Le trafic automobile et le stationnement en Ile-de-France

bertrand92 a écrit:

Beaucoup s'épancheront sur le blasphème contre sa sainteté l'Économie...

Psst... Et comment ! Plutôt 100 fois qu'une. J'te jure, des fois on lit de ces trucs... Vas-y, racconte-nous comment t'as envie d'être appauvri, toi, qu'on ricane un peu ici.
Inutile de faire subir aux autres ce que l'on ne veut endurer soi-même, mm?? C'est un excellent enseignement, le meilleur qui soit ! 
Mais je te rassure, il n'y a clairement pas que dans l'automobile qu'il y a de l'argent à faire.      Bien heureusement !

Bon, Brisa, Phoenix, AZ te tend les bras. Hahaha ! Là-bas, dans ce monde merveilleux de l'au-delà, tu jouiras de longues longues promenades au volant de ta bien aimée voiture.    Ok? Tu commences à nous suivre, là...

xouxo a écrit:

Enfin concernant l'argument "on mettra un péage quand il y aura des TC efficaces en banlieue", c'est le beurre et l'argent du beurre : on a des zones qui se sont urbanisées uniquement par et pour l'automobile, et maintenant on s'étonne que les TC y soit absent, lent et/ ou inefficaces. En gros, Je m'installe ici, débrouillez vous pour y amener le métro!
On ne peut certes pas demander à chaque individu d'avoir une vision urbanistique de long terme, c'est donc bien aux pouvoirs publics d'organiser/canaliser les zones desservable à un coût raisonnable.

Il y a des tonnes de banlieue plutôt densément peuplé qui ont une desserte en transports en commun tout ce qui est de plus lacunaire.
Ça fait combien de temps de Romainville est urbanisé ? Rueil-Malmaison ? Je ne parle pas de banlieue situé à Perpette les Oies mais de coin en zones 3, 4.
Tu me diras qu'il y a une station de RER à Rueil-Malmaison mais tu crois vraiment qu'une seule station de RER suffit pour desservir 80 000 habitants et 45 000 emplois sur plus de 10 km².

Et oui il est normal qu'un réseau s’entend avec la ville, une ville grandit avec le temps.
Paris n'a plus la même étendu et population qu'un 1900 alors pourquoi son réseau de trains de banlieue est quasi identique en desserte à celui d'il y a plus du début du siècle dernière ?

Brisa a écrit:

Les pépiements des oiseaux ? 

Non mais qu'est-ce que tu fous à Paris quand Bourges, Nevers, Auxerre ou Blois te tendent les bras ?

Désolé mais ça me fait toujours rigoler quand on vit dans une mégapole et qu'on veut y trouver le même style de vie que dans une petite ville (et vice-versa d'ailleurs).

Je me permet de rappeler qu'on a pas élevé les gorets ensemble.

Par ailleurs, si vous n’êtes pas capable de saisir la part de second degré dans mon post, votre cas est désespéré.

bertrand92 a écrit:

Je me permet de rappeler qu'on a pas élevé les gorets ensemble.

mousquet a écrit:

Vas-y, racconte-nous comment t'as envie d'être appauvri, toi, qu'on ricane un peu ici.

Et lui, il a pas droit à une remarque sur les gorets ?  STP. 

Minato ku a écrit:

Il y a des tonnes de banlieue plutôt densément peuplé qui ont une desserte en transports en commun tout ce qui est de plus lacunaire.
Ça fait combien de temps de Romainville est urbanisé ? Rueil-Malmaison ? Je ne parle pas de banlieue situé à Perpette les Oies mais de coin en zones 3, 4.

Pour revenir sur mon dernier message.
Comparons Richmond et Rueil-Malmaison, toutes deux à l'ouest à 13 km du centre de Londres et de Paris respectivement.





Il y a quelque chose qui saute au yeux.

mousquet a écrit:

Bon, Brisa, Phoenix, AZ te tend les bras. Hahaha ! Là-bas, dans ce monde merveilleux de l'au-delà, tu jouiras de longues longues promenades au volant de ta bien aimée voiture.    Ok? Tu commences à nous suivre, là...

