Architecture - L'archi contemporaine française médiocre ?

Il faut quand même pondérer un peu ce pessimisme, en rappelant que la morosité économique dure depuis un certain temps déjà, ce qui incite à une certaine prudence financière, donc forcement on tente des choses moins "belle".

C'est vrai, Nourte, mais tu sais aussi que la véritable volonté politique permet bien des choses, qui ne sont pas nécessairement à perte (cf. la Pyramide du Louvre pour des bâtiments publics, ou le ministère de la Culture avec sa superbe résille, par exemple).
Pour les immeubles tertiaires, ce sont des fonds privés, et donc cela joue sans doute plus. Mais ce n'est pas si évident, quand on sait l'attirance qu'ont les investisseurs pour la région parisienne. Si la volonté politique s'alliait aux intérêts privés, je pense que les projets archis seraient sans doute plus audacieux (cf. La Défense).

vive les tours a écrit:

le problème de la France c'est que c'est un pays qui est dirigé par des gens venus d'un autre temps ...

Bonjour,

Il est heureux que vous n'ayez aucun pouvoir de décision dans l'aménagement urbain de l'espace francilien. Votre propos est tellement confus et débridé que vous parviendriez à allumer un incendie sur une paille humide. A vouloir modèliser la société dans la prisme de projets urbains, on finit par embrasser un mur ... celui de vos tours. Et placez-vous donc au bas de celle-ci pour comprendre l'étouffement qu'elles représentent pour les citadins. En effet, s'il est plaisant d'observer la ville par de longue vue aérienne, personne ne se déplace encore en hélicoptère ou en avion au sein de la ville pour en apprécier les volumes...  Des perspectives comme celle allant du Louvre à la Défense ne sont pas bien nombreuses pour autoriser des projets de tours comme cela est annoncé pour Paris. Bref si ces projets vont à leur terme, dans un contexte de compromis permanent aboutissant à des demis ou des quarts de projet, il est sûr et pour reprendre l'expression des artistes de frigos que cela aboutira à une "mise à l'ombre" de la ville et de ses habitants.

Le hurleur a écrit:

vive les tours a écrit:

le problème de la France c'est que c'est un pays qui est dirigé par des gens venus d'un autre temps ...

Bonjour,

Il est heureux que vous n'ayez aucun pouvoir de décision dans l'aménagement urbain de l'espace francilien. Votre propos est tellement confus et débridé que vous parviendriez à allumer un incendie sur une paille humide. A vouloir modèliser la société dans la prisme de projets urbains, on finit par embrasser un mur ... celui de vos tours. Et placez-vous donc au bas de celle-ci pour comprendre l'étouffement qu'elles représentent pour les citadins. En effet, s'il est plaisant d'observer la ville par de longue vue aérienne, personne ne se déplace encore en hélicoptère ou en avion au sein de la ville pour en apprécier les volumes...  Des perspectives comme celle allant du Louvre à la Défense ne sont pas bien nombreuses pour autoriser des projets de tours comme cela est annoncé pour Paris. Bref si ces projets vont à leur terme, dans un contexte de compromis permanent aboutissant à des demis ou des quarts de projet, il est sûr et pour reprendre l'expression des artistes de frigos que cela aboutira à une "mise à l'ombre" de la ville et de ses habitants.

Bonjour le Hurleur.

Point de vue intéressant.
Pourriez-vous me dire, de votre point de vue, quelle est la solution que vous envisagez pour :
-> attirer des emplois le plus proche possible des lieux d'habitation afin de juguler le chômage et de dédensifier les flux de déplacement ,
-> juguler l'étalement urbain qui, en lui-même, apporte son lot de ségrégation sociale à cause des transports en commun encore une fois, qui ne sont pas efficaces sur de l'habitat peu dense et dispercé, et qui amène une ségrégation également par l'équation éloignement=loyers moins chers = attirance = redéfinition de l'offre par la demande accrue = hausse mécanique de ces nouveaux loyers et hausse mécanique des loyers du centre urbain = paupérisation des franges / phénomène de city dans les centres ,
-> améliorer le maillage des emprises en favorisant les espaces verts tout en libérant de nouveaux espaces ;
-> permettre l'essor du polycommerce de proximité en allant à l'encontre de la monoactivité ;
-> polariser les transports en commun ;
-> permettre une réelle mixité sociale ?

Donnez-moi votre solution, j'ai hâte de la lire.

D'autre part, je vous signalerai qu'il n'a jamais été prévu de créer des tours dans le Paris historique - puisque vous citez le Louvre et l'axe historique - et que donc, si nous avions le début d'un quart d'once de pouvoir, vous avez bien compris que nous militerions - c'est un bien grand mot - pour quelques tours particulièrement bien ciblées, en périphérie, dans les quartiers à vélum élevé (XIIIème Masséna notamment) ou dans les actuelles friches urbaines en déshérence. Et que nous militerions pour de vrais projets porteurs d'emplois et de logements mixtes, avec concentration de commerces et d'activités, polarisation des transports en commun, espaces verts et, en prime, suture avec la première couronne.

