

xouxo a écrit:

Alors pour être plus précis, on va dire que "ce jour là l'air sera pur en été" 

Même pô, à moins qu'on arrête aussi l'agriculture, le BTP, les carrières et l'industrie manufacturière.

C'est bien au moins d'arriver à avoir les chiffres réels, plutôt que de discuter sur la base de nos mémoires défaillantes. ;)

Résidentiel/tertiaire (29%) > Trafic routier (25%) > Chantiers (20%) > Agriculture (14%) > Industrie (6%) > [...] > Aérien (1%)

Maintenant on peut se rappeler pourquoi il y aussi une politique de modernisation de l'habitat, et pas que de suppression de la Grande Méchante Automobile.

Je pense aussi qu'il faudrait focaliser le débat sur l'agriculture, responsable de 14% des émissions de PM10 annuelles (bien plus en mars quand on a les grands pics de pollution). Autant sur les autres secteurs il est difficile d'imaginer une réduction rapide (on ne peut supprimer la voiture, et la voiture électrique a au moins 10 ans devant elle avant d'arriver ; quant à basculer vers le chauffage électrique pour le résidentiel, le lobby anti-nucléaire est à fond contre, donc ça a peu de chance de se produire), autant sur l'agriculture il me semble qu'on pourrait considérablement réduire cette source de pollution (surtout lors des pics de fin d'hiver/début printemps), en quelques années, et sans supprimer l'activité.

La solution à mon sens ça serait de basculer l'agriculture dans un rayon de 50 à 100 km autour de Paris vers du 100% bio (ou s'en approchant le plus possible). Fini les épandages de pesticides et engrais. En plus avec Paris il y aurait un gros marché local pour le bio (dont le coût diminuerait fortement si on convertissait toute l'agriculture francilienne et sud-picarde en bio).

Le vrai problème me semble surtout culturel et psychologique (une majorité d'agriculteurs depuis la révolution de l'agriculture intensive des années 1960 ne peuvent envisager leur métier sans pesticides et engrais), plus que technique (l'Allemagne et l'Italie basculent bien massivement vers le bio sans que ça semble poser de problèmes de production). Mais quel homme politique porte le débat sur ce sujet ? Non, c'est toujours la bagnole, la bagnole, et re la bagnole. C'est typique des débats en France : on se focalise sur des totems (Sivens, ND Landes, bagnole), et on passe de côté les sujets/domaines où de vrais progrès pourraient être réalisés de manière réaliste et pas utopique.

En me penchant plus en détail sur une étude d'Airparif de 2011, j'ai découvert deux faits très intéressants :
1- d'abord, l'essentiel des émissions de particules fines du résidentiel/tertiaire en Île-de-France est dû au... chauffage au bois ! Donc le problème n'est pas vraiment les immeubles chauffés au gaz ou au fioul. Je ne pensais pas qu'il y a avait autant de gens en Île-de-France qui se chauffaient au bois (chauffage principal ou d'appoint). Je me demande bien qu'est-ce qu'on attend pour interdire le chauffage au bois en Île-de-France !

2- la station de fond du cœur de l'agglomération (qui était située sur le toit d'un bâtiment à 20 mètres de haut dans le 4è arrondissement, apparemment vers Sully-Morland si j'en juge par la photo) a montré que seuls 8% des PM2.5 (les particules fines les plus dangereuses pour l'homme) sont dues au trafic automobile local (Paris + agglomération) !! 6% des PM2.5 sont dues au trafic automobile de régions et pays hors Île-de-France (donc importés en Île-de-France) ! Chiffre que je trouve hallucinant quand même.  Le trafic automobile hors Île-de-France est quasiment autant responsable de la pollution de fond aux particules fines en Île-de-France que le trafic local.