Pas trop non. A moins que ce soit un moyen subliminal de me dire que la France tu l'aimes ou tu la quittes, comme aurait dit un ancien grand président de la République... 

Minato ku a écrit:

Paris n'a plus la même étendu et population qu'un 1900 alors pourquoi son réseau de trains de banlieue est quasi identique en desserte à celui d'il y a plus du début du siècle dernière ?

Parce qu'on n'ose plus construire de voies de chemin de fer aujourd'hui. Trop d'emmerdes avec les riverains. Quand on voit déjà comme ils râlent et se mobilisent contre des stations souterraines de métro... 

Minato ku a écrit:

Il y a des tonnes de banlieue plutôt densément peuplé qui ont une desserte en transports en commun tout ce qui est de plus lacunaire.
Ça fait combien de temps de Romainville est urbanisé ? Rueil-Malmaison ? Je ne parle pas de banlieue situé à Perpette les Oies mais de coin en zones 3, 4.
Tu me diras qu'il y a une station de RER à Rueil-Malmaison mais tu crois vraiment qu'une seule station de RER suffit pour desservir 80 000 habitants et 45 000 emplois sur plus de 10 km².

Et oui il est normal qu'un réseau s’entend avec la ville, une ville grandit avec le temps.
Paris n'a plus la même étendu et population qu'un 1900 alors pourquoi son réseau de trains de banlieue est quasi identique en desserte à celui d'il y a plus du début du siècle dernière ?

Bien d'accord avec Minato, le développement anarchique des banlieues sans développement concomitant  de réseaux de transport en commun correctement dimensionné et maillé est grandement responsable de la situation actuelle.

Ensuite, on ne peut pas se contenter de ce constat. Il faut trouver des solutions.
Pour moi il n'y en a qu'une, sortir de l'impasse du déplacement motorisé généralisé et simultanément :
- développer des transports en commun en banlieue dense
- favoriser les mobilités douces (marche, vélo, trottinette)

Les premiers coûtent cher mais sont indispensable pour ceux qui ont des distances un peu importante à parcourir. Les seconds permettent à une bonne partie de la population de couvrir les distances relativement faibles qu'ils ont à faire et ce à un coût imbattable pour la collectivité.

Ces deux approches nécessitent cependant de prendre une part de l'espace actuellement réservée à l'automobile. C'est donc un choix de société dans un pays ou une partie de la population est prête à tuer pour sa chiotte.

Dans les transports en communs, il faut privilégier les solutions de moyenne distances. Pas de métro avec un arrêt tous les 400m comme dans paris, mais plutôt 1km pour des raison d’efficacité. Par contre pas non plus de RER encourageant les hérésies en terme d'aménagement du territoire (exemple RER A et 20 à 30 km entre emploi et logement)

Ces conversations vélocipédiques me font toujours penser à cette chanson géniale de Sanseverino. 

Brisa a écrit:

mousquet a écrit:

Bon, Brisa, Phoenix, AZ te tend les bras. Hahaha ! Là-bas, dans ce monde merveilleux de l'au-delà, tu jouiras de longues longues promenades au volant de ta bien aimée voiture.    Ok? Tu commences à nous suivre, là...

Pas trop non. A moins que ce soit un moyen subliminal de me dire que la France tu l'aimes ou tu la quittes, comme aurait dit un ancien grand président de la République... 

Mais arrête donc de délirer, je sais pas de quoi tu parles. Ça me dit plus ou moins quelque-chose de lointain évoqué par le plouc dans la moyenne, mais sans plus. Dsl. Tu dois regarder la télé en plus de conduire ta voiture. J'ai déjà revendu les 2, j'en ai plus. Je ne sais plus ces choses.

Pour le reste, les postes les plus récents de Minato ont enrichi la chose.

Petit message à tous : le débat est intéressant, et vos posts sont globalement de qualité, chacun de son point de vue.
Alors merci de ne pas les polluer par des invectives personnelles parasites. Elles ne font qu'envenimer le débat et le déporter petit à petit vers un brouet inextricable...
C'est dans l'intérêt de tous (et rappelez-vous : j'ai la possibilité de nettoyer les messages qui viennent des petites phrases). 

