LNSO : LGV Bordeaux - Toulouse / Espagne

Diagonal a écrit:

Mais avec la solution PPP, il serait plus pertinent sur le plan commercial de commencer par Tours / Angoulême, il y a plus de TGV qui circulent sur cette section, donc plus de péage à collecter.

      C'est vraiment n'importe quoi !!! étant donné que 1 TGV sur 2 qui va à Bordeaux ne s'arrêtent pas en gare d'Angoulème mais file directement sur Bordeaux ! Et tous ceux qui s'arrêtent à Angoulème vont ensuite à Bordeaux ! donc il y a plus de péages à collecter à Bordeaux qu'à Angoulème !

Diagonal a écrit:

il y a déjà les TGV à destination de la Rochelle, puis plus tard de Limoges / Toulouse par Brive / Cahors

Très souvent, pour La Rochelle, Angoulème est une correspondance. Cette ligne n'est pas directe ! Pour Limoges et le reste, la bifurcation ne se fait pas par Angoulème mais bien plus au nord. Mais où va-tu chercher tes arguments ???

Dans le meilleure des cas, j'espère que la proposition de MAM est très maladroite. Elle aurait due considérer le projet de la LGV Sud-Ouest dans sa globalité et affirmer que le tronçon 1 serait Angoulème/Bordeaux, le plus désastreux, là où le TGV doit à peine dépasser les 100 KM/h actuellement. Et viendra ensuite les projets Angoulème/Tours, Tours/Limoges, Bx/Tls et Bx/Espagne. De plus, pourquoi vient-elle mélanger ça avec le frêt qui doit être traité à part. Avec à terme un transit par le Béarn pourquoi pas ?

urbatoulousain31 a écrit:

L'essentiel pour Agen, Montauban et Toulouse, c'est que cet attermoiement côté basque-français ne ralentisse pas le projet vers Toulouse.

Tout à fait, ce sont 2 phases du projet LGV Sud-Ouest qui ne dépendent pas l'une de l'autre

C'est vraiment n'importe quoi !!! étant donné que 1 TGV sur 2 qui va à Bordeaux ne s'arrêtent pas en gare d'Angoulème mais file directement sur Bordeaux ! Et tous ceux qui s'arrêtent à Angoulème vont ensuite à Bordeaux ! donc il y a plus de péages à collecter à Bordeaux qu'à Angoulème !

Diagonal a raison puisque si sur l'axe Angoulême Bordeaux il n'y a que les trains qui passent par Bordeaux, l'axe plus au nord est un tronc commun avec la ligne vers Limoges. C'est logique puisque plus l'on s'approche de la capitale plus les trains empruntent des voies communes donc plus il y a de trains sur ces voies.
En tout cas, moi, ça me paraît logique et pas absurde ce que dit Diagonal.

@ Djayls

Il y a des TGV direct Paris Poitiers La Rochelle.

Bien sur que Bordeaux est le potentiel de voyageurs le plus important de la LGV Sud Europe Atlantique, n'empêche que c'est sur la section Tours Poitiers que devraient circuler le plus de rames TGV et donc de péage à collecter.

Ceci devrait être encore plus significatif avec la réalisation du barreau Poitiers Limoges.

Les affirmations de MAM ne sont pas denués de logique économique, c'est surtout une logique de train de frêt qui devrait justifier l'investissement de la section Bayonne / Irun vu que les rames TGV transfrontalières ne seront pas très nombreuses en l'état actuel des études de marché.

Angoulême n'est pas un noeud ferrovière. Les TGV vers Limoges ne prennent pas cette ligne. Ils arrivent directement à Paris via Orléans et ne passent donc même pas par Tours. De plus, les TGV qui transit par Angoulême pour aller à Bordeaux ne s'y arrêtent que 1 fois sur 2 donc c'est à chaque fois des passagers pour Bordeaux sans un seul passagers pour Angoulême. Il y a autant de TGV à Angoulême qu'à Bx avec plus de passagers pour Bx.

Diagonal a écrit:

@ Djayls

Il y a des TGV direct Paris Poitiers La Rochelle.

D'accord, mais on parlait d'Angoulême qui ne figure pas sur le tracé de La Rochelle

c'est sur la section Tours Poitiers que devraient circuler le plus de rames TGV et donc de péage à collecter

D'accord aussi puisque sur cette portion nous avons aussi les TGV vers La Bretagne.

Les affirmations de MAM ne sont pas denués de logique économique, c'est surtout une logique de train de frêt qui devrait justifier l'investissement de la section Bayonne / Irun vu que les rames TGV transfrontalières ne seront pas très nombreuses en l'état actuel des études de marché.

Bien sûr c'est pourquoi j'espère juste que son annonce n'était que maladroite.

