Les Halles parisiennes et la Canopée

oliv75012 a écrit:

Ce que vous voyez comme interruption sur les gouttières au bout des ventelles ne sont pas le gouttières principales. Les gouttières recevant en premier lieu l'eau de pluie se trouvent un peu plus haut et ce sont celles qui se deverseront dans le receveur central qui lui même se deversera en cascade.

Les précisions de Dominique Hucher à ce sujet :
"Pour ce qui est des gouttières des ventelles, il en existe 2 familles principales
- une située à proximité de la membrure inférieure, qui recueille les eux de pluies, et les envoie vers le chéneau central et la cascade
- une située en bas des verres allant au-delà de la membrure inférieure (en dessous) ; ces verres ne reçoivent pas d'eau de pluie car ils sont situés en dessous de la ventelle adjacente ; on aurait donc pu se dispenser de cette 2ème famille de gouttière ; par précaution, elle a été installée mais sans dispositif d'évacuation ; l'infime quantité d'eau, par exemple de condensation qui s'y retrouvera, s'évacuera par évaporation"

J'essaie d'avoir des précisions sur l'élément qui sert de gouttière principale.

Voici l'explication sur les deux types de gouttières :

Pas sûre que la gouttière du haut soit suffisamment calibrée vu les surfaces en cause et la longueur du parcours jusqu'au chéneau central ?

oliv75012 a écrit:

Est ce que quelqu'un a des infos sur la façon dont sera éclairée et, sans ironie, de nuit la canopée ? Des leds (j'ai vu que panneaux solaires seront installés sur les bâtiments latéraux) ?

Réponse de M. Hucher :

"La Canopée disposera de 2 systèmes d'éclairage :
- un système d'éclairage public classique, purement fonctionnel, orienté vers le bas, coordonné avec celui des rues adjacentes, pour que le public circulant dans les espaces publics de surface y voie clair
- un éclairage de mise en valeur de la couverture de verre de la Canopée, purement esthétique, éclairant par le dessous les verres, donc orienté vers le haut, un peu comme pour un abat-jour de salon en opaline.
L'électricité produite par les panneaux photovoltaïque sera achetée par EDF, celle consommée par l'éclairage sera fournie par EDF. Il n'y a pas de cycle court direct qui nécessiterait d'énormes batteries pour stocker l'énergie produite de jour et consommée de nuit."

Elisabeth Bourguinat a écrit:

Pas sûre que la gouttière du haut soit suffisamment calibrée vu les surfaces en cause et la longueur du parcours jusqu'au chéneau central ?

Pas sûr non plus que l'acier utilisé soit de bonne qualité, que le verre ne cassera pas, qu'on n'a pas oublié quelques soudures ou que les tuyaux de ventilation ne sont pas bouchés...

Mettre en doute les choix d'aménagement est une chose, mettre en doute le travail de dimensionnement de gens dont c'est le métier et l'emploi c'en est une autre. Le temps et la connaissance qu'ils auront utilisé pour faire leurs calculs me donnent plus confiance qu'un commentaire à partir d'une photo pour ce genre d'expertise...

Je n'affirme pas, je pose la question... Et j'ai vu tant d'absurdités dans ce projet que j'ai malheureusement tendance à m'attendre un peu au pire. Désolée et tant mieux si l'avenir me donne tort.

Elisabeth Bourguinat a écrit:

J'essaie d'avoir des précisions sur l'élément qui sert de gouttière principale.

Merci pour toutes ces explications !

- un éclairage de mise en valeur de la couverture de verre de la Canopée, purement esthétique, éclairant par le dessous les verres, donc orienté vers le haut, un peu comme pour un abat-jour de salon en opaline.

Opaline ? Pas très moderne Mr Hucher. Illustration par l'image d'un abat jour en opaline de couleur jaune or   :

Merci pour les infos.

Cela faisait un baille que je n'étais pas passé aux Halles et plusieurs questions me viennent en tête maintenant que j'ai vu la réalisation de mes yeux.