Minato ku a écrit:

Minato ku a écrit:

Il y a des tonnes de banlieue plutôt densément peuplé qui ont une desserte en transports en commun tout ce qui est de plus lacunaire.
Ça fait combien de temps de Romainville est urbanisé ? Rueil-Malmaison ? Je ne parle pas de banlieue situé à Perpette les Oies mais de coin en zones 3, 4.

Pour revenir sur mon dernier message.
Comparons Richmond et Rueil-Malmaison, toutes deux à l'ouest à 13 km du centre de Londres et de Paris respectivement.

http://i34.photobucket.com/albums/d107/ … %20Lon.jpg

http://i34.photobucket.com/albums/d107/ … 0Paris.jpg

Il y a quelque chose qui saute au yeux.

Une petite question complémentaire, dont je n'ai pas la réponse (je ne connais pas suffisamment le contexte londonien) : quelles sont les fréquences de desserte et les vitesses commerciales des lignes illustrées sur l'exemple londonien ?

En essayant de donner mon points de vue sur les derniers échanges tout en essayant de rester dans le sujet " Le trafic automobile et le stationnement en Ile-de-France" voici ce que je peux ajouter.

Paris 1900 et Paris 2000.
Les lignes de banlieue (en terme de foncier) n'ont quasiment pas bougé. Mais il faut ajouter ausi deux paramètres
1) la grande exode rurale d'apres guerre n'avait pas encoreeu lieue
2) En 1900 Les gens étaient encore bien plus dansle centre de Paris qu'aujourhui (en gros 3 millions en 1900 contre seulement 2 millions aujourdhui.... en 1900 ca devaient grouiller.
Les lignes de banlieues en 1900 pour l'époque s'apparentaient plus je pense aux trains qui font Paris Orléans, Paris Chartres, Paris Reims....
Les villes de banlieue en 1900 dépendaient donc économiquement de Paris, mais vivaient encore sur leurs "petites planètes"....
La règle n'était donc pas de faire un réseau "économique", mais plus du "1 station par ville" ..chaque ville devaient avoir une gare (une église, une mairie, une gare....

En 2000 il n'y a eu en 100 de nouvelle lignes car toutes les anciennes lignes de banlieue permettaient facilement une augmentation du trafic (passer de 10 trains par jours à 100 permet un X10).

Mais en effet, à présent, vu que la banlieue s'est urbanisée sans plan d'ensemble, il y a de véritable "trous". Même si tout Rueil est à 2km de Rueil RER ou du Val d'or (L), cela reste 2km (faisable même quotidiennement, mais au bord de l'inhumain dans notre société moderne.

Alors on rafistole avec un tram par ci par la  ou... avec le métro du grand Paris (Il y aurra justement une station dans ce "trou" de Rueil.

Mais vu que le sujet reste "Le trafic automobile et le stationnement en Ile-de-France" et non pa les transport en communs (même si les deux sont très liés), je vais rester la place de la voiture.

La voiture a eue une place très importante dans le développement de nos villes et sociétés et en ce sens on peut en faire l'apologie (sur certains points je peux parfois soutenir notre ami Brisa).
Mais la voiture tendra à disparaitre complètement...ou à sérieusement muter.
- Boeufs ou chevaux (pour transporter les hommes ou les marchandises) pouvaient être considérer comme immuables et l'avenir (surtout lorsque avant tout étaient fait à mains nu ou a pied)... Mais le jour ou vous verrez un boeuf en train de tirer une charette sur l'autoroute A1, vous me previendrez.
- Vélo, chevaux, train... tout le monde avait un vélo (vie quotidienne) et toutes les villes avaient son train (même les bled paumé avaient des petit tacos)... chaque usine, chaque atelier était racordé au train... a son apogé, il y avait des lignes de train ou des raccordement partout (surles quais des fleuves, dans les usines, dans toutes les rues avec les trams ect.... et... presue tout à disparu. Obsolete, trop lourd, pas assez adaptable,  hop le rail recyclé pour la grande partie.