Djayls a écrit:

Diagonal a écrit:

Mais avec la solution PPP, il serait plus pertinent sur le plan commercial de commencer par Tours / Angoulême, il y a plus de TGV qui circulent sur cette section, donc plus de péage à collecter.

      C'est vraiment n'importe quoi !!! étant donné que 1 TGV sur 2 qui va à Bordeaux ne s'arrêtent pas en gare d'Angoulème mais file directement sur Bordeaux ! Et tous ceux qui s'arrêtent à Angoulème vont ensuite à Bordeaux ! donc il y a plus de péages à collecter à Bordeaux qu'à Angoulème !

Diagonal a écrit:

il y a déjà les TGV à destination de la Rochelle, puis plus tard de Limoges / Toulouse par Brive / Cahors

Très souvent, pour La Rochelle, Angoulème est une correspondance. Cette ligne n'est pas directe ! Pour Limoges et le reste, la bifurcation ne se fait pas par Angoulème mais bien plus au nord. Mais où va-tu chercher tes arguments ???

Dans le meilleure des cas, j'espère que la proposition de MAM est très maladroite. Elle aurait due considérer le projet de la LGV Sud-Ouest dans sa globalité et affirmer que le tronçon 1 serait Angoulème/Bordeaux, le plus désastreux, là où le TGV doit à peine dépasser les 100 KM/h actuellement. Et viendra ensuite les projets Angoulème/Tours, Tours/Limoges, Bx/Tls et Bx/Espagne. De plus, pourquoi vient-elle mélanger ça avec le frêt qui doit être traité à part. Avec à terme un transit par le Béarn pourquoi pas ?

En tout cas si vous vous rappelez, il y a eu une collision de trains de fret vers Angoulême et la ligne est en effet très pourrie à ce niveau, et d'après Sudouest, les travaux préparatoires (fouilles et balisage du trajet) ont commencé en Juin. Donc je pense que cette section sera faite assez vite. C'est bizarre caron a eu le haut de la ligne (vers Tours), on aura la bas, mais à quand le milieu :)

Bon ensuite, hormis la LGV Rhin/Rhône en travaux, il n'y a aucun axe transversal TGV en France ne passant pas par Paris, donc je suis 100% pour la liaison vers Toulouse et Narbonne/ Perpignan d'un Côté et Montpellier Narbonne de l'autre, car cette ligne vers Marseille ensuite est vétuste et catastrophiquement lente...

am

Mais avec la LGV SEA, normalement, les trains pour Limoges emprunteraient la voie jusqu'à Poitiers...

Par ailleurs, les profits liés au péage ne sont pas fonction du nombre de passagers dans la voiture ou dans le train, mais du nombre de voitures ou de trains. Or il y en a plus là où c'est en tronc commun : il y en aura plus entre Poitiers et Paris qu'entre Poitiers et Bordeaux.

Djayls a écrit:

Diagonal a écrit:

@ Djayls

Il y a des TGV direct Paris Poitiers La Rochelle.

D'accord, mais on parlait d'Angoulême qui ne figure pas sur le tracé de La Rochelle

c'est sur la section Tours Poitiers que devraient circuler le plus de rames TGV et donc de péage à collecter

D'accord aussi puisque sur cette portion nous avons aussi les TGV vers La Bretagne.

Les affirmations de MAM ne sont pas denués de logique économique, c'est surtout une logique de train de frêt qui devrait justifier l'investissement de la section Bayonne / Irun vu que les rames TGV transfrontalières ne seront pas très nombreuses en l'état actuel des études de marché.

Bien sûr c'est pourquoi j'espère juste que son annonce n'était que maladroite.

J'ai du mal à vous suivre, vous ne maitrisez pas tout à fait le sujet.

Tours Bordeaux c'est 330 Km à construire, si l'on ne peut tout financer pour cause de crise, il serait pertinent de commencer à faire 230 Km en commençant par Tours Poitiers puis Angoulême ce qui me semble plus logique puisque c'est la section où roulent le plus de rames TGV.
Après cette histoire de commencer par Bordeaux Angoulême est une affaire de girondins mais est singulière dans l'histoire de construction du réseau LGV .

De toute façon, l'un ou l'autre, on gagne 1/2h !

Rappel de ce qui m'a fait réagir :

Diagonal a écrit:

Mais avec la solution PPP, il serait plus pertinent sur le plan commercial de commencer par Tours / Angoulême, il y a plus de TGV qui circulent sur cette section, donc plus de péage à collecter.

Je pense que tu as alors plutôt voulu dire Tours/Poitiers où effectivement il y a plus de TGV sur cette portion vu qu'elle est commune aux destinations Nantes et Bordeaux. Cette portion est effectivement urgente mais même sans être une LGV à proprement parlé, la vitesse est tout de même raisonnable.