Mieux encore, par les emprises ainsi libérées, nous serions les premiers à militer pour la destructions des grands ensembles pour les transformer en petits collectifs, tout aussi denses mais tellement plus appropriables pour leurs habitants qui seraient tellement contents de trouver du travail proche dans l'une de ces tours de bureaux qui se situeraient à deux stations de leur nouveau tram...

Auquel cas, nous pourrions également avoir la chance de démontrer que ce type de solution ponctuelle est la bonne, et que l'idée souvent caricaturale qu'on se fait des tours - comme les Verts actuellement à la Mairie de Paris - est totalement fausse, fondée sur des préjugés - voire des dogmes, ce qui est pire. Nous ne sommes pas pour les compromis, mais pour une lecture globale et intelligente du territoire francilien, ce qui est justement à l'opposé du moindre dogme.

Cordialement,
MyNight qui ne hurle pas.

moi je pense que les tours sont essentielles aux villes d'aujourd'hui (comme la dit mynight) pour des raisons économique, social et environnementale
seulement leus construction doivent être réfléchi et ciblé (et cela ne peut se faire s'il y a beaucoup trop de consetion, de recul sur le projet de départ). Il est vrai cependant que les gens (la grande majorité du moin) ne se déplace pas en helicoptère et qu'il faut avant tout penser à l'urbanisme vu du sol et ensuite à la skyline (tout cela se fait avec des projet réfléchis et consentré dans des lieux stratégique on en revient à se que j'ai dit au dessus)
je pense que tout doit se faire dans le respect des condition de vie, du patrimoine, de l'environnement et des obligation économique

Le hurleur a écrit:

vive les tours a écrit:

le problème de la France c'est que c'est un pays qui est dirigé par des gens venus d'un autre temps ...

Bonjour,

Il est heureux que vous n'ayez aucun pouvoir de décision dans l'aménagement urbain de l'espace francilien. Votre propos est tellement confus et débridé que vous parviendriez à allumer un incendie sur une paille humide. A vouloir modèliser la société dans la prisme de projets urbains, on finit par embrasser un mur ... celui de vos tours. Et placez-vous donc au bas de celle-ci pour comprendre l'étouffement qu'elles représentent pour les citadins. En effet, s'il est plaisant d'observer la ville par de longue vue aérienne, personne ne se déplace encore en hélicoptère ou en avion au sein de la ville pour en apprécier les volumes...  Des perspectives comme celle allant du Louvre à la Défense ne sont pas bien nombreuses pour autoriser des projets de tours comme cela est annoncé pour Paris. Bref si ces projets vont à leur terme, dans un contexte de compromis permanent aboutissant à des demis ou des quarts de projet, il est sûr et pour reprendre l'expression des artistes de frigos que cela aboutira à une "mise à l'ombre" de la ville et de ses habitants.

Vous avez raison de souligner qu'il faut se préoccuper de l'intégration des immeubles au sol avant de s'intéresser à l'effet produit depuis le ciel (ce qui est sans doute une erreur des années 60 : le 13e arrondissement, en particulier, ne se comprend que depuis un avion).

Mais votre argument sur l'ensoleillement repose sur une illusion psychologique. Vous voyez souvent le soleil dans les quartiers traditionnels ? Dans le Marais, par exemple ? Beaucoup moins qu'à la Défense ou dans les quartiers de tours du 13e arrondissement. Une tour, en particulier, parce qu'elle est étroite, a un impact sur la ville réduit si on le rapporte au nombre de logements qu'elle offre et aux espaces libres qu'elle dégage au sol. Une barre, en revanche, peut avoir un effet néfaste.

Les artistes des Frigos, c'est l'exemple type du Nimby (not in my backyard). Ils ont des grands studios bien éclairés pour un loyer assez faible. Il se trouve que, jusqu'à récemment, ils bénéficiaient en plus de la vue sur la Seine. Malheureusement la méchante SEMAPA a décidé de construire des bâtiments sur les terrains vagues qui environnaient les Frigos. Pas plus élevés que les Frigos eux-mêmes, d'ailleurs : les artistes continuent à avoir plus de soleil que les quartiers traditionnels. Bref, leurs revendications sont égoïstes. Ils vivent en pleine ville, dans un quartier très bien desservi par les transports en commun : ils ne peuvent pas en plus avoir le même environnement qu'à Barbizon.

Je veux juste apporter mon opinion sur les tours dans ce thread !