Les chevaux ont disparu à 99.99% (coup de com mis à part)
Les vélos on disparu à 90%, le résidu s'est adapté
Les lignes de train on disparu à 90% le résidu s'est adapté
La voiturefera pareil, elle disparaitra à 90% tout pareil et s'adaptera.
Je suis certains que de mon vivant (j'ai 34 ans) je finirai par voir Paris intramuros sans aucune "voiture particulière privative"... Elle aura disparue.
Sera t-elle remplacée par les vélibs, les autolib, les VTC, les taxis, des capsules automatiques intelligentes..

Il faut aussi voir que autant en campagne ou grande banlieue les modes de transports sont clairement distingués (route, rail, air, eau), autant en centre ville et encore plus dans des centreville de mégalopole, cela devient très flou et il n'y a que des mixtes... Un RER, un métro sur rail, un métro sur pneu, un tram rail, un tram pneu, un troleybus, un bus guidé optiquement, un bus... tien ou est la limite?
Voiture, taxi, VTC, autolib, autopartage.... tien la aussi c flou

Donc si je devais résumer pour rester dans le sujet "Le trafic automobile et le stationnement en Ile-de-France" je résumerai en disant... ils vont disparaître qu'on le veuille ou non à long terme et il faut juste que la transition se fasse le plus intelligemment possible.

Lupus a écrit:

Une petite question complémentaire, dont je n'ai pas la réponse (je ne connais pas suffisamment le contexte londonien) : quelles sont les fréquences de desserte et les vitesses commerciales des lignes illustrées sur l'exemple londonien ?

Une carte de l'Université de Fribourg-en-Brisgau montrant le positionnement des RER et trains de banlieue ce midi à Paris et à Londres, à la même échelle. Comme la carte n'indiquait pas les métros (Underground) à Londres, je les ai supprimés à Paris aussi, ce qui m'a obligé à jongler avec une carte à une autre échelle pour la zone centrale de l'agglomération parisienne.

Attention, pour Paris la carte comporte des erreurs, par exemple le dédoublement de RER A (qui apparaissent comme deux cercles).

Lupus a écrit:

Minato ku a écrit:

Minato ku a écrit:

Il y a des tonnes de banlieue plutôt densément peuplé qui ont une desserte en transports en commun tout ce qui est de plus lacunaire.
Ça fait combien de temps de Romainville est urbanisé ? Rueil-Malmaison ? Je ne parle pas de banlieue situé à Perpette les Oies mais de coin en zones 3, 4.

Pour revenir sur mon dernier message.
Comparons Richmond et Rueil-Malmaison, toutes deux à l'ouest à 13 km du centre de Londres et de Paris respectivement.

http://i34.photobucket.com/albums/d107/ … %20Lon.jpg

http://i34.photobucket.com/albums/d107/ … 0Paris.jpg

Il y a quelque chose qui saute au yeux.

Une petite question complémentaire, dont je n'ai pas la réponse (je ne connais pas suffisamment le contexte londonien) : quelles sont les fréquences de desserte et les vitesses commerciales des lignes illustrées sur l'exemple londonien ?

Il y a trop de stations dans l'image de Londres pour faire une comparaison mais voila les service en direction de l'est en heure creuse en gare de Richmond et Reuil-Malmaison

-Richmond
8 trains de banlieue (Southwest trains) pour Waterloo.
6 métro de la ligne District
4 Overground north line (ligne de rocade nord de train urbain) en direction de Stratford

-Reuil-Malmaison
6 RER A

bertrand92 a écrit:

Boris_F a écrit:

... on imagine un cadre B (qui gagne donc, en milieu de carrière, 1750 €/mois nets) qui habite La Celle-Saint-Cloud (dans le 78, à 23 km de Paris) et qui travaille boulevard Sébastopol dans le centre de Paris. ...

