Publicité
PSS | Forum de discussion | Paris et Île-de-France | Infrastructures et tra… | Discussion : Le trafic… |
Bonsoir,
bertrand_cbv a écrit:
Et quand la mauvaise habitude ou le choix sont si pénalisant en regard de l'intérêt général, il est logique de faire le nécessaire pour dissuader la pratique.
Lorsqu'on cherche à entraver tel ou tel trajet par telle ou telle façon , on crée du "bruit" , et de la "nuisance" .
Un exemple concret avec l'autoroute A86. On peut trouver "logique" de vouloir "nuire" à ce qui vont entrer dans le périmètre de l'A86 en voiture. Il y a également ceux qui vont simplement contourner cette zone sans y entrer .
La nuisance qui avait lieu entre BP et A6 , se déplace entre A86 et A6 , ainsi de suite entre A6 et A104 .. La problématique aval se déplace en amont, sans être résolu .
Un genre d'onde ou de vague inversé.
La perturbation du BP ayant lieu maintenant sur l'A86, l'A86 n'a pas nécessairement le bon profil pour accueillir ce surcroit de trafic. Exemple avec le tunnel Antony à 2x2 voies et non 2x3 voies.
Vous aurez toujours des usagers qui vont continuer de faire leur trajet en voiture pour X ou Y raison.
Hors ligne
Avec la récente interdiction de la circulation des véhicules diesel datant d'avant 2006 qui s'est étendue jusqu'au couloir de l'A86, je me demande si cela ne va pas s'étendre jusqu'au niveau de la Francilienne (A104) par la suite...
Hors ligne
Bonsoir,
nyc971 a écrit:
Avec la récente interdiction de la circulation des véhicules diesel datant d'avant 2006 qui s'est étendue jusqu'au couloir de l'A86, je me demande si cela ne va pas s'étendre jusqu'au niveau de la Francilienne (A104) par la suite...
J'avais lu une doc qui l'évoque (à long terme), dont je n'ai plus le lien (par contre). En somme toutes les villes avec une BP complet ou quasi complet . La zone d'exclusion serait l’intérieur de la rocade , avec parfois des spécificités comme à Lyon ou Paris
En IDF cela suppose de se pencher sur la possibilité de contourner par la façace ouest ... Qui d'un lien A15 <> A14 ?
En région Lyonnaise actuellement c'est Lyon et des villes/quartiers bordant les M6/7/383 qui sont interdit :
A terme quid d'une interdiction entre A42 et A46/A47 ? Le trafic Macon <> Valence , ne va pas s'amuser d'un détour de 70 km par A40/A39/A42/A432/A43/A49 ...
Le prolongement de l'A432 va vite revenir sur la table. Lyon à la particularité de générer du trafic tout au long de l'année (période estivale comprise) sur un axe sud/nord. Le transit ne va pas disparaitre et devra bien passer quelque part. (ou ?)
Hors ligne
J'imagine si cela finirait par se faire dans les aires urbaines d'Outre-Mer, comme celle de Pointe-à-Pitre/Les Abymes (Guadeloupe) qui a mis en place un PPA (Plan de Protection de l'Atmosphère) :
https://www.paycar.fr/news/vignette-cri … mentation/
http://www.cgedd.developpement-durable. … 7ae1e6.pdf
Supposons, par exemple, que les véhicules immatriculés avant 1997 soient interdits de circulation dans la zone délimitée par la Rocade Sud de Pointe-à-Pitre qui rallie les RN1 (en direction de Basse-Terre) et RN4 (en direction de Saint-François), mais aussi par la portion de la RN1 qui sépare la Zone industrialo-commerciale de Jarry du reste du territoire de Baie-Mahault les jours de semaine, mais aussi les journées de week-end et de jours fériés, ce qui serait considéré comme la zone centrale de l'agglomération. Et par la suite, on pourrait étendre cette interdiction à la zone délimitée, notamment par la Rocade Nord de Pointe-à-Pitre, qui donne accès à l'Aéroport Guadeloupe Pôle Caraïbes, mais aussi le centre-ville de Baie-Mahault, ce qui serait la zone 2.