J'ai peut être une vision simpliste mais moi qui ne suis pas économiste j'aime les igh (pas tous) pour leur grandeur (pas par complexe d'infériorité) mais pour leur recherche architecturale, l'expression de l'artiste, et la beauté engendrée ... simplement, je contemple les réalisations que je voie et j'éprouve du plaisir à les observer !
Si ça ne tenait qu'à moi je ne justifierait pas la nécessité de construire en hauteur par la pression fonciere et économique mais par l'envie de faire qqc de beau ! J'adore l'urbanisme et j'ai certains criteres de beautés plutot exigeants !
Mais tout ça reste mon point de vue :)

@ Rock

Ta vision des choses arrive en bout de chaîne, mais il me semble que c'est sans doute la meilleure : la beauté de l'objet bien avant les fonctions. Le problème, c'est qu'au royaume des aveugles, les borgnes sont rois  Au ras du sol, rien de plus joyeux qu'une grande plaine verdoyante, et les tours sont des murailles qui stoppent l'oeil et qui sont nettement incapables de le capter.

Cependant, comme le dit Thierry, l'oeil a besoin d'air, et donc d'imaginaire, et donc de beauté. Une tour peut très bien concentrer les valeurs actuelles de la beauté, tout en répondant à des impératifs économiques ou sociaux. Le beau peut même être pérenne dans cette optique (cf. toutes les cathédrales, le Concorde, les formules 1, tous ces objets qui savent concilier une valeur avec une utilisation, et qui donnent au concept d'art "têkhné" toute sa signification dans le sens d'"arts et métiers").  Marrant, il y avait ce matin un sujet du bac philo qui se rapprochait de cette problématique 

Bref, je ne sais pas si la beauté gratuite a du sens, mais la beauté conçue sagement et exécutée dans la pierre en a certainement un, et fondamental...

c'est beau se que vous dite 

@ Fx -->   

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt les arguments proposés mais je reste très sceptique sur la capacité des aménageurs à proposer des solutions à mesure humaine. A mon sens la tour sans un espace conséquent aux abords reste une agression. Quand vous êtes aux pieds de celle-ci, vous attrapez un torticolis à essayer d'en apprécier la grandeur. Ce n'est qu'à une distance proportionnelle à sa hauteur qu'on peut effectivement  la contempler.
La tour serait une réponse au nécessaire besoin de densifier une population pour la rapprocher des lieux d'activité...  Il me semble que la décentralisation, la création de nouveaux pôles est une meilleure réponse. En cessant de concentrer sur Paris, les activités culturelles et économiques, il est possible de réussir une décentralisation.
A cet égard, plusieurs références sont faites au nouveau quartier Masséna comme espace propice à ce genre de construction. Il me semble qu’en limitant les centaines de milliers de m² de bureau, les centaines d’hectare de bureau devrais-je dire, il serait envisageable de répondre à ce besoin de proximité énoncé. La question a été traitée à rebours. Ce n’est pas après avoir créé des bureaux qu’on se demande s’il ne serait pas utile de loger les employés et cadres qui y travaillent. Mais poursuivons sur ce quartier… Pensé initialement comme un quartier d’affaire, celui-ci a fait l’objet d’une profonde réorientation avec selon les promoteurs du nouveau projet, la création d’un lieu fait de mixité sociale autour de trois entités que sont entreprises, universitaires et résidents. Le malheur dans cet aménagement, c’est le déséquilibre entre les différentes composantes.
La réussite d’un tel projet – construction d’un nouveau quartier – est délicate et nous ne pouvons qu’envisager l’échec annoncé du projet. Lors d’un récent conseil de quartier, un habitant, résident depuis près de quatre années, courroucé de ne pas avoir le moindre commerce de proximité, évoquait la formation des quartiers de Paris et de leur identité autour des marchés. Dans ce nouvel espace, rien n’a été pensé en ce sens. Ici tout ne paraît que saupoudrage. Les locaux commerciaux sont clairsemés là où la concentration s’impose ; Leur tarif est prohibitif et les surfaces bien trop importantes pour permettre l’implantation d’un petit commerce. Je pourrais poursuivre sur tous les défauts de ce nouveau quartier mais je dois aller au travail… Bref, cessons de vouloir réaliser de grands projets dont nous ne maîtrisons la complexité pour retrouver la dimension humaine et par la même la réalité des choses de la vie.

J'ai lu avec intérêt les arguments proposés mais je reste très sceptique sur la capacité des aménageurs à proposer des solutions à mesure humaine. A mon sens la tour sans un espace conséquent aux abords reste une agression. Quand vous êtes aux pieds de celle-ci, vous attrapez un torticolis à essayer d'en apprécier la grandeur. Ce n'est qu'à une distance proportionnelle à sa hauteur qu'on peut effectivement  la contempler.