La démonstration est intéressante.
Trois remarques cependant :
- de la Celle Saint-Cloud, Vianavigo donne 50mn chrono dont 18 de marche (de la mairie au 20 bd de Sébastopol). (au passage je doute des 40mn matin et soir en semaine en voiture)
-

Moi aussi, en relisant la simulation de Boris_F, je pense qu'il faut plus que 40 mn pour aller de La Celle-Saint Cloud à Sébastopol en voiture. Je dirais plutôt une heure, à vue de nez.
Ca baisse l'avantage temps de la voiture par rapport aux TC

Quand au vélo, 23 km le matin + 23 km le soir (en montée).... même seulement les jours où il ne pleut pas et ne fait pas trop chaud.... bon courage pour persuader les gens de s'y mettre, Bertrand92.

tibo a écrit:

2) En 1900 Les gens étaient encore bien plus dansle centre de Paris qu'aujourhui (en gros 3 millions en 1900 contre seulement 2 millions aujourdhui.... en 1900 ca devaient grouiller.

Pas plus qu'aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui il y a un peu plus de 3 millions de personnes qui sont présentes à Paris intra-muros en journée, soit à peu près autant qu'en 1900. 

La différence c'est qu'en 1900 quasiment tous ceux qui étaient présents à Paris intra-muros en journée dormaient sur place, alors qu'aujourd'hui 1/3 de ceux que tu vois dans la rue en journée à Paris intra-muros ne dorment pas sur place.

tibo a écrit:

Les lignes de banlieues en 1900 pour l'époque s'apparentaient plus je pense aux trains qui font Paris Orléans, Paris Chartres, Paris Reims....
Les villes de banlieue en 1900 dépendaient donc économiquement de Paris, mais vivaient encore sur leurs "petites planètes"....

Si on prend 1.572 km² autour de Notre-Dame...



...en 1900 il vivait 4.063.000 personnes dans ce territoire, dont 2.714.000 dans Paris intra-muros et 1.349.000 dans la banlieue (dans ces 1.572 km²). Donc la banlieue était déjà une réalité énorme, abritant à elle toute seule plus d'habitants que n'importe quelle autre ville française et que la plupart des villes européennes. Par exemple dans les 6.019 km² de l'aire urbaine de Lyon (dans ses frontières de 2010) il ne vivait en 1900 que 1.031.000 habitants.

Et la banlieue était en plein boom déjà. Entre les recensements de 1901 et 1911 Paris intra-muros est passé de 2.714.000 à 2.888.000 habitants, mais la banlieue (dans la limite de ces 1.572 km²) est passée de 1.349.000 à 1.760.000 habitants (soit une hausse de +2,7% par an).

Donc pas sûr que les trains de banlieue s'apparentaient aux Paris-Reims ou Paris-Chartres d'aujourd'hui (même s'il y a beaucoup de monde dans les Paris-Chartres, c'est impressionnant). On avait déjà l'habitude de vivre à cheval sur la frontière administrative de Paris et pas isolément dans son coin. Par exemple Deng Xiaoping, le futur président chinois, quand il est venu vivre à Paris dans les années 1920, il vivait à La Garenne-Colombes et il bossait à Boulogne-Billancourt (aux usines Renault). Il militait dans Paris intra-muros.

On peut aussi voir les paroles de la chanson "Revoir Paris" par Charles Trénet écrite en 1947 :
Revoir Paris
Et me retrouver chez moi
Seul sous la pluie
Parmi la foule des grands boulevards
Quelle joie inouïe
D'aller ainsi au hasard
Prendre un taxi
Qui va le long de la Seine
Et me revoici
Au fond du bois de Vincennes
Roulant joyeux
Vers ma maison de banlieue
Où ma mère m'attend
[...]
Dans la petite gare
Un sémaphore appelle ces gens
Tous ces braves gens
De la Varenne et de Nogent
[...]

Je trouve même que c'est à cette époque là (1920-1960 : plus de fortifications, un département de la Seine, pas encore de Périphérique barrière) que la coupure entre Paris et banlieue était la moins forte dans les esprits. Je me rappelle aussi du bouquin d'Alain Minc qui raconte la vie de ses parents juifs clandestins à Paris pendant la guerre. C'était un va-et-vient incessant entre leur domicile en banlieue et leur boulot dans l'intra-muros avec les trains de banlieue à vapeur.