Maintenant, ce que j'expliquais, c'est qu'il y a autant de train qui passent à Angoulême qu'à Bordeaux, voire plus pour Bx si on ne prend en compte que ceux qui s'arrêtent au gare (contrairement à ceux que ta formulation sous-entendait). Et donc pour moi, cette portion est prioritaire parce qu'elle est dans un état lamentable. En sortant d'Angoulême le TGV arrive peniblement à 100KM/h et après Libourne, l'arrivée sur Bx est infinisable, celui-ci ne doit sûrement pas dépasser les 100 KM/h. C'est donc là que les gains de temps pourraient être rapidement fait, que le TGV peut être plus compétitif sur l'avion et que sur un plan commercial s'est prioritaire.

Djayls a écrit:

Je pense que tu as alors plutôt voulu dire Tours/Poitiers où effectivement il y a plus de TGV sur cette portion vu qu'elle est commune aux destinations Nantes et Bordeaux.

Ce serait étonnant, il n'y a pas de voie ferrée entre Nantes et Poitiers



Au passage, il-y-a une ligne qui est dans un état déplorable (et toujours pas électrifiée), c'est la ligne Nantes-Bordeaux, mais c'est un autre sujet...

Ben alors justement, s'il n'y a même pas de tronçon commun Tours/Poitiers pour les destinations Nantes et Bordeaux, je ne vois vraiment pas en quoi le tronçon Poitiers/Angoulême serait prioritaire sur le tronçon Angoulême/Bordeaux qui est toujours à mon avis dans un sal état puisque le TGV dépasse rarement le 100 KM/h.

Je vous rapelle que Paris/Angoulême se fait en 2h et Angoulême/Bx en 1h !

Djayls a écrit:

Ben alors justement, s'il n'y a même pas de tronçon commun Tours/Poitiers pour les destinations Nantes et Bordeaux, je ne vois vraiment pas en quoi le tronçon Poitiers/Angoulême serait prioritaire sur le tronçon Angoulême/Bordeaux qui est toujours à mon avis dans un sal état puisque le TGV dépasse rarement le 100 KM/h.

Je vous rapelle que Paris/Angoulême se fait en 2h et Angoulême/Bx en 1h !

Bordeaux Angoulême en TGV, se fait actuellement en 45 minutes, idem pour Angoulême Poitiers, les distances sont sensiblement équivalentes, j'ai du mal à vous suivre avec votre histoire de 100 Km/heure que vous invoquez.

Il y a ralentissement à l'entrée de Bordeaux simplement pour le reste la ligne est calibrée de longue date pour 200 Km / heure, l'Aquitaine reliait déjà Bordeaux à Paris en 4 heures.

C'est d'ailleurs pour cette raison que depuis 1990 que la LGV n'a pas été prolongé au delà de Tours, le gain de vitesse sur la voie nouvelle sera maintenant plus important avec des rames à 320 Km / H en vitesse commerciale.

Il me semble que vous forcez le trait pour donner priorité à une section mais je ne comprends pas pourquoi.

Il existe simplement des sections de ligne où c'est la caténaire  est très ancienne elle a même du être renouvelée lors d'incident d'arrachement lors de grande chaleur ...

Diagonal a écrit:

Bordeaux Angoulême en TGV, se fait actuellement en 45 minutes, idem pour Angoulême Poitiers, les distances sont sensiblement équivalentes

Il se trouve que je prends très régulièrement cette ligne, je vous propose de chronométrer ces distances sensiblement égales (mais tout de même environ 10% supérieure pour Angoulême/Poitiers que pour Angoulême/Bordeaux) montre en main et de vous communiquer le résultat dès le week-end prochain.

Diagonal a écrit:

la ligne est calibrée de longue date pour 200 Km / heure

Je peux vous certifier que cette vitesse théorique est très loin de la pratique. Et depuis combien de temps cette ligne est faite ? C'est vrai que dans le Sud-Ouest on a l'habitude du provisoire pour 30 ans ou des projets urgents qui s'échelonnent sur 50 ans.

Diagonal a écrit:

Il existe simplement des sections de ligne où c'est la caténaire  est très ancienne elle a même du être renouvelée lors d'incident d'arrachement lors de grande chaleur ...

Alors est-ce que cela ne pourrait pas justifier que l'on commence par rénover totalement cette portion.

Diagonal a écrit:

en commençant par Tours Poitiers puis Angoulême ce qui me semble plus logique puisque c'est la section où roulent le plus de rames TGV.

Votre logique est bonne sauf qu'elle se base sur une hypothèse fausse. Je précise même qu'il y a nettement plus de passagers qui descendent en gare de Bx qu'en gare de Angoulème et que 1 fois sur deux, le TGV ne s'arrête pas en gare d'Angoulême.

