Les Halles parisiennes et la Canopée

merci de votre réponse argumentée...toutefois plusieurs contre arguments sont nécessaires

1) vouloir se donner une caution solidaire (je ne parle pas pour vous personnellement) en interrogeant quelques jeunes de banlieue (ou des ajdjoints de la Courneuve) qui ont dit "faites en ce que vous voulez de votre jardin riquiqui" est un peu simplet comme démarche !!

déja les jeunes de la banlieue ne représentent pas à eux seuls ceux qui sont à même, dans la métropole, de fréquenter ce jardin...et enfin ils ne représentent pas TOUTE la banlieue (faite de jeunes et moins jeunes d'ailleurs)...

2) dans votre tendance à faire des raccourcis vous dites :

ce jardin avait une "assez bonne image" pour 65 % de ses usagers et "une très bonne image" pour 22 % d'entre eux, soit un total de 87 % de gens globalement satisfaits.

puis vous sautez à pieds joint sur une autre assertion étrange :

Certes les riverains ne sont pas les seuls utilisateurs de ce jardin, mais il se trouve qu'en défendant ce concept de jardin "de proximité", nous étions en quelque sorte les porte-paroles de 87 % d'usagers satisfaits, ce n'est pas rien quand même.

je trouve que vous allez bien vite dans votre appropriation de la voix des 87 % qui se sont déclarés satisfait par ce jardin...

Les raisons multiples de leur satisfaction ne recoupent pas nécessairement votre agenda...enfin ce que je veux dire c'est qu'il faut mettre un peu de rigueur dans votre argumentation...autrement il persiste dans l'esprit du lecteur que finalement ACCOMPLIR a juste voulu imposer ses vues de riverains à l'ensemble des usagers, de la même façon que vous semblez vouloir dire que l'architecte a voulu imposer ses vues aux riverains et aux usagers du jardin...

pour ce qui est du nom NELSON MANDELA, c'est un peu facile de la part de la ville de paris, mais il eut été plus digne de donner à ce grand Homme le nom d'une place plus presitigieuse plutôt que celui d'un chantier....

Je suis d'accord avec le fait que les quelques banlieusards avec qui nous avons parlé ne représentent pas toute la banlieue. Je dis juste que nous, au moins, nous avons essayé d'aller à leur rencontre et de leur demander leur avis, alors que les élus qui ne cessaient de nous bassiner avec le fait que nous ne représentions pas toute l'Ile-de-France, n'ont, eux, interrogé personne d'autre que nous ! C'est quand même paradoxal, non ?
Quant à votre reproche de faire un raccourci sur l'histoire des gens satisfaits, je vous renvoie aux professionnels d'IPSOS, je vous remets le lien, c'est ici : http://www.accomplir.asso.fr/dossiers/r … 0IPSOS.pdf p. 33 et IPSOS met comme titre à cette page : "Les usagers apprécient très nettement le jardin" et font eux-mêmes l'addition entre ceux qui ont une bonne image et ceux qui ont une très bonne image du jardin. En quoi ai-je fait un raccourci ? Et de quelle façon sommes-nous censés avoir "imposé nos vues de riverains à l'ensemble des usagers", qui ont été interrogés par IPSOS selon une méthode qui est détaillée au début du rapport et à laquelle nous n'avons été associés ni de près ni de loin ? Quand 87% de gens disent qu'ils sont globalement satisfaits d'un jardin et que nous, association locale, disons comme eux que nous sommes globalement satisfaits de ce jardin, est-ce ce abuser que de prétendre que, en quelque sorte, nous sommes les représentants de ces gens-là vis-à-vis d'élus et d'un architecte qui ont décidé qu'il fallait au contraire démolir de fond en comble tout cet aménagement et notamment abattre plusieurs centaines d'arbres et changer radicalement de type d'aménagement ? N'est-ce que plutôt l'architecte et les élus qui l'ont suivi qui ont imposé leur vue alors qu'ils n'ont jamais été capables de produire la moindre enquête qui aurait démontré un mécontentement des usagers vis-à-vis de l'aménagement existant ? Pour que les choses soient bien claires, c'est naturellement la Ville de Paris, et non l'association Accomplir, qui a commandé l'enquête IPSOS... et n'en a tenu aucun compte.

marcomarco a écrit:

pour ce qui est du nom NELSON MANDELA, c'est un peu facile de la part de la ville de paris, mais il eut été plus digne de donner à ce grand Homme le nom d'une place plus presitigieuse plutôt que celui d'un chantier....

Franchement moi je suis enchantée que ce nom-là soit associé à notre quartier, c'est un grand honneur et un grand bonheur pour nous. Bien sûr j'avoue que le jardin tel qu'il a été conçu (et même une fois le chantier fini) ne sera pas à la hauteur de ce nom mais c'est quand un lieu central dans Paris, je pense que c'est mieux que si on avait donné ce nom à une impasse dans un arrondissement périphérique.