J'imagine pas comment les automobilistes guadeloupéens réagiraient à cela...
Dernière modification par nyc971 (18-06-2021 02:07:40)
Hors ligne
nyc971 a écrit:
Avec la récente interdiction de la circulation des véhicules diesel datant d'avant 2006 qui s'est étendue jusqu'au couloir de l'A86, je me demande si cela ne va pas s'étendre jusqu'au niveau de la Francilienne (A104) par la suite...
Probalement pas, parce qu'en 2040 la vente de véhicules thermique sera interdite, je ne vois pas l'intéret de faire une situation transitoire de 5ans si de toutes facons tous les usagers automobiles auront anticipé et n'achèteront quasi plus de diesel. Les ventes ont déja fortement chuté en anticipation des futurs interdictions.
Dernière modification par Mo95 (18-06-2021 10:32:34)
Hors ligne
Bonjour,
nyc971 a écrit:
J'imagine si cela finirait par se faire dans les aires urbaines d'Outre-Mer, comme celle de Pointe-à-Pitre/Les Abymes (Guadeloupe) qui a mis en place un PPA (Plan de Protection de l'Atmosphère)
Tout à fait. C'est aussi ce qui est envisagé à La Réunion et en Martinique.
nyc971 a écrit:
Supposons, par exemple, que les véhicules immatriculés avant 1997 soient interdits de circulation dans la zone délimitée par la Rocade Sud de Pointe-à-Pitre qui rallie les RN1 (en direction de Basse-Terre) et RN4 (en direction de Saint-François), mais aussi par la portion de la RN1 qui sépare la Zone industrialo-commerciale de Jarry du reste du territoire de Baie-Mahault les jours de semaine, mais aussi les journées de week-end et de jours fériés, ce qui serait considéré comme la zone centrale de l'agglomération. Et par la suite, on pourrait étendre cette interdiction à la zone délimitée, notamment par la Rocade Nord de Pointe-à-Pitre, qui donne accès à l'Aéroport Guadeloupe Pôle Caraïbes, mais aussi le centre-ville de Baie-Mahault, ce qui serait la zone 2.
J'imagine pas comment les automobilistes guadeloupéens réagiraient à cela...
"En gros" , c'est cela. Délimiter des zones à partir d'axes magistraux comme des autoroutes / voies expresse ou des boulevards importants.
C'est la logique que vont adopter Paris, Lille , Toulouse et Stasbourg. BP + autoroutes depuis A86 interdites, N356 interdite , A620 interdite et A35 interdite.
Tout le beau monde qui sera impacté sont :
> ceux faisant centre ville <> banlieue en sens contraire matin et soir (quitter la centre ville le matin et y revenir le soir)
> ceux faisant du banlieue <> banlieue
> le transit
---
Il suffit de constater sur une carte :
> le réseau des routes et autoroutes des agglomérations précitées
> de regarder les axes et chaînons manquants
Avec un minimum de réflexion et de bon sens, de constater que les chaînons manquants vont reporter le trafic sur de la voirie inadaptée ...
Je ressortirai des cartons pour illustrer les démonstrations
Hors ligne
Publicité
bertrand_cbv a écrit:
Mo95 a écrit:
...
Vous essayez de faire croire que la vingtaine de destinations habituelles par habitant est accessible systématique depuis chaque logement autrement que par voiture.J'habite en banlieue, j'y travaille (pas la même). Je constate que pour ma part, j'arrive à effectuer tous mes déplacements que ce soit à pied, à vélo ou en transport en commun. Je constate par ailleurs que je ne suis pas un original, car c'est aussi le cas d'une majorité des habitants de ma commune de proche banlieue ouest. Mais je constate aussi qu'un certain nombre de personnes de ma connaissance (amis, voisins), pour des déplacements équivalents voire nettement plus court en distance prennent systématiquement leur voiture. Et surprise, en discutant je constate que souvent leurs temps de trajet sont plus long que les miens.