Certes, c'est impressionnant, mais je trouve ça assez massif comme enveloppe, notamment l’armature métallique (pas assez fine).

Il suffit de voir les photos ci-dessous pour s'en rendre compte de la prédominance des poutrelles métalliques.





Il n'y avait pas moyen de faire une verrière aussi belle que celle du Bristish Museum ???




Par ailleurs la couleur Jaune salasse des vitres restera ainsi ? o_O



Ce genre d'architecture est impossible à entretenir (comment laver les vitres d'une telle structure ????) Cela explique peut être le côté salace des vitres ? Un peu de sable du Sahara, de la poussière parisienne, et voilà le résultat. :s

Par ailleurs savez-vous si l'intérieur (au niveau des escalators qui descendent jusqu'au niveau de l'échangeur métro/RER) va être cassé pour faire descendre la lumière (puis de lumière) jusqu'au 3eme niveau de sous-sol ?

C est vraiment un gros gâchis cette structure, trop lourde, teinte mal appropriée, vieillotte, sombre, entretien compliqué, difficilement exploitable. Je crois bien que le trou des halles est destiné au pire. Je regrette que ce ne soit pas une grande signature de l'architecture qui est œuvré un Gehry, Hadid, Foster... Que ceux qui défendent cette architecture me trouve un seul argument mise à part "c'est impressionnant"

Co1nCo1n a écrit:

Ce genre d'architecture est impossible à entretenir (comment laver les vitres d'une telle structure ????) Cela explique peut être le côté salace des vitres ? Un peu de sable du Sahara, de la poussière parisienne, et voilà le résultat. :s

Par ailleurs savez-vous si l'intérieur (au niveau des escalators qui descendent jusqu'au niveau de l'échangeur métro/RER) va être cassé pour faire descendre la lumière (puis de lumière) jusqu'au 3eme niveau de sous-sol ?

Pour le nettoyage il est prévu une nacelle qui aura une forme appropriée pour circuler entre les ventelles, mais comme chacune d'entre elles a une forme spécifique, on demande à voir la mise en oeuvre du dispositif et aussi sa durée de vie (Berger prétend que sa Canopée durera cent ans...).
La couleur actuelle n'est pas due à la saleté mais a fait l'objet d'un choix délibéré. L'architecte a assez vite renoncé à la transparence pour la translucidité (il fallait "filtrer" la lumière) et il est passé d'une couleur qui allait, à l'origine, du vert au blanc en passant par le jaune, à une couleur uniformément jaune. Juste pour mémoire et pour mesurer l'espèce d'imposture de ce projet, vous pouvez consulter le dossier de presse de la Canopée au moment où Berger a remporté le concours d'architecture.
S'agissant des escalators, aucun puits de lumière prévu. Le seul changement important au niveau de Lescot, c'est le fait de supprimer le grand "tube" actuel et de ne laisser que des escalators "omnibus", qui s'arrêteront à chaque étage pour que les usagers des transports "irriguent" mieux le centre commercial.
Au tout début du projet, Mangin avait envisagé de percer la dalle située au fond du "cratère" pour donner directement accès à la salle d'échange (niveau -4) mais cela s'est avéré impossible techniquement et compliqué en termes de gestion des accès pour les voyageurs (il aurait été nécessaire de placer des lignes de contrôle autour de cette entrée et il n'y avait pas la place). Mais de toute façon cela n'aurait pas constitué un puits de lumière car Mangin prévoyait lui aussi un "couvercle" au-dessus du cratère.
Le seul vrai puits de lumière que les Halles auront jamais connu, c'est celui-ci...

Même si je n'aimais pas l'architecture des pavillons Willerval et que je trouve l'intervention pertinente. Je n'arrive pas à trouver l'architecture de la nouvelle canopée digne du centre de l'une des plus belles villes du monde. Je suis d'accord avec vous, le projet de Berger est une imposture quand on voit l'évolution du projet, je trouve cette façon de faire honteuse : on vous vend à la base un projet léger avec un dégradé de teinte et on se retrouve au final avec un mastodonte lourd et jaunâtre....