Elisabeth Bourguinat a écrit:

Première réponse : ils ne savaient même pas qu'il y avait un jardin aux Halles, ils ne venaient dans le quartier que pour les commerces de fringues et de chaussures et pour rencontrer des copains dans les rues.
Deuxième réponse, une fois qu'ils ont vu le jardin : "Il est tout riquiqui votre jardin, on en a des bien plus grands chez nous et de toute façon on ne va pas faire tout ce chemin pour venir dans ce minable petit jardin des Halles. Donc aménagez-le comme vous voulez et comme ça vous est le plus utile".

Je reviens la-dessus.

Il me semble en effet tres probables que les gamins de la courneuve qui viennent la faire du shopping ne s'interessent pas au jardin; d'autant qu'ils ont dans leur commune l'un des plus grands voire plus beaux parcs de la region.
Mais le public du quartier ne se resume pas aux gamins de la courneuve ou aux riverains ! Du moins vu sa position il ne devrait pas s'y limiter !
Les usagers du jardin en etaient pleinement satisfaits, et c'est pour ca qu'ils en etaient usagers ! De mon cote j'ai toujours ete marque par sa grande illisibilite et son manque d'ouverture, et j'imagine que c'etait l'opinion de la grande majorite des usagers des halles qui n'y mettaient jamais les pieds ! Si le jardin avait ete plus ouvert sur la ville, peut-etre que les jeunes que vous avez interroges l'aurait connu et apprecie !

Je pense que si on doit trouver une qualite a ce nouveau jardin qui me semble un peu triste, c'est sa lisibilite et le fait que la canopee s'ouvre dessus : l,image du centre de paris en sera transformee !
C'est juste dommage que l'architecte se soit cru oblige de faire table rase et n'ait pas conserve quelques secteurs plus intimistes !

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Regardez sur cette photo de la place Cassin avant qu'elle soit démolie : http://www.linternaute.com/paris/magazi … /16000.jpg
Je mets ma main à couper que, comme dans l'enquête IPSOS, la plupart des gens qui sont là ne sont pas des gens du quartier, ce sont des gens de tout Paris et de la banlieue qui passent par là, des touristes, des salariés du Forum qui font une pause, que sais-je encore. Ces gens appréciaient cet endroit, on les en a privés pendant deux ans pour faire autre chose en moins bien.
Cet aménagement-ci, par exemple, est-ce qu'il ne valait pas largement celui qui vient d'être réalisé ?
http://www.insecula.com/PhotosNew/00/00 … 2644_3.JPG
Pourquoi avoir cassé ce qui donnait satisfaction à 87% des usagers ? Quel est l'intérêt ? Défaire pour refaire, et recommencer tous les vingt ans pour refaire encore ? Si on a du fric à perdre, il vaudrait mieux faire des logements, me semble-t-il. Ou alors refaire les aménagement qui ne donnent satisfaction qu'à 15 % des usagers, et non pas ceux qui font 87% de satisfaits. Et puis on peut aussi améliorer un endroit sans tout casser...

évidemment Mme Bourguinat que certains des aménagements de l'ancien jardin étaient fonctionnels et esthétiques comme l'attestent les photos que vous postez...mais j'ai crû comprendre aussi que certaines parties du jardin (si ce n'est pas la majorité) étaient un repère tranquille pour les trafiquants et consommateurs de drogues.

et je crois bien que c'est l'esprit qui a conduit à repenser radicalement ce jardin...mais ça j'imagine que vous le savez aussi...

moi même très habitué des halles dans mon adolescence de jeune de banlieue nord, j'avoue que je ne fréquentais pas le jardin, et les fois où ma curiosité m'a poussé à le traverser, j'ai trouvé les pergolas très sympas mais le manque de passage ne m'a pas incité à m'y attarder...il y avait en effet quelque chose de louche qui inconsciemment m'indiquait que ce n'était pas un jardin comme les tuileries ou Luxembourg

ça démontre bien que l'ancien jardin avait des failles, me semble t-il, vu que peu de personne osait s'y attarder

après je vous rejoins sur quelques erreurs déjà perceptibles du nouveau jardin: la suppression des pyramides pour quelque chose moins bien, ces multiples barrières etc...mais tout n'est pas à jeter ...espérons que l'ouverture profitera au quartier quand l'ancien jardin était lui très refermé sur lui même.

Sinon sur l'histoire des 87 % satisfait, je persiste à dire que l'histoire  du fait que c'est un jardin que vous perceviez comme étant de "proximité" est un argument fallacieux. Les Tuileries ne sont pas du tout perçu comme tel et pourtant je suis persuadé que 90  % de ces usagers se diraient satisfaits si on leur demandait ce qu'il pense du jardin.