Ce constat personnel ne fait pas une statistique, mais il est corroboré avec les résultats des enquêtes transport.
Le choix du mode ne relève donc ni de la nécessité ni d'une efficacité, mais bien plus d'une habitude.
Et quand la mauvaise habitude ou le choix sont si pénalisant en regard de l'intérêt général, il est logique de faire le nécessaire pour dissuader la pratique.
Tout le monde n'habite pas en proche banlieue ouest avec la densité et l'offre de transport la plus abondante de la banlieue parisienne... votre ressenti est biaisé. Moi je me base sur l'etude d'IDFM qui à pour périmetre TOUTE LA REGION et qui montre que l'automobile n'est pas si présente que cela. Et qu'on pourrait encore la faire reculer mais pour cela il faudrait construire plus de transports. J'ai bien compris que pour vous la seule chose qui compte c'est de faire chier l'automobiliste qui a peu de TC sans vouloir lui payer des TC alors qu'il a payé et paie pour l'entretien de vos TC.
Je ne suis pas un pro-voiture(sinon je serais meme pas sur le forum) je dis juste qu'on a dépensé des milliards pour que certaines aires géographiques soient bien pourvu en transport en commun avant meme que l'automobile se démocratise parfois (Paris) mais que la seule réponse apportée à ceux qui n'ont pas eux cette offre d'infrastructure c'est : "réduction de voies et suppression de places de parking" alors qu'on pourrait simplement leur payer à eux aussi des métros et RER en pagaille...Neuilly-sur-seine et Levallois n'ont rien avoir avec Fresnes et Valenton en terme de transport et je ne parle meme pas de ville comme Montlhéry ou Guyancourt
Hors ligne
Mo95 a écrit:
... J'ai bien compris que pour vous la seule chose qui compte c'est de faire chier l'automobiliste qui a peu de TC sans vouloir lui payer des TC alors qu'il a payé et paie pour l'entretien de vos TC. ...
Pour votre information, je paye pour ma part des gabegies autoroutières et autres voies expresses dont j'ai peu l'usage à pied, à vélo, en train...
Ensuite non, je ne me réjoui pas de faire chier l'automobiliste, mais par contre assurer un avenir à ceux qui me survivront me semble une préoccupation utile. Entre épuisement des ressources et changement climatique, notre mode de vie va devoir changer (quoi qu'en pense G Bush et les automobilistes qui l'ont choisit comme modèle à penser).
Commencer au plus tôt est une nécessité vu l'ampleur du changement à réaliser.
Quand à mon constat sur ma banlieue il est justement qu'alors que les transports nous tendent les bras, que les distances sont courtes, nombre d'habitant n'utilisent que leur voiture pour faire quelques km. J'ai un voisin qui prend un gros SUV pour aller à La Défense chaque jour. C'est à 2km, il y a des bus et un train possible ; c'est à 10 mn à vélo !
Hors ligne
bertrand_cbv a écrit:
Mo95 a écrit:
... J'ai bien compris que pour vous la seule chose qui compte c'est de faire chier l'automobiliste qui a peu de TC sans vouloir lui payer des TC alors qu'il a payé et paie pour l'entretien de vos TC. ...
Pour votre information, je paye pour ma part des gabegies autoroutières et autres voies expresses dont j'ai peu l'usage à pied, à vélo, en train
Juste pour rectifier, cela est totalement faux. Les taxes sur l’automobile (TICPE, taxe sur les cartes grises) sont largement supérieures aux dépenses d’entretien du réseau non concédé.
Par contre, les automobilistes paient bien pour les subventions au système Vélib, pour les aides à l’achat de nouveaux vélos, ou encore pour financer les trains régionaux.