Merci Elisabeth pour votre réponse.

On le sait tous, ici sur ce forum, qu'entre les plans/dessins d'architecte et la réalisation/exécution finale, il y a souvent des écarts. C'est le résultat final qui compte avant tout, et pour l'instant ça ne m'émerveille pas plus que cela (à part l'effet "whouaaa c'est énorme / ça change").

Pour les gouttières, j’avoue que j'ai également de sérieux doutes. Aux premiers pigeons/moineaux morts ou les traditionnelles feuilles mortes (oui, les feuilles vont se loger partout, même là ou il n'y a pas d'arbres à proximité) qui se coinceront dans les tuyères d’évacuation, ça sera une douche en dessous.

Pour être passé là ce matin (météo moyenne, temps assez clair mais sans soleil), j'ai tout de même trouvé la couleur plutôt belle et l'effet assez intéressant depuis la porte Lescot[*]. Le jardin aussi paraît plus accessible et ouvert.

Bon, je ne suis pas non plus enthousiaste et je me demande aussi parfois si une rénovation moins lourde n'aurait pas suffi...

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[*] On ne pourrait pas renommer les accès au Forum ? J'ai beau venir aux Halles régulièrement depuis vingt ans, je ne sais jamais où se trouvent les rues Lescot ou Berger qui sont des ruelles d'intérêt local (la rue Rambuteau est déjà mieux connue). Si on parlait de porte Sud, Est ou Nord, ça aiderait déjà un peu à se repérer dans le labyrinthe...

Thierry a écrit:

On ne pourrait pas renommer les accès au Forum ? J'ai beau venir aux Halles régulièrement depuis vingt ans, je ne sais jamais où se trouvent les rues Lescot ou Berger qui sont des ruelles d'intérêt local (la rue Rambuteau est déjà mieux connue). Si on parlait de porte Sud, Est ou Nord, ça aiderait déjà un peu à se repérer dans le labyrinthe...

Ce n'est pas prévu à ma connaissance, et comme il y a déjà 7 portes du Forum des Halles et bientôt 9 ce serait difficile de les désigner juste par les 4 points cardinaux... Les portes existantes sont les portes Lescot (est), Berger (sud), Pont-Neuf (sud), du Louvre (ouest), du Jour (ouest), St Eustache (nord), Rambuteau (nord), et vont s'y ajouter les nouvelles porte du Jardin (centrale) et porte Saint-Honoré (sud), plus un nouveau nom pour la sortie de métro qui débouche sous un immeuble de la rue Rambuteau côté pair, et qui va s'appeler désormais la sortie rue Montorgueil. C'est encore pire si vous prenez en considération l'ensemble de la gare de Châtelet Les Halles, qui comprend au total 21 sorties réparties sur l'ensemble du site. Aux 10 que j'ai déjà citées s'ajoutent place Sainte-Opportune, rue de Rivoli, rue Bertin Poirée, rue des Lavandières, rue Saint-Denis, Théâtre du Châtelet, Place du Châtelet, Théâtre de la Ville, avenue Victoria, Tour Saint-Jacques, rue Saint-Martin.
Toutes ces sorties seront numérotées de 1 à 21 et j'ai personnellement suggéré à la chef du projet RATP qu'on ne renouvelle pas l'erreur qui a été faite à la station Châtelet de la ligne 14 du métro, de mettre un panneau avec les 6 sorties indiquées par leur nom et leur numéro, puis ensuite uniquement les numéros : si on n'a pas appris et retenu à quoi correspondent les numéros à partir de cet unique panneau, on est rapidement complètement perdu.
Les noms choisis sont peut-être d'intérêt local mais une fois qu'on arrive à un tel nombre de sorties ils offrent quand même un "support" pour la mémoire plus commode (me semble-t-il) que les simples numéros. Mais enfin chacun a sa forme de mémoire et on pourrait en discuter.