En résumé ce sondage ne donne pas vraiment à ACCOMPLIR quelque mission pour représenter des usagers qui de toutes façons auraient des doléances  accessoirement différentes des habitants du quartiers quand à l'usage qu'il font de ce jardin.

Le travail d'Accomplir n'est qu'une contribution parmi d'autres possibles quant  à l'aménagement qu'il faudrait prévoir pour cet espace central qu'est le Jardin des Halles.

Sur la drogue : oui, en effet, l'un des prétextes pour refaire le jardin était qu'il y avait des dealers dedans et qu'en faisant un jardin tout plat ce serait plus facile à surveiller. C'est juste idiot, car dès qu'il y a un peu de végétation avec des buissons et quelques recoins (et il y en aura aussi dans ce jardin, contrairement à ce qui a été annoncé) on peut tout à fait se livrer à des trafics, que le jardin soit plat ou en relief. Ce que vous trouviez "louche" aux Halles quand vous étiez jeune, pardonnez-moi mais c'est probablement le fait qu'il y avait beaucoup de gens de couleur, contrairement, effectivement, à la population des Tuileries ou du Luxembourg, et aussi le fait qu'ils stationnaient là toute la journée. Le policier avec qui j'avais fait un bouquin à l'époque disait "Même si les Blacks du jardin vendaient de la barbapapa, les gens les trouveraient louches". En réalité, le taux de délinquance, rapporté au nombre de personnes qui passaient là, était minime, pour la simple raison qu'il y avait le taux de policier au m2 probablement le plus élevé à Paris. Jardin rénové ou pas, ces gens-là seront toujours présents et il y aura toujours quelque chose de "louche" aux Halles...
Quant à la fréquentation du jardin, c'est évident que les jours de mauvais temps il était un peu désert mais dès que la pluie s'arrêtait et a fortiori quand il faisait beau il était blindé de monde.
Sur l'histoire de l'enquête, bien sûr que cette enquête en elle-même ne constituait pas un "mandat" pour que nous représentions qui que ce soit. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que les élus n'ont tenu aucun compte de cette enquête et n'ont pas recherché d'autres contributions non plus. Nous étions, avec les autres associations du quartier, les seuls à être invités à la concertation, et nous étions face à une injonction contradictoire : "Nous vous invitons à participer à la concertation mais votre point de vue ne nous intéresse pas car vous n'êtes pas représentatifs de l'ensemble des usagers de ce jardin et les autres usagers ne sont pas là car nous ne les avons pas invités". Devant cette situation absurde, nous avons juste essayé de rappeler quelques évidences, comme le fait que dans un jardin il faut des allées et des fontaines et aussi des jeux d'enfants, et nous n'avons que partiellement été entendus.
Je vous souhaite de vous trouver un jour dans une situation aussi absurde, et peut-être qu'à ce moment-là vous comprendrez que nous ayons pu avoir la "rage" à ce point.

Elisabeth Bourguinat a écrit:

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Regardez sur cette photo de la place Cassin avant qu'elle soit démolie : http://www.linternaute.com/paris/magazi … /16000.jpg

Oui, la place cassin etait tres reussie, et je deplore comme vous sa suppression. Mais cela ne contredit pas mon avis comme quoi une plus grande ouverture du jardin sur les halles est un bien. Cette ouverture aurait du se faire sans table rase totale. C'est tout a mon avis...