Hors ligne
Bonjour,
Voici plusieurs cas pratiques (et maintenant problématique) des ZFE couvrant des axes autoroutiers :
Toulouse
La section entre d'A620 entre A64 et A624 sera interdites aux véhicules polluants .
Quid des véhicules devant graviter autour de Toulouse sur le versant ouest/sud ouest ? Le report de trafic de l'A620 renvoit du trafic sur la Voie Lacté et la Rocade Arc en Ciel .
Manque donc 2 liens A62<>Voie Lacté et A64 <> Arc en Ciel . Actuellement nous avons des goulets d’étranglement.
Lyon
La ZFE actuelle couvre la zone en mauve. La "banane" orange couvre une extension potentielle de la ZFE de la banlieue de l'est lyonnais.
Le trafic sur l'A46 ainsi que la zone comprise entre A89 et A42 sera a terme aussi potentiellement de ZFE.
Quid du passage du transit entre Villefranche et Givros ? Le transit le ne peut pas se stopper à l'échangeur A432 <> A43 .
Strasbourg
L'actuelle E52 jette son trafic dans le cœur de Strasbourg. Avec la ZFE se trafic devra passer au nord ou au sud de Strasbourg . Quid donc des flux est <> ouest ? Le COS ne règle que le problème des flux nord <> sud.
Lille
La ZFE lilloise ouvre toute la ville de Lille et tout ce qui est dans un périmètre A25/M652/N356 + une partie de Mons en Baroeul , jusqu'au boulevards de l'ouest. La N356 est donc incluse dans la zone d'exclusion.
Par par abus beaucoup de camions prennent la N356. Celle ci est pourtant interdites à ces camions. Avec une ZFE , le trafic aura tendance à prendre la N227 ou la M652. Elles mêmes surchargées. Le report sur A27 et E403 pause aussi problème au niveau de 4 Cantons.
Quid donc d'un dégagement par l'ouest pour tout ce qui vient de l'E403/A19/A25/N41 ?
IDF
Pour l'IDF en interdisant le BP + la configuration actuelle de l'A86 , une nécessité sur A104 ouest saute aux yeux à l'ouest .
Quid d'un lien A14 <> A15 ?
Quid aussi d'un shunt A12 <> N118 ?
Hors ligne
Es tu bien sûr de ces interdictions ?
Hors ligne
Bonsoir,
rerefr a écrit:
Es tu bien sûr de ces interdictions ?
Je me base sur 2 choses :
> les calendriers prévisionnels des ZFE
> les propositions d'une partie du corps des élus
> les projections d'extensions
Mes scenarios sont donc effectivement basés en partie sur des hypothèses , donc "non sûr à 100%".
Hors ligne
Je te conseille vivement de vérifier les propositions ou projets d’extension « officiels » des ZFE
Hors ligne
Bonsoir,
rerefr a écrit:
Je te conseille vivement de vérifier les propositions ou projets d’extension « officiels » des ZFE
C'est déjà fait.
> Toulouse : le périmètre ne change pas , A620 compris
> Lille : le périmètre ne change pas , N356 compris
> Lyon : le périmètre ne change pas pour Lyon intramuros et Villeurbanne. Par contre une incertitude demeure pour le BP Est Lyonnais ainsi que A42 et A43 (entre M383 et A432).
La collectivité du Grand Lyon est pour cette mesure précité , pour repousser le trafic de M6/7/383 sur A46.
> Paris : le périmètre ne change pas . Il y a par contre un "repoussoir" naturel sur l'A86 qui est très mal aménagée. Et arrange bien du monde.
Faudra que je retrouve l'article. L'inclusion de l'A86 dans la ZFE a clairement été évoqué. Pour le moment , la mesure a été retoqué.