Maintenant, beaucoup de déplacement en voiture sont de banlieue à banlieue, justement où manquent des transports en commun. Etait-ce le cas pendant la première moitié du siècle dernier ?
Peut-on dire que la construction du périph a été une erreur majeure, qui non content de couper Paris intra-muros de la banlieue, a encouragé les déplacements de banlieue à banlieue, donc automobiles, plutôt que banlieue à Paris, en train ?

Et si au lieu de faire un péage dans l'hyper-centre, qui n'améliorerait en rien la pollution globale, on créait un péage (modique) sur le périph, dont les revenus seraient partagé par toute l'agglo pour financer des TC, par exemple la ligne 15  ou des trams en petite et grande couronne ?

tibo a écrit:

La voiturefera pareil, elle disparaitra à 90% tout pareil et s'adaptera.
Je suis certains que de mon vivant (j'ai 34 ans) je finirai par voir Paris intramuros sans aucune "voiture particulière privative"... Elle aura disparue.

[...]

Donc si je devais résumer pour rester dans le sujet "Le trafic automobile et le stationnement en Ile-de-France" je résumerai en disant... ils vont disparaître qu'on le veuille ou non à long terme et il faut juste que la transition se fasse le plus intelligemment possible.

Croire que les voitures vont disparaître c'est un peu comme croire que le capitalisme va disparaître. M'enfin l'espoir fait vivre. 

yb a écrit:

Maintenant, beaucoup de déplacement en voiture sont de banlieue à banlieue, justement où manquent des transports en commun. Etait-ce le cas pendant la première moitié du siècle dernier ?

Ben déjà on peut voir avec le cas de Deng Xiaoping qu'il y avait des déplacements de banlieue à banlieue oui (d'ailleurs comment il faisait pour aller de La Garenne-Colombes aux usines Renault de Billancourt je me demande).

Après, ça devait être moins qu'aujourd'hui, parce que l'agglomération était beaucoup plus orientée vers son centre. C'est bien le problème d'ailleurs. A mon sens c'est une très mauvaise chose qu'on ait décentralisé l'agglomération au niveau travail, parce que les réseaux de transport en commun sont beaucoup mieux adaptés à une concentration de l'emploi au centre (comme à New York avec Manhattan ou Londres avec City-West End).

yb a écrit:

Peut-on dire que la construction du périph a été une erreur majeure, qui non content de couper Paris intra-muros de la banlieue, a encouragé les déplacements de banlieue à banlieue, donc automobiles, plutôt que banlieue à Paris, en train ?

En fait, en me penchant hier soir sur les transports lyonnais, je me suis rendu compte que c'est dans toute la France qu'on a fait une erreur stratégique majeure dans les années 1960. Comme souvent en France, on a été incapable d'anticiper la croissance urbaine, de penser la ville plus grande, donc on a construit des voies de dégagement autoroutières beaucoup trop près des centres, et on en paie encore le prix aujourd'hui.

Il n'aurait jamais fallu faire cette connerie de Tunnel de Fourvière. Il aurait fallu faire à la place une grande rocade autoroutière plus loin du centre (comme ça a été fait pour toutes les grandes villes anglaises d'ailleurs ; un point où les Anglais ont été bien meilleurs que nous, alors que d'habitude niveau infras ils sont pas à notre niveau). Et on n'aurait jamais dû construire le Périphérique là où on l'a construit. On aurait dû le construire au niveau de l'actuelle A86 (et avec 2 x 5 voies au moins, pas du ridicule 2 x 4 voies ou pire), et urbaniser entièrement l'emplacement de l'ancienne "zone", pour suturer le tissu urbain.

Brisa a écrit:

tibo a écrit:

La voiturefera pareil, elle disparaitra à 90% tout pareil et s'adaptera.
Je suis certains que de mon vivant (j'ai 34 ans) je finirai par voir Paris intramuros sans aucune "voiture particulière privative"... Elle aura disparue.

[...]

Donc si je devais résumer pour rester dans le sujet "Le trafic automobile et le stationnement en Ile-de-France" je résumerai en disant... ils vont disparaître qu'on le veuille ou non à long terme et il faut juste que la transition se fasse le plus intelligemment possible.

Croire que les voitures vont disparaître c'est un peu comme croire que le capitalisme va disparaître. M'enfin l'espoir fait vivre. 