Pardonnez-moi de poursuivre cette discussion mais nous avons tellement réfléchi sur ces questions dans tous les sens que ça me fait plaisir de vous soumettre le résultat de ces débats.
Sur quoi exactement repose l'assertion selon laquelle ce serait positif d'ouvrir un centre commercial sur un jardin ? On voit bien l'intérêt pour le centre commercial, qui y gagne une image "verte", mais en quoi une plus grande fluidité entre le centre commercial et le jardin est-elle censée améliorer la qualité du jardin ? Un jardin n'est pas censé être un espace commercial, c'est au contraire un espace spécifique, non marchand, où les gens sont supposés échapper à la pression du commerce et de la pub.
Même pour le centre commercial, le bénéfice n'est pas absolument évident. Dans la configuration antérieure, il existait des accès directs entre les commerces et le jardin. Un grand escalier permettait déjà de remonter depuis la place Basse vers la terrasse -1 et de là au jardin. Ces accès avaient dû être condamnés, ou plus exactement transformés en simples issues de secours, parce que des bandes procédaient au "vol à l'étourneau" dans les commerces puis se sauvaient dans le jardin avant que les vigiles aient pu les rejoindre. On a malgré tout décrété que ce serait mieux d'ouvrir le centre commercial sur le jardin, sans faire de diagnostic de la situation précédente et sans expliquer en quoi la nouvelle solution fonctionnerait mieux que l'ancienne.
Moi j'attends de voir mais à mon avis le seul gain de cette "ouverture du jardin sur le Forum" va être pour les cafés qui seront situés au rez-de-chaussée de la Canopée et qui vont essayer d'étaler leurs terrasses sur le parvis de la Canopée, dont la surface a été prise sur l'ancien jardin. Donc il s'agit bien d'un gain pour le centre commercial mais qu'en est-il pour le jardin lui-même ? Je comprends qu'une terrasse de café puisse être appréciable au centre d'un très grand jardin comme le Luxembourg, mais pourquoi amputer la surface d'un petit jardin comme celui des Halles, qu'on traverse en trois minutes et qui est bordé de terrasses de café de tous les côtés ?
Juste pour mémoire, voici le lien vers une photo aérienne de l'ancien jardin, qui contrairement à ce qu'on a pu dire était extrêmement végétalisé, beaucoup plus certainement que dans la nouvelle formule, qui est très minérale et l'aurait été encore plus si nous n'avions pas obtenu la préservation d'une partie du mail d'arbres au sud : http://www.accomplir.asso.fr/images/hal … 0avion.jpg
Le plus étonnant est d'entendre les gens dire que "le nouveau jardin ouvre des perspectives sur la Bourse de commerce ou Saint-Eustache", comme si ce n'était pas le cas avant ! Il se trouve juste que l'espace était occupé par le chantier ces dernières années, donc on avait perdu l'habitude de ces perspectives.

Le forum est certes un centre commercial, mais c'est aussi une grande gare, situee au coeur de l'hypercentre parisien. C'est, on l'a beaucoup dit, une porte d'entree majeure de la metropole. Completer l'immonde escalator Lescot qui gerbe les gens par milliers sur les environs encombres de la rue saint-denis par un grand acces donnant sur un jardin, avec une vue degagee des la sortie de la gare vers la bourse du commerce et saint eustache, c'est pour moi une facon d'etendre le coeur de la metropole sur l'ouest et montorgueil, tout en verdissant son image. C'est creer un nouvel espace public de rendez-vous et de rencontres, qui si il fonctionne pourra concurrencer la piazza beaubourg, un peu a l'image de la regrettee place Cassin, mais en plus grand...

Elisabeth Bourguinat a écrit:

Ce que vous trouviez "louche" aux Halles quand vous étiez jeune, pardonnez-moi mais c'est probablement le fait qu'il y avait beaucoup de gens de couleur, contrairement, effectivement, à la population des Tuileries ou du Luxembourg, et aussi le fait qu'ils stationnaient là toute la journée. Le policier avec qui j'avais fait un bouquin à l'époque disait "Même si les Blacks du jardin vendaient de la barbapapa, les gens les trouveraient louches"

ah...non pas vraiment...étant noir moi même je n'ai pas établi une grille de lecture selon la couleur de peau des gens que j'ai vu là (à l'époque) en me disant, ils sont noirs comme moi donc ils sont louche...autrement je me trouverait moi même louche tout en n'étant pas un consommateur de drogue !

bref je n'ai pas le souvenir que tous les gars que j'ai vu là étaient de la même couleur mais peu importe...les Halles sont un lieu de brassage essentiel de la métropole, même si ça peut gêner quelques uns et je ne pense pas que le nouveau forum va changer quoique ce soit à cette donne. C'est aussi un carrefour majeur de la jeunesse de toutes couleurs qui "échoue" là parce que c'est central et à la croisée des routes de la région (c'est bien pour ça qu'adolescent c'était mon point de chute).

Pour revenir sur ce que vous disiez sur la "fonction" d'un jardin qui serait d'échapper aux commerce etc...ce n'est qu'une vue de l'esprit et je ne la partage pas. Un jardin à la fonction que les gens qui se l'approprie lui donne. ça peut être de se reposer dans la nature...de jouer avec les gamins, de promener son chien...de fumer un joint...de s'adonner à d'autres activités pas trop "catholiques"...de faire du sport...bref votre assertion me fait penser à ceux qui veulent décider de ce que la population devrait faire de son dimanche...on ne décrète pas qu'un lieu ou qu'un jour doit être consacré à quelque chose en particulier. Ce sont les usages qui le décident.

d'ailleurs sous les rois déjà, les jardins avec leurs bosquets bien utiles étaient un lieu de débauche...et je ne pense pas que ça ait tellement changé depuis...nature...sport...séduction...sexe....drogue...prostitution...les jardins ont eu, de tout temps,  toute une série d'usages...