Disons que tout cela est ensuite assez subjectif... Un humain est peu de choses face à une barre de 400 mètres de long sur 5 étages (voir La Grande Borne à Grigny), et bien peu de choses aussi face à la cathédrale de Strasbourg (142 m) ou le dôme des Invalides (107 m). Pour autant, devrait-on tout raser pour permettre à la ville d'avoir une perspective humaine ? Un plafond à 21 mètres bouche autant les perspectives qu'un plafond à 200 mètres, pour un type qui mesure en moyenne 1,75m 

La tour serait une réponse au nécessaire besoin de densifier une population pour la rapprocher des lieux d'activité...  Il me semble que la décentralisation, la création de nouveaux pôles est une meilleure réponse. En cessant de concentrer sur Paris, les activités culturelles et économiques, il est possible de réussir une décentralisation.

Exact, et l'un n'empêche pas l'autre ; je suis pour un systèmes de pôles relais sur toute l'IDF, ce qui pourrait changer catégoriquement la donne socio-économique, et permettre d'en finir une bonne fois pour toutes avec les ZUP des années 60... Cela n'empêche pas que si on voulait rééquilibrer le Paris intra-muros de l'est, on devrait mettre ce principe urbain en perspective, d'autant plus si cela permettait de libérer des emprises au sol et de planter de vastes espaces verts - pour ouvrir des perspectives, par exemple... Mais cela n'empêche pas une lecture globale du territoire, et une densification des franges au profit d'une dédensification du centre. Dans ce cas, quid de la taxe professionnelle par exemple ? La seule manière d'y arriver semble de mener une réflexion urbaine à l'échelle du territoire, et donc de la région, qui serait dès lors l'instance qui pourrait décider de la programmation de l'aménagement. Avec le PLU, on va à l'inverse, dans l'échelle communale qui à mon sens est la plus mauvaise. Avec le SDRIF, on va au contraire dans le bon sens, mais reste à savoir quelles en seront les modalités d'exploitation...

A cet égard, plusieurs références sont faites au nouveau quartier Masséna comme espace propice à ce genre de construction. Il me semble qu’en limitant les centaines de milliers de m² de bureau, les centaines d’hectare de bureau devrais-je dire, il serait envisageable de répondre à ce besoin de proximité énoncé. La question a été traitée à rebours. Ce n’est pas après avoir créé des bureaux qu’on se demande s’il ne serait pas utile de loger les employés et cadres qui y travaillent. Mais poursuivons sur ce quartier… Pensé initialement comme un quartier d’affaire, celui-ci a fait l’objet d’une profonde réorientation avec selon les promoteurs du nouveau projet, la création d’un lieu fait de mixité sociale autour de trois entités que sont entreprises, universitaires et résidents. Le malheur dans cet aménagement, c’est le déséquilibre entre les différentes composantes.

Il est clair qu'une vision equilibrée entre les lieux de vie et les lieux économique est souhaitable. Le seul problème provient du fait que si la fonction économique est fondée sur la mono-activité - genre, par exemple, un quartier de banques, ou un quartier d'assurances, etc... - il est certain que la population résidant à proximité ne sera pas concernée dans son ensemble par ce pôle. Je pense que la polyactivité est donc la clef de la réussite de ce type de projet.

La réussite d’un tel projet – construction d’un nouveau quartier – est délicate et nous ne pouvons qu’envisager l’échec annoncé du projet. Lors d’un récent conseil de quartier, un habitant, résident depuis près de quatre années, courroucé de ne pas avoir le moindre commerce de proximité, évoquait la formation des quartiers de Paris et de leur identité autour des marchés. Dans ce nouvel espace, rien n’a été pensé en ce sens. Ici tout ne paraît que saupoudrage. Les locaux commerciaux sont clairsemés là où la concentration s’impose ; Leur tarif est prohibitif et les surfaces bien trop importantes pour permettre l’implantation d’un petit commerce.

Vous mettez la charrue avant les boeufs. Impossible de définir si un quartier est réussi - disons fonctionnel - ou non avant son achèvement ! C'est étrange, quelques amis y habitent et ils pensent le contraire, au point qu'ils viennent d'acheter un appartement sur place, alors qu'ils n'étaient auparavant que locataires. Comme quoi on trouve toujours midi à sa porte  Pour ce qui est des commerces de proximité, on compte dans ce quartier des francprix, des G20, des épiceries de quartier, un géant Casino, et à deux pas Bercy 2 et Ivry Grand Ciel. Je ne parle pas des jardineries, des magasins de bricolage, ou d'informatique, ni de quelques bars, restaurants etc. Les tarifs pratiqués sont strictement les mêmes que partout ailleurs dans Paris pour les franchisés, et sont aussi onéreux que partout ailleurs pour les autres. Pour ce qui est des marchés, il existe le très vaste marché Vincent Auriol à deux pas de là, le mercredi et le samedi, et le marché Jeanne d'Arc le jeudi et le dimanche... Dès lors, un peu moins de mauvaise foi serait assez approprié de la part de ce monsieur. De plus, quand l'université fonctionnera, le profil du quartier va catégoriquement changer, de manière mécanique. De nouveaux commerces ne manqueront pas de s'installer pour faire face à ce nouveau filon...