Le chauffage au bois de Paris et agglomération, quant a lui, est responsable de 7% des PM2.5. Un autre 7% des PM2.5 sont dus à des réactions chimiques dans l'atmosphère dont les précurseurs sont eux mêmes émis par le trafic routier, le chauffage ou l'industrie locale (donc le trafic automobile à Paris et agglomération est responsable de 8% des PM2.5 + une partie de ces 7% par réactions secondaires), mais 34% est dû à des réactions chimiques dans l'atmosphère dont les précurseurs sont émis hors de l'agglomération ! Il s'agit notamment de l'agriculture hors agglomération, du trafic automobile et du chauffage d'autres régions et pays, qui émettent tous des gaz qui arrivent sur l'agglomération parisienne et créent des PM2.5 par réactions chimiques.

Au total 68% des PM2.5 mesurés par cette station de fond dans le 4è arrondissement pendant un an sont dus à des sources situées hors agglomération parisienne, et seulement 32% sont dus à des sources situées dans l'agglomération parisienne (trafic routier et chauffage au bois étant les deux principaux coupables, à part presque égales).

Voilà de quoi réfléchir !

Voir page 12 du dossier de presse de l'étude ici : http://www.airparif.asso.fr/_pdf/public … 110914.pdf

Ouai bien d'accord!
Zigouillons les pecnos et les allemands car ils polluent notre bon air parisien!

mm non je ne change pas d'avis le coupable c'est la voiture  car tout le monde le sait
La voiture...ça pu ça tue et ça pollue!

Alors Brisa qu'as tu as répondre à ça? et bim!

(je précise, c'est de l'humour)

Non mais sérieusement, que l'on fasse des études sur les différentes émissions de particules fines je veux bien, mais emmerder les gens jour après jour en voulant leur interdire le chauffage au bois et ce genre de conneries, franchement, je vois pas en quoi ça serait une bonne mesure, c'est discriminatoire et ça concerne une partie infime de la pollution, si on peut parler de pollution. Alors, arrêtons d'emmerder les gens avec le chauffage au bois et trouvons des solutions technologiques et intelligentes pour les transports et l'industrie, merci!!!

Le problématique de la voiture en agglomération dense dépasse le problème de la pollution. Il y a aussi la consommation d'espace extrêmement importante que cela nécessite, tant pour la circulation que pour le stationnement. Alors même qu'en zone dense, l'espace est rare et cher.
Le résultat, c'est que quelque soit les efforts déployés et les coûts, les infrastructures sont insuffisantes. D'autant plus que l'offre crée la demande.
En zone dense, les solutions de transports en commun ou de mobilité individuelle non motorisées sont nettement moins consommatrices d'espace et génératrices de nuisance. Au passager transporté, elles coûtent moins que les infras routières équivalentes. Imaginons Paris sans le métro !
Ensuite, cela fonctionne nettement moins bien dés que la densité baisse et que la distance augmente, surtout dans des schémas de développement concentrique ou en doigt de gant (comme l'agglo parisienne).

Brisa a écrit:

J'ai pris cette vidéo de la rue d'Alsace-Lorraine et rues adjacentes il y a 2 semaines, un samedi soir à 21h, donc pas le moment le plus mort de la semaine ! Tout ce secteur, que j'ai connu jadis si vivant quand j'étais étudiant à Toulouse et que le trafic était permis sur tous ces axes (c'était l'endroit de la ville où l'on sentait le plus le cœur battant de la ville, un peu comme Place St Michel à Paris avec tout le trafic autour), est désormais un espèce d'immense espace stérile où les piétons se sentent un peu perdus dans ce grand vide.

Un piéton ne prend vraiment pas beaucoup d'espace dans la rue, mais si chaque piéton était dans une voiture, tu aurais une circulation soutenue (attentes au carrefour) …

duquercy a écrit:

Non mais sérieusement, que l'on fasse des études sur les différentes émissions de particules fines je veux bien, mais emmerder les gens jour après jour en voulant leur interdire le chauffage au bois et ce genre de conneries, franchement, je vois pas en quoi ça serait une bonne mesure, c'est discriminatoire et ça concerne une partie infime de la pollution, si on peut parler de pollution. Alors, arrêtons d'emmerder les gens avec le chauffage au bois et trouvons des solutions technologiques et intelligentes pour les transports et l'industrie, merci!!!