> Strasbourg : le périmètre est pour le moment microscopique. Avec la récupération de la M35 par l'eurométropole de Strasbourg, celle ci a clairement fait savoir qu'elle veut l'intégrer. Même chose avec l'interdiction de transit sur l'E52.
https://www.rue89strasbourg.com/conseil … ion-142975
Dernière modification par tanaka59 (20-06-2021 22:48:47)
Hors ligne
hugosbrr a écrit:
...
Juste pour rectifier, cela est totalement faux. Les taxes sur l’automobile (TICPE, taxe sur les cartes grises) sont largement supérieures aux dépenses d’entretien du réseau non concédé.
Par contre, les automobilistes paient bien pour les subventions au système Vélib, pour les aides à l’achat de nouveaux vélos, ou encore pour financer les trains régionaux.
Non, l'automobile ne paie pas ses coûts, un rapport récent de la cour des comptes remet les pendules à l'heure sur le sujet.
Les automobilistes comme contribuables paient par leurs impôts locaux les décisions de politique locale, comme tous les autres contribuables.
Quand ces décisions visent à permettre de se libérer de l'addiction automobile on ne peut que s'en réjouir.
Hors ligne
Bonjour,
bertrand_cbv a écrit:
Quand ces décisions visent à permettre de se libérer de l'addiction automobile on ne peut que s'en réjouir.
Avec la bénédiction des politiques de "bienpensance" et de "justice sociale" cela génère :
> une entrave à l'accès à des territoires pour des nécessités socio-économiques
> les populations les précaires et les plus paupérisés se retrouvent privées d'emploi sur des pans complets de territoire
> même schéma pour l'accès aux lieux d'études et de formation
> même schéma également pour l'accès à des services
L'administré lambda qui tente de décrypté , peine à comprendre la logique .
Voici ce que donnerait le discours d'un politique : " Nous allons chasser les véhicules les plus polluants (ceux des plus pauvres). Nous allons leur proposer des alternatives (qui n'existent et / ou ne répondent absolument pas leur attente). Nous allons instaurer des taxes pour lutter contre les plus récalcitrants (les plus précaire qui peinent déjà à gagner de l'argent, vont devoir se fragiliser économiquement et sabrer encore plus leur employabilité). "
J'y vois deux hypothèses :
1) soit nous avons affaire à des fous
2) soit nous avons affaire à des imbéciles avec un qi d’huitre
Le niveau de bon sens , de prise de recule , de réflexion est dangereusement bas. Quand dans le même temps le niveau de dogmatisme , de préjugé et d’entêtement atteint des niveaux stratosphériques . Quitte à ce que celui ci s'enfonce dans la connerie et / ou le délire
Quand , je vois aussi comment on peine à réussir à donner des explications clairs et nettes. A être transparent . C'est à se demander si il ne faudrait pas mieux jeter l'éponge ... Il y a surtout de quoi être écœuré.
Hors ligne
bertrand_cbv a écrit:
hugosbrr a écrit:
...
Juste pour rectifier, cela est totalement faux. Les taxes sur l’automobile (TICPE, taxe sur les cartes grises) sont largement supérieures aux dépenses d’entretien du réseau non concédé.
Par contre, les automobilistes paient bien pour les subventions au système Vélib, pour les aides à l’achat de nouveaux vélos, ou encore pour financer les trains régionaux.Non, l'automobile ne paie pas ses coûts, un rapport récent de la cour des comptes remet les pendules à l'heure sur le sujet.
Les automobilistes comme contribuables paient par leurs impôts locaux les décisions de politique locale, comme tous les autres contribuables.
Quand ces décisions visent à permettre de se libérer de l'addiction automobile on ne peut que s'en réjouir.
Coût d’entretien des routes en France : 13 milliards d’euros.
Recettes de TICPE : 37 milliards d’euros.
Faites vos calculs.