Bref, cessons de vouloir réaliser de grands projets dont nous ne maîtrisons la complexité pour retrouver la dimension humaine et par la même la réalité des choses de la vie.

Pour redécouvrir la dimension humaine, dans ce cas, le Larzac me paraît indiqué. On ne peut prétendre vivre dans l'une des plus grandes métropoles mondiales et dans le même temps avoir la qualité de vie d'une gentille bourgade rurale de 10 000 âmes.

La solution de l'équation réside dans la réflexion sur la chose urbaine, ce qui est indéniable. Maintenant, les "choses de la vie" dont vous parlez dépendent de ce que chacun fait de sa vie. Si vous trouvez normal que des milliers de gens aient des conditions de vie difficiles, sous le seuil de pauvreté, moi non : la ville doit proposer une vie décente à tous, et pour l'heure, l'une des seules solutions qui soit est de pouvoir offrir la proximité des services et du travail à chacun, ainsi qu'un logement digne de ce nom. La seule manière d'y arriver, dans une ville comme Paris au très lourd passé, est de concevoir les choses autrement, en revoyant les fonctions urbaines et en y adaptant l'architecture. La densité existe déjà, il faut donc la penser autrement. Or, un Paris à taille humaine, c'est un Paris sélectif, où seuls les plus riches auront droit de cité - par manque de logements et de travail, les plus pauvres iront sur les franges, les plus riches paieront un loyer démesuré qui leur permettra d'imposer leur vision du monde à tous. Un Paris de bobos excluant tout ce qui sort de leur norme de confort individuel. C'est bien ce à quoi Paris ressemble déjà, et on remarquera que ce constat est relativement récent. Si vous voulez un exemple précis, je pourrai vous parler ultérieurement de la Butte aux Cailles. Désolé, je réfute absolument cette vision des "choses de la vie", comme vous le dites, qui consisterait à rejeter au-dehors ceux qui ne nous plaisent pas. L'organisation vivable de la densité actuelle me paraît nécessairement passer par des IGH permettant une nouvelle organisation au sol, ainsi qu'une dédensification des zones de logement. On parle de mixité sociale, je préfère parler de mixité fonctionnelle, qui seule pourrait assurer sans aucun doute une véritable mixité sociale de fait.

Aaaaah la fameuse "échelle humaine" qu'on met à toute les sauces, quelle lubie !  En passant, si quelqu'un (Le hurleur ?) a une définition, histoire de vérifier que cette expression n'est pas une coquille vide démagogique, je suis preneur. 

Je suis tout à fait d'accord avec Mynight, le renard des volumes et rock in your mind!

Pourquoi hauteur serait synonyme de déshumanisation, de laideur, d'antisocialisation, d'antiurbanisme et que sais-je encore!

Juste un exemple pour illustrer mes propos.

Au sud de Toulouse, une nouvelle résidence R+3 a été construite et vient d'être achevée. Franchement, à mon goût, c'est une horreur! Matériaux bas de gamme, couleurs grisonnantes, bleuâtres et blanches     

Comment ne pas préférer par exemple un immeuble R+20 ou 30, urbanistiquement et architecturallement bien travaillée, en harmonie avec son environnement et multifonctionnelle.

Franchement, un immeuble neuf comme j'ai vu en R+3 en face de chez moi     je déprime!

Comme quoi le hurleur, je ne pense pas que la hauteur des projets actuels mieux recherchés pour s'intégrer dans l'environnement soit pire que des petits immeubles déprimants et qui ne s'intègrent absolument pas dans leur environnement. 

Quand on voit les villes asiatiques qui explosent du point de vue architectural pleines de prouesses et d'ambition, qu'on ne me dise pas (comme les villes américaines) : "oui, mais les villes européennes, françaises ont un cachet architectural à conserver"! 
Heureusement, je dirai. On ne dit pas de construire une nouvelle architecture plus ambitieuse en plein coeur des villes. Justement ces villes, elles se développent autant sur elles même que vers l'extérieur.

Et les villes asiatiques, elles n'ont pas d'histoire et de monuments historiques conservés peut être.

Franchement , je suispartisan que tous les gens qui souhaitent vivre dans des métropoles françaises comme s'ils vivaient à la campagne aillent s'installer dans les départements ruraux proches des villes et qu'ils laissent les vrais citadins vivre leur ville et la faire se développer avec l'urbanisme et l'architecture contemporaine. Celle du XXIè siècle, que la ville se développe avec son temps!