Il ne faut pas hésiter à avoir plusieurs indices redondants pour se repérer, comme "chacun a sa forme de mémoire" : "sortie 4 - Lescot - Est" et mieux, mettre 2 ou 3 endroits connus (2 ou 3 fois plus de chance d'en connaître un :) ) : "sortie 4 - Lescot - Est - Beaubourg + Rue du Temple" ; par contre, il ne faut pas un panneau "sortie 4" par ci, "sortie Lescot" par là, effectivement, sinon ça rend fou  .

Pour ce genre d'affaire, où comportement humain et service publique interagissent, il faut regarder comment font les américains, ils sont très fort à ce jeu ;) On peut trouver des exemples avec google image : https://www.google.com/search?q=new+yor … B600%3B342

Elisabeth Bourguinat a écrit:

Thierry a écrit:

On ne pourrait pas renommer les accès au Forum ? J'ai beau venir aux Halles régulièrement depuis vingt ans, je ne sais jamais où se trouvent les rues Lescot ou Berger qui sont des ruelles d'intérêt local (la rue Rambuteau est déjà mieux connue). Si on parlait de porte Sud, Est ou Nord, ça aiderait déjà un peu à se repérer dans le labyrinthe...

Ce n'est pas prévu à ma connaissance, et comme il y a déjà 7 portes du Forum des Halles et bientôt 9 ce serait difficile de les désigner juste par les 4 points cardinaux... Les portes existantes sont les portes Lescot (est), Berger (sud), Pont-Neuf (sud), du Louvre (ouest), du Jour (ouest), St Eustache (nord), Rambuteau (nord), et vont s'y ajouter les nouvelles porte du Jardin (centrale) et porte Saint-Honoré (sud), plus un nouveau nom pour la sortie de métro qui débouche sous un immeuble de la rue Rambuteau côté pair, et qui va s'appeler désormais la sortie rue Montorgueil. C'est encore pire si vous prenez en considération l'ensemble de la gare de Châtelet Les Halles, qui comprend au total 21 sorties réparties sur l'ensemble du site. Aux 10 que j'ai déjà citées s'ajoutent place Sainte-Opportune, rue de Rivoli, rue Bertin Poirée, rue des Lavandières, rue Saint-Denis, Théâtre du Châtelet, Place du Châtelet, Théâtre de la Ville, avenue Victoria, Tour Saint-Jacques, rue Saint-Martin.
Toutes ces sorties seront numérotées de 1 à 21 et j'ai personnellement suggéré à la chef du projet RATP qu'on ne renouvelle pas l'erreur qui a été faite à la station Châtelet de la ligne 14 du métro, de mettre un panneau avec les 6 sorties indiquées par leur nom et leur numéro, puis ensuite uniquement les numéros : si on n'a pas appris et retenu à quoi correspondent les numéros à partir de cet unique panneau, on est rapidement complètement perdu.
Les noms choisis sont peut-être d'intérêt local mais une fois qu'on arrive à un tel nombre de sorties ils offrent quand même un "support" pour la mémoire plus commode (me semble-t-il) que les simples numéros. Mais enfin chacun a sa forme de mémoire et on pourrait en discuter.

Il vaut mieux, certes, un nom qu'un numéro. Ceux qui passent là tous les jours retiennent peut-être le numéro, mais ils n'ont pas besoin de l'indication puisqu'ils passent au même endroit tous les jours...

Je pourrais dire pour les sorties de la station Châtelet ce que je disais pour celles du Forum. Le nom "place Sainte-Opportune" serait avantageusement remplacé par "rue des Halles", par exemple (au moins, on se doute qu'on va du côté des Halles et pas de l'autre côté de la rue de Rivoli), "rue des Lavandières" et "rue Bertin-Poirée" par "Rivoli sud" (ou "Rivoli n°s impair"), etc.

Bon, tout cela est bien sûr secondaire...

Thierry a écrit:

Bon, tout cela est bien sûr secondaire...