Supposons l'espace d'un instant qu'une pratique quelconque génère un polluant qui soit mortel immédiatement pour celui qui y est exposé.  La personne ayant pratiqué et provoqué un ou plusieurs morts ne serait-il pas poursuivi pour homicide ? Exemple, l'amiante.
Tout le problème des polluants dont on parle, c'est que la mort n'est pas immédiate. Cela diminue l'espérance de vie, cela provoque des maladies graves... au bout d'un certain délai.

Pour le cas du transport, par exemple, le gros du problème, c'est que pour de bonnes ou de mauvaises raisons, a un certain moment, on a fait un  choix du quasi tout bagnole (coup de frein à la construction de transport en commun tel que le metro, suppression du tramway...). Puis par la suite pour tout un tas de bonnes et de mauvaises raisons, l'encouragement au diesel. Notre développement s'est poursuivi en s'adaptant à ce choix : augmentation des distances, infrastructures "pharaoniques" (y'a pas que pour les transports en communs)...
Et maintenant, on prend peu à peu conscience (depuis les années 80 grosso modo) des problèmes que cela pose :
- grave problème de santé publique,
- inadéquation perpétuelle de l'infrastructure à la demande de déplacement,
- perte drastique de qualité de la vie,
- impact climatique,
- dépendance énergétique.

Mais là, c'est vraiment dur de tout changer à nouveau. Il faut remettre en cause tout ce qu'on a fait pendant 40 ans. Tant sur le plan collectif qu'individuel.
Il est logique que de nombreuses personnes freinent des quatre fers.

Et je pense que c'est une illusion de croire que la solution peut être totalement technologique.
Ou alors, soyons réaliste, dans certain cas la technologie existe déjà : le vélo quand on a que 5km a faire. C'est à dire qu'il faut aussi changer nos habitudes, mode de vie...

bertrand92 a écrit:

Le problématique de la voiture en agglomération dense dépasse le problème de la pollution.

Ah, nous y voilà ! J'ai toujours su que l'excuse de la pollution cachait en fait d'autres motivations.

bertrand92 a écrit:

a un certain moment, on a fait un  choix du quasi tout bagnole (coup de frein à la construction de transport en commun tel que le metro, suppression du tramway...).

Tu racontes n'importe quoi ! On n'a jamais fait le choix du "quasi tout bagnole" dans ce pays. A l'époque où on a le plus construit d'équipements (auto)routiers en Île-de-France (années 60-70), on a aussi énormément développé le réseau de transport en commun (construction du RER).

Donc ça serait bien de ne pas déformer l'Histoire pour des motifs idéologiques.

Pour rejoindre bertrand92, ce qui m'étonne toujours dans ce sempiternel débat, c'est l'importance de la circulation automobile à Paris (et en France). Et qu'en plus cette circulation semble être vécue comme normale. Quand on revient d'Europe du Nord, il y a quand même un choc. Il y a tellement de voitures, tout le temps. Comme si l'automobile n'était pas une option, mais une obligation. Dans le sens où le conducteur se sente obliger de la prendre, à chaque fois, mais quand il n'y a pas nécessité. Je connais bien trop de gens qui, même si ils peuvent prendre le RER ou le métro, vont systèmatiquement utliser leur voiture. On pourrait peut-être parler de biais culturel.

Je sais que l'offre en transport en commun peut être des fois un peu limité, ou difficile à vivre (trains bondés, bus lents) mais elle est au final plutôt abondante. Je me demande vraiment si le GPX va permettre un report modal ou pas.

edit: Brisa, tu ne peux pas tout le temps limiter une problématique à un seul bout de sa lorgnette. Elles sont en général plus compliqué que ca. Et la place de la voiture en ville est une problèmatique compliquée : entre pollution, répartition de l'espace publique, politique de déplacement, mais aussi politique urbaine. Ca touche à une vision de la ville et de société ; comment nous, humain, interagissons avec notre environement (bâti ou naturel).

samussas a écrit:

Quand on revient d'Europe du Nord, il y a quand même un choc. Il y a tellement de voitures, tout le temps.