Arrêtons avec des assoc qui sont contre tout, qui torpillent les projets sous X ou X prétextes et qui empêchent l'architecture et l'ambition s'exprimer et vivre avec son temps, celui du XXIè s et qui n'empêche pas nos villes d'embellir leur coeur historique et qui n'empêche pas l'aspect humain de l'urbanisme actuel.

Pourquoi continuer à étaler nos villes mangeuses d'espaces naturels pour se développer alors qu'on peut les densifier avec plus de hauteur épargnant le mitage et le grignotage des espaces naturels voisins. C'est du bon sens.
Laissons à la ville l'aspect minéral comme celà a toujours été le cas depuis que la ville est ville (çà n'empêche pas le développement d'espaces verts) et laissons aux espaces ruraux et naturels l'aspect végétal en l'épargnant par la densification de nos villes.
Plus de hauteur et d'ambition ne déshumanise pas l'environnement immédiat s'il est bien pensé.

L'urbanisme trompeur des années 60-70 c'est fini. La leçon a été retenue du moins du côté architectural et social. Faisons évoluer nos villes dans le bon sens et non pas avec des idées préconçues et rétrogrades. 

Là, je suis entièrement d'acc, Le Renard des Volumes  Ou alors on va ouvrir un forum de philo pour clarifier ces notions...   

@ invité01 : pas mieux... 

MyNight a écrit:

Là, je suis entièrement d'acc, Le Renard des Volumes  Ou alors on va ouvrir un forum de philo pour clarifier ces notions...   

@ invité01 : pas mieux... 

Oh oui, chouette, et on pourrait disserter sur la "ville à la campagne" aussi   

J'ai l'impression que la chaleur de la soirée a fait son effet et que ça dérappe un peu sur ce sujet ; je crois que personne n'a à dire "les vrais citadins c'est nous, les autres dehors si vous êtes pas contents" (je résume le propos de invité01 tel que je le comprend), ou bien à annexer le XXIs et à qualifier les autres de rétrogrades ; ou en sens inverse ; laissons les loups hors de la ville (dans notre imaginaire), la fête de la musique approche...

Je pense que nos tensions sont un peu connexes de ce qui vient de se passer à propos du PLU. L'argumentation est passionnée, mais respectueuse. Je suis certain que Le Hurleur le comprendra 

Oui tout à fait! désolé si mes propos ont pu être interprétés comme faisant penser que les protagonistes de la hauteur soient assimilés à des citadins et pas les autres. Tout le monde a le droit de s'exprimer et heureusement que les quartiers anciens ou pavillonnaires sont protégés pour ne pas les dénaturer!
Ce que j'ai voulu simplement exprimer c'est que quand on vit dans une grande ville il ne faut pas s'y attendre à y vivre comme en plein milieu rural et qu'il faut aussi accepter la modernité! Ce que j'ai également voulu indiquer par rétrograde c'est la volonté de ne pas avancer dans les nouveautés et les essais architecturaux et de rester dans la frilosité ambiante.

Un etude parue dernierement sur Etudes foncieres (le n°119) : "Les coûts de la ville dense ou étalée".
http://www.certu.fr/doc/urb/acteur/ress … -07-05.pdf
Je pense que cela serait utile que ceux qui ne l'ont pas lu (cad surement beaucoup) y jette un oeil.

Steph35 a écrit:

Maintenant ce qui me désole le plus: presque tout le monde jette des pierres sur les ensembles des années60, mais le thread concerne une architecture contemporaine,  étant né dans les 80's, celle ci est  pour moi l'architecture de ces 25-30 dernières années en France.
J'habite en campagne, une petite ville classique de 5000hbts non loin de Rennes, où j'observe  (aujourd'hui les villes de moins de 20000hbts étant les plus dynamique en France,je crois F9 ) une standardisation monstrueuse de l'habitat, de l'architecture et de l'urbanisme. Des villes faites d'une place centrale et de 200 à +1000 maisons individuelles ayant un terrain de 550m², une cloture,un trottoir et un lampadère devant.
Je trouve que les erreurs qui avaient pu être faites dans les 60's avec les cités(ghettos), se perpétuent aujourd'hui sous une forme beaucoup plus clairsemé, à une autre échelle. Une sorte de continuité dans l'évolution urbaine de la france, une erreur constante.