Non, c'est une chose très importante 

Thierry a écrit:

Je pourrais dire pour les sorties de la station Châtelet ce que je disais pour celles du Forum. Le nom "place Sainte-Opportune" serait avantageusement remplacé par "rue des Halles", par exemple (au moins, on se doute qu'on va du côté des Halles et pas de l'autre côté de la rue de Rivoli), "rue des Lavandières" et "rue Bertin-Poirée" par "Rivoli sud" (ou "Rivoli n°s impair"), etc.

Donner le nom "rue des Halles" à une sortie de métro me paraîtrait très risqué car il y a déjà énormément de gens qui vont dans la rue des Halles et sont tout étonnés de ne pas y trouver le Forum... En tant que riverains on est très souvent sollicités pour indiquer aux gens comment ils vont au Forum une fois qu'ils sont dans la rue des Halles.
Quant à votre idée de mettre des indications "sud" et "nord" je veux bien mais si vous regardez le plan des 21 sorties et si vous considérez que l'infrastructure qui "domine" le quartier c'est bien l'infrastructure de transport et pas le Forum des Halles, toute la partie Forum se trouve au nord du site et la seule partie vraiment au sud ce sont les sorties autour de la place du Châtelet. Dans la nouvelle signalétique du Forum les indications des sorties de métro seront partout, ceci pour éviter ce qui se passait avant, à savoir que certains usagers, se trouvant par exemple rue du Louvre, parcouraient toute la rue Rambuteau jusqu'à la porte Lescot pour prendre les escalators vers le RER, sans se rendre compte qu'ils auraient mieux fait de prendre la porte du Jour, la porte St Eustache ou la porte Rambuteau. Du coup c'est la signalétique RATP qui devrait prendre le dessus et, dans ce cadre, je crains que les indications nord et sud que vous suggérez risquent d'être source de confusion ?

Cela fait plusieurs années que je pratique le Pôle de Châtelet (pas au quotidien, certes)...
Je n'ai - jamais - rien compris aux sorties.
Je ne m'y retrouve - jamais (c'est encore pire si j'essaye de suivre les panneaux, qui s'interrompent, tournent en rond...) - du coup, aujourd'hui, si je dois me rendre dans le secteur, je regarde avant, j'apprends le numéro de la sortie et j'essaie d'enregistrer un plan B... Ou je file par la première sortie en surface et je fais mon chemin à l'air libre...
Et pourtant, les transports en commun, je m'y intéresse de près. Alors un touriste ou un homme d'affaire, ce doit être compliqué !

Avez-vous testé la nouvelle signalétique de la salle d'échange au niveau -4 du Forum ? Nous on la trouve plutôt bien faite, avec des "totems" carrés dont certaines faces sont dédiées aux lignes et d'autres aux sorties (avec le nbre de minutes nécessaires pour rejoindre les sorties), on trouve ça beaucoup plus clair que la précédente signalétique, qui était intégralement placée en hauteur et qui mélangeait toutes les infos. Ce serait intéressant que vous donniez votre avis car cette signalétique sert de préfiguration à ce qui sera fait à l'issue des travaux, donc si vous avez des suggestions à faire, c'est maintenant...

Elisabeth Bourguinat a écrit:

Avez-vous testé la nouvelle signalétique de la salle d'échange au niveau -4 du Forum ? Nous on la trouve plutôt bien faite, avec des "totems" carrés dont certaines faces sont dédiées aux lignes et d'autres aux sorties (avec le nbre de minutes nécessaires pour rejoindre les sorties), on trouve ça beaucoup plus clair que la précédente signalétique, qui était intégralement placée en hauteur et qui mélangeait toutes les infos. Ce serait intéressant que vous donniez votre avis car cette signalétique sert de préfiguration à ce qui sera fait à l'issue des travaux, donc si vous avez des suggestions à faire, c'est maintenant...

Ca me dit quelque chose, et cela m'avait fait plutôt bonne impression. En particulier l'indication des minutes qui, au-delà de l'aspect strictement utilitaire, a un effet psychologique : on se représente mieux mentalement la station et on s'y sent un peu moins perdu (en tout cas, c'est important pour moi, car j'ai toujours une vision assez géographique et j'aime comprendre comment les lieux sont situés les uns par rapport aux autres).