Ce qui ne veut pas dire que c'est le destin que je souhaite à celui des Halles mais si vous saviez que ce qui avait lieu il y a des siècles (à une époque où les gens de couleur louche n'étaient pas légion à la Cour des Rois) au prestigieux jardin des Tuileries a certainement encore cours en 2013...je le dis car je l'ai vu de mes propres yeux il y a quelques années...

Je trouve également que vous mettez un peu trop l'accent du le centre commercial des halles, et trop peu sur l'importance de la gare et surtout sa position centrale. Etant moi-même un "jeune de banlieue" (pas nord, je l'avoue, mais qu'importe), j'ai aussi beaucoup fréquenté cette zone accessible via le RER A. Je n'ai jamais mis les pieds dans la moindre boutique du centre commercial, car ce sont surtout dans les bars et restos alentours que j'allais. Et le jardin, je n'y avais mis les pieds qu'une fois, pour le traverser, parce que je m'étais perdu en rejoignant quelqu'un. Je l'ai beaucoup ressenti comme un espace clos, effectivement destiné à un usage "de proximité" pour les riverains. Au contraire, la place devant le centre Pompidou est ouverte et animée, et qu'on aime ou pas l'architecture du centre, la place est agréable pour "se poser" en été.

Et un autre facteur que je n'ai pas vu mentionné dans le débat, c'est qu'avec la canopée, le forum a vocation de devenir un monument parisien. Faire débarquer les touristes porte Lescot, c'est un peu minable, alors que la sortie sous la canopée donnant sur le jardin, avec une vue dégagée sur la bourse et St Eustache donnera probablement une très belle perspective.

Après concernant le manque de chemins, je suis bien d'accord sur le fait qu'ils sont trop peu nombreux. L'herbe, c'est super pour s'asseoir, mais pas pour marcher. Après, ils est possible d'ajouter des nouveaux chemins piétons sans faire de gros travaux, donc ce n'est pas forcément une fatalité.

Finalement la réflexion de Romain m'amène à une autre : Tuileries,Jardins du Luxembourg, Piazza de Beaubourg...comment se fait il que ces espaces ouverts arrivent a maintenir une animation aussi correcte que possible...alors que le jardin des halles semblait attirer les marginaux ?

La réponse est peut être à trouver dans l'esprit de ces endroits finalement : de ces 4 endroits, le jardin des halles est le seul qui était dessiné dans une configuration fermée, "de proximité" justement, non ouvert vers l'exterieur et le passage

or c'est peut être là que le bas blesse, un espace public situé dans un quartier où il y a autant de passages qu'aux halles peut il être pensé comme étant destiné qu'aux quelques habitants du coin ?? si oui , il attirera moins les passants et du coup sera plus propice pour que les marginaux développent leurs activités.

C'est manifestement ce qui s'est passé ces dernières années. Du coup comme l'a signalé aussi Lupus, c'est surement très bien d'ouvrir le jardin vers Montorgueil et la bourse du commerce en créant un deuxième accès monumental autre que la porte Lescot.

marcomarco a écrit:

moi même très habitué des halles dans mon adolescence de jeune de banlieue nord, j'avoue que je ne fréquentais pas le jardin, et les fois où ma curiosité m'a poussé à le traverser, j'ai trouvé les pergolas très sympas mais le manque de passage ne m'a pas incité à m'y attarder...il y avait en effet quelque chose de louche qui inconsciemment m'indiquait que ce n'était pas un jardin comme les tuileries ou Luxembourg

En fait ce qui est formidable c'est que ce sont généralement les gens qui reconnaissent ne pas avoir fréquenté ce jardin qui prétendent aussi en parler le plus savamment et expliquer pourquoi il posait des problèmes et pourquoi il fallait le refaire et pourquoi la nouvelle version va forcément être meilleure que l'ancienne et pourquoi ses anciens usagers sont forcément bornés. Pourquoi ne reconnaissez-vous aucun crédit à ceux qui y ont passé des heures et des heures avec leurs gamins, qui n'y ont jamais eu peur, qui n'y ont jamais été victimes de la moindre agression, qui disaient bonjour aux vendeurs de shit en passant, lesquels leur répondaient aimablement, qui y ont organisé des tas d'animations en tous genre (vide-greniers, fête de quartier, concours de pétanque, soirées chansons...), de jour comme de nuit, bref qui y ont vécu des heures extraordinaires ? C'est curieux quand même comme les préjugés sont enracinés, et qui plus est chez des gens jeunes et réputés a priori ouverts d'esprit...

Lupus a écrit:

Le forum est certes un centre commercial, mais c'est aussi une grande gare, situee au coeur de l'hypercentre parisien. C'est, on l'a beaucoup dit, une porte d'entree majeure de la metropole. Completer l'immonde escalator Lescot qui gerbe les gens par milliers sur les environs encombres de la rue saint-denis par un grand acces donnant sur un jardin, avec une vue degagee des la sortie de la gare vers la bourse du commerce et saint eustache, c'est pour moi une facon d'etendre le coeur de la metropole sur l'ouest et montorgueil, tout en verdissant son image.

Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il fallait refaire les pavillons Willerval, mais pas forcément pour les remplacer par une architecture qui pose un couvercle sur un puits de lumière naturelle. De plus, les voyageurs ne vont pas du tout sortir directement de la gare vers le jardin : ça c'est ce qu'avait promis l'architecte au départ mais ça s'est avéré techniquement infaisable. Il n'y aura pas d'accès entre la gare et le jardin directement via le patio, les gens auront le choix entre sortir par Lescot, par Berger, par Rambuteau ou revenir vers le patio depuis un de ces trois accès (ce qui rallongera d'autant leur parcours). Les projections statistiques ont montré que seulement 5 ou 6 % d'entre eux sortiront côté jardin. A partir de la fermeture du centre commercial à 20h il est probable qu'ils préféreront tous passer par les accès qui donnent sur les rues (Berger / Rambuteau / Lescot / Marguerite de Navarre) et que le patio, qui restera ouvert jusqu'à la fermeture du métro (2 heures du matin le samedi) risque de devenir un endroit à peu près désert qui générera un sentiment d'insécurité. Les architectes vendent très bien leur camelote mais on ne décrète pas d'un coup de baguette magique que l'entrée majeure se fera par le jardin...
Enfin ce qui est bien c'est qu'on a tout le temps devant nous, on va bien voir comment les choses vont évoluer et quels usages vont se mettre en place quand le chantier sera complètement terminé. Si je me trompe dans mes prévisions, je reconnaîtrai bien volontiers mes erreurs.

Elisabeth Bourguinat a écrit:

C'est curieux quand même comme les préjugés sont enracinés, et qui plus est chez des gens jeunes et réputés a priori ouverts d'esprit...

ah bon ? à présent c'est vous qui me parlez de préjugés...après les phrases que vous avez prononcées plus haut...c'est un comble !

ok dans ce cas je crois que nous avons atteint le paroxysme au delà duquel une conversation n'a pas beaucoup d'intérêt.

Bonne soirée Madame.

Je vous prie de m'excuser si je vous ai blessé. Personnellement je n'ai jamais eu de préjugés contre les usagers du jardin des Halles, quelle que soit leur origine. Mais j'ai constaté que beaucoup de gens en avaient (y compris vous, ce qui est aussi un comble !), d'où la mauvaise image persistante de ce jardin qui fonctionnait pourtant très bien et rendait ses usagers très heureux. Il vaut mieux effectivement ne pas poursuivre car nous avons manifestement beaucoup de mal à nous comprendre… Bonne fin d'année quand même !

C'est sûr que quand on habite à côté du Parc de la Courneuve, n'importe quel parc parisien ressemble a un canisite.

Elisabeth Bourguinat a écrit:

En fait ce qui est formidable c'est que ce sont généralement les gens qui reconnaissent ne pas avoir fréquenté ce jardin qui prétendent aussi en parler le plus savamment et expliquer pourquoi il posait des problèmes et pourquoi il fallait le refaire et pourquoi la nouvelle version va forcément être meilleure que l'ancienne et pourquoi ses anciens usagers sont forcément bornés. Pourquoi ne reconnaissez-vous aucun crédit à ceux qui y ont passé des heures et des heures avec leurs gamins, qui n'y ont jamais eu peur, qui n'y ont jamais été victimes de la moindre agression, qui disaient bonjour aux vendeurs de shit en passant, lesquels leur répondaient aimablement, qui y ont organisé des tas d'animations en tous genre (vide-greniers, fête de quartier, concours de pétanque, soirées chansons...), de jour comme de nuit, bref qui y ont vécu des heures extraordinaires ? C'est curieux quand même comme les préjugés sont enracinés, et qui plus est chez des gens jeunes et réputés a priori ouverts d'esprit...

Je comprend votre desarroi et je l'ai dit, je regrette qu'aucun espace intimiste n'ait ete garde.

Il faut toutefois qu'a votre tour vous compreniez quelquechose : les personnes qui n'utilisaient pas le jardin ont aussi le droit d'exprimer un avis argumente ! Car s'il ne frequentaient pas le jardin alors qu'ils se rendaient dans le quartier, c'est sans doute justement parce que l'amenagement du jardin ne leur convenait pas, et ils ont de facto un avis a ce sujet !

PS : le debat est sans doute inegal, car vous etes dans un forum dont les participants sont generalement des amenageurs convaincus et, contrairement a vous, sont proteges par l'anonymat. En cela, je tiens quand meme a preciser que votre presence sur le forum est tres appreciee pour les informations que vous apportez et pour le courage que vous avez pour rencontrer vos contradicteurs a visage decouvert !