J'ai eu vraiment cette sensation hier en traversant Sénart. Plus précisément Moissy-Cramayel, où on construit en ce moment (les pubs parlent d'« urbanisation ») un vaste quartier avec au moins dix ou vingt rues. C'est déjà livré en grande partie. Des pavillons à n'en plus finir, avec des petits portiques qui n'arrivent pas vraiment à faire riche, des murs roses, des écussons "protégé par Machin" sur les façades, des rues intérieures surélevées (donc mal adaptées au vélo). Ça m'a fichu le cafard de voir ça. Il faut dire que Sénart, c'est pas rigolo. Même la campagne est triste.

Et pourtant j'ai sans doute tort. Les gens doivent être heureux de se taper une heure de trajet pour vivre dans un pavillon, sinon ça ne marcherait pas.

Thierry a écrit
J'ai eu vraiment cette sensation hier en traversant Sénart. Plus précisément Moissy-Cramayel, où on construit en ce moment (les pubs parlent d'« urbanisation ») un vaste quartier avec au moins dix ou vingt rues. C'est déjà livré en grande partie. Des pavillons à n'en plus finir, avec des petits portiques qui n'arrivent pas vraiment à faire riche, des murs roses, des écussons "protégé par Machin" sur les façades, des rues intérieures surélevées (donc mal adaptées au vélo). Ça m'a fichu le cafard de voir ça. Il faut dire que Sénart, c'est pas rigolo. Même la campagne est triste.

ce qui m'attriste le plus c'est que ce mouvement est généralisé partout en france, la aussi ce n'est qu'une variante a sénart comme dans le sud de la france il ya des maisons roses avec des tuiles, en bretagne ce sont des maisons blanches ou jaune pale avec un toit en ardoise...
et cette pub que tu mentionnes "urbanisation", est pour moi une honte d'appréhender ceci a un phénomène qui pourrait être flatteur pour certaines petites communes, car ici il n'est pas question d'urbanisation mais de "rurbanisation" (:aménager la campagne pour un mode de vie citadin très clairsemé ), l'urbain, selon moi, c'est déja une certaine densité, c'est une continuité du bati le long des axes, une variété (donc richesse) des architectures....(etc, apologie d'une belle ville lambda digne de ce nom)...ce qui est loin d'être le cas de toute ces villes dortoirs (j'ai l'impression de réciter une leçon de géographie du collège, sur l'étude des usa et notamment los angeles!, les boules de voir ça en france!) qui se ressemblent toutes!!...

Et pourtant j'ai sans doute tort. Les gens doivent être heureux de se taper une heure de trajet pour vivre dans un pavillon, sinon ça ne marcherait pas.

pas plus tort que raison, tout ça est assez compliqué, il peut s'agir d'un choix:
-de mode de vie, loin de tous, a l'écart, puisque dans ce genre de quartier il n'y a pas vraiment de vie commune(?), sauf peut-être aux heures de pointe: "eh ! connard tu vas bouger ta caisse!!"
- financier, trop cher en ville (la vraie), ou pas assez cher (en ville) ça dépend du cachet du doirtoir..
il peut y avoir toutes sortes de raisons pour choisir de vivre dans ces nouveaux ghettos...

bref tout ça pour dire que sur le plan social ces aménagements sont dans la continuité de ce qui avait été fait d'une autre manière dans les années 50-60-70, une véritable erreur, puisque la population est très clairement segmentée selon son rang social, et de manière plus ample sur le territoire, puisque certaines communes s'autoproclament "banlieue-aisée" en appliquant des prix prohibitifs, alors que dans les 50-60-70's cela ne se produisait "qu'à" (façon de parler) l'échelle des quartiers...

enfin voila, ce type d'architecture n'est plus réellement de l'architecture puisque cette façon de concevoir est plus proche du fonctionnel que de la vision artistique, en clair selon moi : une horreur!!

Bonjour,

« La cathédrale de Strasbourg (142 m) ou le dôme des Invalides (107 m) »… Exemples intéressants… Que je sache, ce n’est pas aux pieds de ces édifices qu’on en admire la grandeur  mais à une distance respectable ! Vous pouvez admirez les tours du XIIIe… Moi je les trouve très laides.

Je cite : « Vous mettez la charrue avant les boeufs. Impossible de définir si un quartier est réussi - disons fonctionnel - ou non avant son achèvement ! C'est étrange, quelques amis y habitent et ils pensent le contraire, au point qu'ils viennent d'acheter un appartement sur place, alors qu'ils n'étaient auparavant que locataires. Comme quoi on trouve toujours midi à sa porte   Pour ce qui est des commerces de proximité, on compte dans ce quartier des francprix, des G20, des épiceries de quartier, un géant Casino, et à deux pas Bercy 2 et Ivry Grand Ciel. Je ne parle pas des jardineries, des magasins de bricolage, ou d'informatique, ni de quelques bars, restaurants etc. Les tarifs pratiqués sont strictement les mêmes que partout ailleurs dans Paris pour les franchisés, et sont aussi onéreux que partout ailleurs pour les autres. Pour ce qui est des marchés, il existe le très vaste marché Vincent Auriol à deux pas de là, le mercredi et le samedi, et le marché Jeanne d'Arc le jeudi et le dimanche... Dès lors, un peu moins de mauvaise foi serait assez approprié de la part de ce monsieur.»