(Dans le métro de Séoul, ce type d'indication est systématique : même les panneaux indiquant l'emplacement des toilettes précisent qu'elles sont situées à 45 ou 95 mètres...)

Elisabeth Bourguinat a écrit:

Quant à votre idée de mettre des indications "sud" et "nord" je veux bien mais si vous regardez le plan des 21 sorties et si vous considérez que l'infrastructure qui "domine" le quartier c'est bien l'infrastructure de transport et pas le Forum des Halles, toute la partie Forum se trouve au nord du site et la seule partie vraiment au sud ce sont les sorties autour de la place du Châtelet.

Je parlais de panneaux "sortie sud, est, nord" pour les seules indications situées à l'intérieur du Forum. Pour l'ensemble Châtelet-Halles, bien sûr, cela ne peut pas suffire.
On verra à l'usage une fois la nouvelle signalétique en place.

Architectures de cartes postales
Je ne sais pas si je suis hors-sujet, mais j'ai trouvé cette page-blog pleine d'images fascinantes de projets passés plus délirants les uns que les autres pour Les Halles et je souhaitais vous en informer. Mon projet préféré est le flipper géant des étudiants de l'école nationale supérieure du paysage...

autant la nouvelle signalétique dans la salle d'échange RER fait sens avec les mentions NORD / SUD / EST / OUEST...c'est en effet génial car tout le monde sait que les halles sont au centre de l'agglo et que sa "banlieue RER" est au sud ou au nord de chatelet...

...AUTANT toute indication de mention SUD ou Nord n'aurait AUCUNE valeur ajoutée pour les visiteurs (donc la très grande majorité des utilisateurs) qui n'ont aucune notion du nord ou du sud du quartier...et qui ne se baladent évidemment pas avec une boussole dans  la main.

je connais très bien les Halles et une mention Nord ou sud ne me permettrait pas de savoir vraiment vers où je sors...en fait si un peu car je connais la macro géographie du quartier mais rares sont les gens à savoir que beaubourg serait à l'est des halles.

Non, je pense qu'aux noms des rues, il faut associer justement des monuments : genre Porte Lescot/vers Beaubourg

ou Porte Jardin Mandela/ vers le Louvre
ou Porte machin chouette/ vers Théatre du chatelet etc...c'est ça qui parle aux gens et en plus ce sont des endroits vers lesquels ils sont susceptibles de se rendre

Je ne suis pas vraiment d'accord, quand on est en terre inconnue avec un plan, on se repère plus vite avec une indication nord / sud qu'avec seulement un nom de rue.

Mais c'est sûr que rajouter quelques points marquants (monuments par exemple), c'est aussi une aide en plus.

Intéressant. Pour moi les points cardinaux sont une évidence, je sais toujours à peu près où est le nord ou le sud... Mais tout le monde ne se repère pas de la même manière et l'indication des grands axes ou monuments (Beaubourg, Châtelet, Rivoli...) peut être une alternative (ou un plus).

FrancoisB a écrit:

Architectures de cartes postales
Je ne sais pas si je suis hors-sujet, mais j'ai trouvé cette page-blog pleine d'images fascinantes de projets passés plus délirants les uns que les autres pour Les Halles et je souhaitais vous en informer. Mon projet préféré est le flipper géant des étudiants de l'école nationale supérieure du paysage...

Bienvenue sur le forum, et merci pour ce lien très intéressant et pas du tout hors sujet !

J'ignorais qu'il y avait eu un tel foisonnement de projets à l'époque pour les Halles. Le dernier est... flippant ! 

La conclusion :

Je propose qu'à tout jamais, le Forum des Halles devienne un laboratoire ouvert d'architectures. Que tous les 20 ans on casse tout, qu'on mette devant le trou béant tous les architectes du monde, qu'ils rêvent à des impossibles rêves, puis que doucement, assagi par la pression financière et politique, on construise une fois encore un compromis Hi-Tech un rien chic, faux-semblant de réflexion sur le site, bibelot gigantesque à l'esprit du temps...