Elisabeth Bourguinat a écrit:

Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il fallait refaire les pavillons Willerval, mais pas forcément pour les remplacer par une architecture qui pose un couvercle sur un puits de lumière naturelle. De plus, les voyageurs ne vont pas du tout sortir directement de la gare vers le jardin : ça c'est ce qu'avait promis l'architecte au départ mais ça s'est avéré techniquement infaisable. Il n'y aura pas d'accès entre la gare et le jardin directement via le patio, les gens auront le choix entre sortir par Lescot, par Berger, par Rambuteau ou revenir vers le patio depuis un de ces trois accès (ce qui rallongera d'autant leur parcours). Les projections statistiques ont montré que seulement 5 ou 6 % d'entre eux sortiront côté jardin. A partir de la fermeture du centre commercial à 20h il est probable qu'ils préféreront tous passer par les accès qui donnent sur les rues (Berger / Rambuteau / Lescot / Marguerite de Navarre) et que le patio, qui restera ouvert jusqu'à la fermeture du métro (2 heures du matin le samedi) risque de devenir un endroit à peu près désert qui générera un sentiment d'insécurité. Les architectes vendent très bien leur camelote mais on ne décrète pas d'un coup de baguette magique que l'entrée majeure se fera par le jardin...

Notez que vous me repondez sur le choix et l'amenagement de la Canopee, alors que je ne faisait que defendre l'idee d'ouvrir plus le jardin sur la gare. Acceptez au moins qu'on puisse avoir un avis nuance sur le sujet et ne pas simplement rejeter le ou adherer au projet en bloc !

A Lupus : Merci pour votre message et vos encouragements ! Je comprends très bien que mes propos puissent heurter, surtout si parmi vous il y a des spécialistes de l'aménagement et des architectes, qui sont probablement pleins de bonne volonté et d'enthousiasme. Mais cela me paraît vraiment important de débattre du cas des Halles car on parle quand même d'un projet qui devait coûter 200 M€ en 2004 et qui en est déjà à plus d'un milliard. Je ne dis pas que tout est mauvais dans ce projet, loin de là (en particulier tout ce qui concerne la création d'accès supplémentaires pour la gare) mais une grande partie de cet argent aurait certainement pu être beaucoup mieux employée...   
Je voudrais revenir sur votre formule "je ne faisait que defendre l'idee d'ouvrir plus le jardin sur la gare" : justement, tout le problème est là. La promesse d'ouvrir le jardin sur la gare ne sera pas tenue car l'accès direct qui avait été prévu par Mangin au fond du cratère ne peut pas être créé. Donc c'est seulement le centre commercial qui va être ouvert sur le jardin et non la gare. Pour accéder au jardin, les usagers de la gare devront d'abord passer par le centre commercial, ce qui allongera leur parcours et dans ces conditions, il est probable que peu d'entre eux le feront. 
Concernant votre phrase "les personnes qui n'utilisaient pas le jardin ont aussi le droit d'exprimer un avis argumente ! Car s'il ne frequentaient pas le jardin alors qu'ils se rendaient dans le quartier, c'est sans doute justement parce que l'amenagement du jardin ne leur convenait pas, et ils ont de facto un avis a ce sujet !", certes, mais encore une fois, le problème c'est qu'on ne le leur a pas demandé ! Même l'enquête IPSOS dont j'ai parlé a segmenté les questions posées aux usagers du jardin et celles posées aux usagers du Forum. On aurait pu imaginer de demander aux usagers du Forum s'ils allaient parfois dans le jardin ou non et pourquoi, mais cela n'a pas été fait.
Donc on a entièrement redessiné le jardin en méprisant les demandes formulées par les riverains, en ne tenant aucun compte des avis donnés par les usagers interrogés et en se désintéressant totalement des avis que pouvaient avoir les non usagers. Ce qui est insupportable pour nous, ce n'est pas qu'on nous explique que d'autres personnes que nous puissent se servir de ce jardin, c'est que sous prétexte que d'autres pourraient s'en servir, on refuse de tenir compte de nos propres attentes tout en ne tenant aucun compte des attentes des autres non plus. En fait, la vérité, c'est que ce jardin a été dessiné à peu près au hasard, selon les caprices de son concepteur, et en se moquant éperdument des usagers quels qu'ils soient. Chaque fois qu'on formule une critique contre le dessin du nouveau jardin, on nous objecte "ah oui, bien sûr, vous êtes furieux que votre jardin puisse être utilisé par d'autres que vous et qu'on ait pensé aux autres utilisateurs en le dessinant et pas seulement à vous", mais c'est juste un procès d'intention car en réalité nous nous sommes battus pour qu'on écoute les usagers quels qu'ils soient (et pas seulement nous), or personne n'a écouté les usagers ni a fortiori les non usagers. Est-ce que je me fais comprendre ?
Au final on a un jardin qui est un pur caprice d'aménageur sans qu'un diagnostic ait été débattu et partagé et sans que les solutions qui auraient pu être envisagées pour remédier aux éventuels défauts du jardin précédent aient fait l'objet de la moindre discussion ou expertise et a fortiori du moindre consensus.
Par exemple, l'architecte nous a affirmé que le jardin serait davantage sécurisé s'il était plat et unitaire, tandis que le commissaire de police du 1er nous a expliqué qu'une grande plaine était plus difficile à contrôler qu'un espace en relief et morcelé. Eh bien le débat en est resté là et on a quand même eu droit au grand jardin plat et unitaire sans discussion possible, et advienne que pourra.
Les non-usagers dont vous parlez, ceux qui ne venaient pas aux Halles parce qu'ils avaient un sentiment d'insécurité, auraient peut-être eu un avis sur la question, mais je vous garantis que personne ne le leur a demandé. Le sociologue qui avait fait une étude sur le site en amont du projet avait identifié la place Cassin comme l'endroit le plus apaisé du site, celui où les gens se sentaient le mieux parce qu'il avait une forme arrondie mais suffisamment vaste pour qu'à la fois les gens soient un peu face à face et en même temps ne se gênent pas, ce qui constituait une forme d'apprentissage du vivre ensemble (je le dis beaucoup moins bien que le sociologue). Dommage, Mangin a estimé que la forme en amphithéâtre avait un côté "pompier" et l'a démolie sans état d'âme pour faire la même chose en moins bien au bord de la rue Coquillière, sans recul sur l'église. Idem, le sociologue avait souligné que la présence des fontaines un peu partout était apaisante, entre autres parce que le bruit de l'eau "absorbe" les autres bruits éventuellement gênants qu'on peut entendre dans un jardin. Dommage, toutes les fontaines ont été supprimées par Mangin. Tant pis si la tension montera plus vite dans le futur jardin.
Je vous assure que quand nous défendions la place Cassin ou les fontaines, nous ne pensions pas seulement à nous, mais aussi à tous les autres usagers et même aux non usagers... Mais personne n'a été entendu, ni eux, ni nous. Est-ce normal ? Est-ce une façon responsable et respectueuse des citoyens (et des contribuables) de concevoir des espaces publics ?