Mauvaise foi ! C’est à croire que vous n’avez jamais mis les pieds dans ce quartier ou bien que vous ne mettez jamais vos pieds sur la chaussée d’une manière générale (le pied… c’est la dimension humaine). Bref, la référence portait sur le quartier des Grands Moulins (2000 habitants environ) où réside cet habitant.  Aucun des magasins cités n’existent en ce lieu… Par contre et effectivement cet habitant se rend à Ivry pour faire ces courses… en automobile. Il met environ 40 minutes pour aller chercher sa baguette et revenir à son domicile… La dimension humaine du quartier est celle qui se mesure à l’once de vos pieds et non à la gomme et au gazole de votre automobile. Alors en lieu et place de crier à la mauvaise foi, révisez vos dossiers ou venez observer sur place ce nouveau quartier !

Et je poursuivrais sur un autre exemple qui figure, à mon sens, cette dimension humaine oubliée par nos urbanistes et aménageurs de tout poil : deux écoles maternelles et primaires ont été construites (rue R. Goscinny et rue G. Balanchine) avec en face de chacune d’elle, un square… Bonne idée me direz-vous… En effet, les enfants pourront aller jouer après l’école. Et bien qu’ont réussi à insérer, entre ces deux espaces, nos aménageurs ? Une rue où circuleront les automobiles qui pourront allègrement répandre le sang des enfants sur la chaussée là où il aurait été plus simple de donner au quartier sa dimension humaine à savoir celle du piéton en rendant piétonnière deux rues qui ne demandaient que cela. La dimension humaine est celle qui se mesure en pieds (un petit bonjour à nos amis britanniques).

L’Université va arriver  et ce quartier « va catégoriquement changer, de manière mécanique ». Tout  est dit…. C’est mécanique ! N’avez-vous jamais pensé à projeter, prévoir ou accompagner le changement ?

« et avec elle de nouveaux commerces » …  Oui mais quelles commerces ? Soyez réalistes et terre à terre ! Les commerces pour étudiant se résument à deux éléments : fastfood et boutique de photocopies.  Ce genre de d’implantation ne peut qu’occasionner une franche opposition entre les différentes entités appelées à se croiser dans un futur proche, voire à attiser les conflits là où étaient annoncées synergies  et intégration…

A vous lire, je me sens de plus en plus convaincu qu’à penser la ville, les urbanistes en oublie les habitants. Peut-être devriez-vous lire des géographes qui, tout en s’intéressant à ces questions urbaines, ont, de par leur formation en géographie humaine, un regard plus proche de l’habitant ? Maintenant vous pouvez vous gausser, rire, crier à la mauvaise foi si bon vous plaise... Le forum vous appartient.

Argh, le Hurleur se met à hurler pour de bon 

Bon, ayant bien lu tous vos arguments, vous pensez que je suis de mauvaise foi sur toute la ligne, et qu'en plus, le forum m'appartenant (il appartient avant tout à tous ceux qui l'utilisent, au passage...), je n'ai plus qu'à montrer mon impitoyable, inhumaine et triomphante arrogance.

Tout est donc dit, non ? Vous-même ne faites visiblement pas de petit pas humain pour tenter au moins de comprendre mes arguments. Vous restez sur votre droite ligne et n'argumentez guère.

N’avez-vous jamais pensé à projeter, prévoir ou accompagner le changement ?

Je n'en ai en aucun cas le pouvoir, travaillant dans la recherche pour l'Education nationale... et je suis chercheur en sciences humaines, justement  Plutôt que de m'accuser moi - ou mes petits camarades - des plus grands maux, alors que franchement à part aimer la Ville et tenter de la comprendre on ne fait pas grand chose de méchant sauf ce forum, pour la plupart, posez-vous plutôt la question de savoir, peut-être, si vous seriez capable de proposer vous-même des solutions pour rendre la ville comme vous souhaiteriez qu'elle soit...

Notre forum est là pour ça... Ouvrez un sujet, et mouillez-vous un peu. C'est cela la clef de la richesse, l'échange et la tentative de compréhension mutuelle...

Le hurleur a écrit:

Bonjour,

[...] Peut-être devriez-vous lire des géographes qui, tout en s’intéressant à ces questions urbaines, ont, de par leur formation en géographie humaine, un regard plus proche de l’habitant ? [...]

Bonjour,

j'ajouterais que les urbanistes sont en premer lieu des géographes et ont une formation de géographie humaine.
On se mord la queue?