Logique, il n'y a aucune ville aussi grande et peuplée que Paris en Europe du Nord. Faut comparer ce qui est comparable !

Brisa a écrit:

bertrand92 a écrit:

Le problématique de la voiture en agglomération dense dépasse le problème de la pollution.

Ah, nous y voilà ! J'ai toujours su que l'excuse de la pollution cachait en fait d'autres motivations.

bertrand92 a écrit:

a un certain moment, on a fait un  choix du quasi tout bagnole (coup de frein à la construction de transport en commun tel que le metro, suppression du tramway...).

Tu racontes n'importe quoi ! On n'a jamais fait le choix du "quasi tout bagnole" dans ce pays. A l'époque où on a le plus construit d'équipements (auto)routiers en Île-de-France (années 60-70), on a aussi énormément développé le réseau de transport en commun (construction du RER).

Donc ça serait bien de ne pas déformer l'Histoire pour des motifs idéologiques.

Le titre du topic est "Le traffic et le stationnement en IDF". Réduire la problématique à la pollution passe à coté d'une partie du problème.

On a jamais garder les gorets ensembles.

Le développement des transports en commun s'est quasiment arrêté dans l'après seconde guerre mondiale. Il y a eu effectivement sur un temps assez court, un sursaut avec les lignes A et B du RER. Mais si on compare les investissements sur 60 ans, il n'y a pas photo.

bertrand92 a écrit:

Le problématique de la voiture en agglomération dense dépasse le problème de la pollution. Il y a aussi la consommation d'espace extrêmement importante que cela nécessite, tant pour la circulation que pour le stationnement. Alors même qu'en zone dense, l'espace est rare et cher.
Le résultat, c'est que quelque soit les efforts déployés et les coûts, les infrastructures sont insuffisantes. D'autant plus que l'offre crée la demande.
En zone dense, les solutions de transports en commun ou de mobilité individuelle non motorisées sont nettement moins consommatrices d'espace et génératrices de nuisance. Au passager transporté, elles coûtent moins que les infras routières équivalentes. Imaginons Paris sans le métro !
Ensuite, cela fonctionne nettement moins bien dés que la densité baisse et que la distance augmente, surtout dans des schémas de développement concentrique ou en doigt de gant (comme l'agglo parisienne).

Tu as absolument raison, les TC sont moins générateurs de nuisances, et leur offre ne provoque pas la demande, leurs infrastructures étant parfaitement suffisantes et satisfaisantes. Organisons d'ailleurs davantage de densité pour favoriser encore les TC.

Je pense qu'il n'y a qu'une seule véritable solution, qui ne passe ni par le vélo, ni par les TC, ni par l'aménagement du territoire réservé aux voitures pour résorber la pollution et permettre de vivre un peu mieux : généraliser, quand c'est possible, le télétravail et, quand ce n'est pas possible, synchroniser les activités humaines de sorte que les heures de pointe soient étalées dans le temps et non concentrées en deux heures le matin, deux heures le soir. Je rappelle par ailleurs que le secteur tertiaire représente 71% de l'emploi salarié d'IDF, et que par définition, celui-ci est presque toujours déconcentrable.

Autre chose à faire, en corollaire : aller au bout de l'aménagement numérique du territoire. Vous allez me rétorquer que le travail, c'est une fonction sociale, etc etc. Oui, certes, mais une fonction sociale avec trois heures de transports en commun ou de bagnole par jour, des frais démesurés de nounous pour garder les gamins (2000€/mois pour une nounou à plein temps à Aulnay/Bois, je n'ose imaginer les tarifs dans le 5ème arrondissement...), un taux de divorce de 50%, des horaires à rallonge sans heures sup', etc. Je reste persuadé que le télétravail peut être une réelle solution à bien des problèmes sociaux, psychosociaux, économiques et environnementaux. Après, cela n'empêche pas de travailler sur site un ou deux jours par semaine.

Mais là, on est vraiment dans une vision politique à moyen et long terme. En attendant, ce n'est pas rendre piétonne la voie sur berges qui changera la moindre chose au problème, malgré la démagogie des effets d'annonce. Au contraire, cela risque de continuer à pourrir les rapports entre les banlieusards et Paris, en pleine métropolisation.