tomtom a écrit:

Les arbres seront plantés plus tard. Il y a eu un raté au moment de leur plantation car le substrat mis en place au dessus du centre commercial n'était pas bon et cette nouvelle terre a fait mourir quasiment tous les arbres qui avaient été replantés....

J'ai eu la réponse de Dominique Hucher, chef du projet des Halles à la SemPariSeine, concernant les plantations d'arbres dans le jardin : "Les arbres et arbustes plantés en 2013 l’ont été pour 1/3 en mars et pour 2/3 en octobre-novembre. Un arbre et 5 arbustes plantés en mars ont dépéri et ont été remplacés en octobre, au titre de la garantie du titulaire du marché ; aucun arbre et arbuste planté en octobre-novembre n’a dépéri à ce jour. Dans toute la partie du jardin ouverte au public depuis le 19 novembre, tous les arbres prévus au projet sont plantés, sauf en limite des zones restant à réaliser."

D'où je conclus qu'il n'y a pas davantage d'arbres prévus sur la zone qui vient d'être ouverte au public...

Elisabeth Bourguinat a écrit:

tomtom a écrit:

Les arbres seront plantés plus tard. Il y a eu un raté au moment de leur plantation car le substrat mis en place au dessus du centre commercial n'était pas bon et cette nouvelle terre a fait mourir quasiment tous les arbres qui avaient été replantés....

J'ai eu la réponse de Dominique Hucher, chef du projet des Halles à la SemPariSeine, concernant les plantations d'arbres dans le jardin : "Les arbres et arbustes plantés en 2013 l’ont été pour 1/3 en mars et pour 2/3 en octobre-novembre. Un arbre et 5 arbustes plantés en mars ont dépéri et ont été remplacés en octobre, au titre de la garantie du titulaire du marché ; aucun arbre et arbuste planté en octobre-novembre n’a dépéri à ce jour. Dans toute la partie du jardin ouverte au public depuis le 19 novembre, tous les arbres prévus au projet sont plantés, sauf en limite des zones restant à réaliser."

D'où je conclus qu'il n'y a pas davantage d'arbres prévus sur la zone qui vient d'être ouverte au public...

Très bien, j'ai donc eu une fausse information le jour de l'inauguration. Désolé.