"Je suis certains que de mon vivant (j'ai 34 ans) je finirai par voir Paris intramuros sans aucune "voiture particulière privative"... Elle aura disparue."

En plus simple.. oui le mec qui assume sa virilité qui aura "sa tuture" je maintien.. ca aurra disparue
Autolib, autopartage, covoiturage, taxi ect   oui  c'est des voitures et celles ci y seronttoujours...

Mais la "voiture particulière privative"... Elle aura disparue des centres ville.


et enfin @Brisa
"Croire que les voitures vont disparaître c'est un peu comme croire que le capitalisme va disparaître. M'enfin l'espoir fait vivre.  B4" En effet avec des raccourcis aussi simplistes et méprisant, je pense que l'adaptation sera difficile pour toi.

Si tu lis l'intégralité de mon post j'expose les mutations des modes de transport et les mix qui apparaissent. Alors si tu as l'habitude de mettre tous ceux qui n'ont pas ton avis dans la catégorie "mère machu du JT de TF1, libre à toi de le faire de manière fondée ou pas, mais je te serais reconnaissant de ne plus le faire avec moi.

tibo a écrit:

Alors si tu as l'habitude de mettre tous ceux qui n'ont pas ton avis dans la catégorie "mère machu du JT de TF1, libre à toi de le faire de manière fondée ou pas, mais je te serais reconnaissant de ne plus le faire avec moi.

Non, je les mets dans la catégorie "doux rêveurs marxisants français qui n'arrivent pas à accepter le réel de la société individualiste de marché". On n'en manque pas dans cette catégorie en France. Après tout on est le pays occidental où les gens ont la plus mauvaise image du capitalisme et du monde de l'entreprise. Forcément vu le lavage de cerveaux à l'école qu'on a tous subi...

Bref ! Non, désolé mais les rêves de sociétés collectivistes, ça n'a jamais marché et ça ne marchera pas. Que ça plaise ou non à certains, les gens continueront à rechercher l'individualisme, la voiture "particulière", la maison "particulière", et même la copine (ou le copain) particulièr(e). C'est fou non ? (pour le dernier point, c'est à peine une boutade, parce que la gauche juive de Palestine des années 1920-1950 avait le projet de remplacer la famille individuelle par le groupe dans les kibboutz, avec élevage collectif des enfants, etc)

Et je dirai même plus, même dans les transports en commun on s'éloigne des sièges face à face type métro parisien des années 70 où on ne sait pas comment placer ses genoux pour éviter ceux de la personne-en-face-qu'on-n'a-choisi-d'avoir-en-face-et-qu'on-aimerait-qu'elle-soit-pas-là, pour s'orienter vers des sièges individuels ou longitudinaux sans vis-à-vis proche. Fin du collectivisme forcé, même là. Eh oui. 

Evidemment les gens recherchent l'individualisme, mais ce n'est pas parce qu'on rêve de quelque chose qu'on peut se le permettre individuellement ou pour la société en général.

Et vous savez quoi ? Même les gens qui roulent à vélo à Amsterdam ou Copenhague rêvent sans doute aussi de grosse voiture...

Brisa, le jour ou tu pourras éviter les raccourcis du genre "vous parlez de la réduction de la place de l'automobile, vous êtes contre la voiture, vous êtes tous des marxistes", je crois qu'on pourra faire un grand pas en avant vers la possibilité d'une discussion qui ne tourne pas au ridicule.

Au cas ou tu n'aurais pas compris : ce n'est pas parce qu'on pense qu'on peut diminuer l'utilisation de la voiture en centre ville, ou proposer à tous une alternative valable, qu'on est marxiste. Personne n'a parlé de politique avant, pas besoin que tu nous imposes ta vision de nos idéaux. Merci.

La moto et le vélo sont des moyens de transport tout ce qu'il y a de plus individualiste. Et le cycliste, quand il a besoin d'une voiture, il peut toujours louer une voiture autopartagée (Autolib', Zipcar, etc.) pour quelques heures...

Etant moi-même un gros individualiste, je ne vois pas en quoi ce qu'explique tibo est contradictoire !