Et justement, puisque métropolisation il y a, cet aménagement invisible du territoire numérique, vital aujourd'hui, devrait justement être lié au SCOT et devenir une prérogative globale, donc métropolitaine et/ou régionale. Car dans la définition de la métropole, il y a une notion de maillage territorial et de connexions. Or, tout le monde devrait pouvoir travailler de chez soi et donc disposer d'une connexion internet haut débit.

Dans ces conditions, je suis certain que les PM 2,5 ou 10 diminueraient drastiquement, et que la productivité par travailleur serait bien meilleure (ce qui est d'ailleurs prouvé par plusieurs études, environ +20%, dont celle-ci : http://www.entreprises.gouv.fr/files/fi … ai2012.pdf )

@ Boris

J'adore tes photos
On dirait des photos de boite de nuit
avec un bon Magic System "la danse des magiciens" ou "magic in the air", tes photos donnent presque envie d'être dans la place.

   
"Feel the Magic in the air, al-lez al-lez al-lez
Levez les mains en l'air, al-lez al-lez al-lez
Feel the Magic in the air, al-lez al-lez al-lez
Levez les mains en l'air, al-lez al-lez al-lez"

ou dance des magiciens
   
"Zouglou, la danse des magiciens
Zouglou, Abidjan sait pas capter
Zouglou, la danse des magiciens
Zouglou,chez nous là on dit la forme

Partout où on passe - Il y a toujours la joie
Alors mon ami - Pourquoi tu veut pas danser ?
Tu sais pas danser ? - C'est pas compliqué
Il faut te lever - Laisse toi asseoir c'est laid
Chez nous à Abidjan - On est toujours dans la joie
Malgré nos problèmes -On est toujours positifs
Si tu es positif - Tu dois toujours danser
Il faut danser "


Si au moins ils diffusaient ca comme musique en heure de pointe, ce serait déjà pus fun
             

au lieu de ca actuelelment
           

Oulah Tibo, faut se calmer sur le   

Brisa a écrit:

samussas a écrit:

Quand on revient d'Europe du Nord, il y a quand même un choc. Il y a tellement de voitures, tout le temps.

Logique, il n'y a aucune ville aussi grande et peuplée que Paris en Europe du Nord. Faut comparer ce qui est comparable !

Exacte.
Il faut savoir qu'à Paris, il n'y a pas une plus forte utilisation de la voiture (pourcentage des déplacements) que dans les villes d'Europe du Nord, bien au contraire.
Par-contre Paris est une ville bien plus grande et bien plus dense que n'importe qu'elle ville d'Europe du Nord, ce qui explique que même avec un pourcentage réduit (plus faible que la plupart des villes d'Europe du Nord), ça représente un trafic bien plus important et dense.
10-15% de plusieurs millions, ça fait plus de monde que 50% de quelques centaines de milliers.

Paris n'est pas Copenhague.
Si Paris avait un taux d'utilisation de la voiture comparable à celui de Copenhague, je pense que la ville aurait un trafic bien plus important qu’elle ne l'a aujourd'hui.

Autre point, Paris contrairement à de nombreuse autres villes européennes avec les percés effectué notamment sous d'Haussmann a de grands axes traversant le centre.
Dans la plupart des autres villes, les grands axes évitent le centre (centre beaucoup plus petit) en suivant les limites des anciens remparts.
C'est un peu facile de regarder les ville d'Europe du Nord sans prendre en compte ces axes.
Oui, le centre d'Essen n'a quasiment pas de voitures mais le centre d'Essen (qui est tout petit) est entouré de large avenue qui ressemble encore plus à des autoroutes que nos grands Boulevards.

La plupart des villes d'Europe du Nord n'entrave pas le trafic sur les grands axes, bien au contraire,
elles font tout pour que le trafic soit limité à ces grands axes.
Des que l'on sort de l'hypercentre piétons, les villes Allemandes (par exemples) sont pleine de large avenues.