Hors ligne
Oui bon les route, il ne faut pas que les entretenir, il faut aussi les construire (et même les routes à péage ont souvent une subvention publique pour leur construction)
Et puis il y aussi autre chose : la taxe sur l'importation de produit pétrolier au aussi un rôle désincitatif sur la dépendance pétrolière (importer moins de pétrole, vu qu'on n'en produit pas).
Hors ligne
hugosbrr a écrit:
Coût d’entretien des routes en France : 13 milliards d’euros.
Recettes de TICPE : 37 milliards d’euros.
Faites vos calculs.
Il manque quelques postes dans les dépenses.
Par exemple, les coûts de santé liés à la pollution automobile sont estimé à près de 80 Milliards d'euro en Europe.
Hors ligne
Bonjour,
bertrand_cbv a écrit:
Il manque quelques postes dans les dépenses.
Par exemple, les coûts de santé liés à la pollution automobile sont estimé à près de 80 Milliards d'euro en Europe.
Les ponctions de l'état sur le transport routier (toutes taxes et prélèvements compris ) c'est 85 milliards.
Les couts supplémentaires indirectes sont chiffrés à 25/30 milliards annuel.
Quid du coup des coûts que demande le transport de masse ? Ferry, Avion, TC, train, car longue distance ...
Le transport de masse a un coût énorme pour le société pour transporter 20/30 % de la population .
A ce petit jeu absurde ,on pourrait reprocher a notre voisin d'avoir un devanture en macadam ,pour un garage . Pourquoi ne pas lui reprocher de ne pas avoir de la terre battue ?
---
La logique d'approche du transport de masse , n'est pas la même que celle du transport routier/terrestre. Par la route on s'arrête ou l'on veut dans 99% des cas hors autoroutes/VE. Avec le transport de masse on passe dans des gares et des stations . Le rapport à l'espace temps entre le transport de masse et le routier classique diffère fortement .
Hors ligne
En 2041 (c'est-à-dire dans 20 ans), l'IDF aura vu s'achever les travaux du GPE avec 10 ans de retard, alors que les taxi-drones se seront multipliés dans la région parisienne , de même que les véhicules électriques qui auront progressivement remplacé les véhicules à essence. Mais cela ne va pas forcément réduire les problèmes de congestion...
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc … te-1337022
Hors ligne
nyc971 a écrit:
En 2041 (c'est-à-dire dans 20 ans), l'IDF aura vu s'achever les travaux du GPE avec 10 ans de retard, alors que les taxi-drones se seront multipliés dans la région parisienne , de même que les véhicules électriques qui auront progressivement remplacé les véhicules à essence. Mais cela ne va pas forcément réduire les problèmes de congestion...
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc … te-1337022
Ben oui, un bouchon de voitures électriques, c'est toujours un bouchon.
Hors ligne
yb a écrit:
nyc971 a écrit:
En 2041 (c'est-à-dire dans 20 ans), l'IDF aura vu s'achever les travaux du GPE avec 10 ans de retard, alors que les taxi-drones se seront multipliés dans la région parisienne , de même que les véhicules électriques qui auront progressivement remplacé les véhicules à essence. Mais cela ne va pas forcément réduire les problèmes de congestion...
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc … te-1337022Ben oui, un bouchon de voitures électriques, c'est toujours un bouchon.
Certes mais ca fera moins de bruits et n'émettra pas de gaz d'échappement.
Hors ligne
Bonjour,
Mo95 a écrit:
Certes mais ca fera moins de bruits et n'émettra pas de gaz d'échappement.
C'est aller vite en besogne. Tu oublies la pollution suite au freinage (abrasion des freins) et des pneus sur la chaussée ...
Voir le site de : https://pumsd.fr/
Hors ligne
Il est vrai que pour les vitesses élevés type autoroute, (sauf cas particulier type zinzin en moto) le bruit de roulement devient supérieur au bruit du moteur lui-même.
Hors ligne
PSS | Forum de discussion | Paris et Île-de-France | Infrastructures et tra… | Discussion : Le trafic… |
Publicité