Diagonal a écrit:

Après cette histoire de commencer par Bordeaux Angoulême est une affaire de girondins mais est singulière dans l'histoire de construction du réseau LGV .

Je vous retourne le compliment : En France tout doit commencer à Paris.

Il existe effectivement des différence de temps, mon chronometrage est pour des TGV direct avec meilleur temps de voyage pour Toulouse soit autour de 5H.

Pour le péage de passage ce sont les rames TGV qui sont comptées et non le nombre de passagers.

J'ai toujours du mal à vous suivre, c'est la section Tours Poitiers qui sera la plus chargée en rames TGV.
Ensuite, il est logique de continuer sur la lancée vers Angoulême cela n'a rien à voir avec les passagers de cette ville mais avec la continuité de la grande vitesse sur la LGV Sud Europe Atlantique, pour un voyageur de Bordeaux 100 Km de ligne nouvelle entre Poitiers et Angoulême et au sud de cette ville, c'est neutre et même plus positif s'il y a continuité ...

20 minutes du 8 juin (Marion Guillot)

TRANSPORTS La ligne pourrait s’arrêter à Bordeaux
LE PROJET DE LGV BUTTE SUR LE PAYS BASQUE

Le dossier de ligne à grande vitesse Sud Europe Atlantique (LGV-SEA) est en train de dérailler. Michèle Alliot-Marie,
ministre et élue UMP à Saint-Jean-de-Luz, a en effet annoncé le 30 mai dernier l’arrêt des études entre Bayonne et l’Espagne, au nom de la préservation du Pays basque. Le maire UMP de Bordeaux, Alain Juppé, préconise de réduire le projet au tronçon Tours-Bordeaux, ce qu’il a demandé au président de la République
jeudi dernier. Nicolas Sarkozy aurait immédiatement transmis la requête à ses collaborateurs. Si les travaux
démarrent début 2010, Bordeaux serait alors à deux heures de Paris en 2016.
Jusqu’à l’Espagne Le président (PS) de la région, Alain Rousset, plaide pour le maintien du projet dans son ensemble (Tours-Bordeaux, Bordeaux-Espagne et Bordeaux- Toulouse). Il a envoyé samedi un courrier en ce sens au Premier ministre, François Fillon, dans lequel il dénonce l’attitude de MAM. « Une telle position serait de nature à remettre en question le financement européen […] de la ligne Dax-Vitoria », rappelle-t-il. Hier, trois communes du Pays basque ont organisé un référendum sur le projet. Il prévoit la création d’une nouvelle ligne, afin de libérer la voie existante pour le fret. Celle-ci devrait être saturée en 2018, selon Alain Rousset.

c'est ce que pressens de + en +: le TGV vers Tours va se faire assez vite (et c'est tant mieux), mais les autres branches, du moins celle vers l'Espagne vont surement prendre du temps
quant au référendum, il faut s'attendre à un non massif vu qu'il concerne les riverains. ¨Pour un résultat honnête ils devraient regarder l'ensemble de l'aquitaine
am

Tout cela n'est qu'habillage médiatique.

Le projet global a toujours été scindé en plusieurs parties.

Ainsi l'appel à concession en PPP ne concerne que Tours / Bordeaux et le calendrier a déjà été décalé à 2018 à la place de 2016 .
Donc pour Bordeaux Dax / Toulouse en 2020, l'on peut s'inquiéter.

Comme le dit le dicton, les promesses n'engagent que ceux qui veulent bien y croire ... En la matière (développement des infrastructures ferroviaires) j'ai bien peur qu'il y ait un fossé entre les déclarations d'intention du gouvernement et la réalité des ambitions et surtout des moyens qui y seront affectés.

source: forum sara:

Il faut lire les Echos du jour, un article intitulé "L'Etat à la rescousse du privé pour relancer les grands travaux" nous dit notamment :

Citation:
Après le tram-train réunionnais, une vingtaine de grands projets sont dans les tuyaux (tous supérieurs à 250 millions d'euros) dont six sont en cours d'instruction. Le gouvernement entend faire avancer rapidement la liaison ferroviaire directe entre Paris et l'aéroport Charles-de-Gaulle (CDG express), la LGV Sud Europe Atlantique (Tours-Bordeaux), la LGV Bretagne-Pays de la Loire, ainsi que les autoroutes entre Bordeaux et Bayonne et Le Havre-Caen. Autant de projets que les banques rechignent toujours à financer sans filet de sécurité. « Moins les banques utiliseront la garantie, mieux ce sera, résume-t-on à Bercy. Mais pour l'instant, sans l'Etat, ces projets s'arrêteraient. »

la LGV avance donc côté Tours Bordeaux, par contre le référendum ôté basque est je pense à prendre à la légère car c'est évident que les riverains diront non? mais quid des autres aquitains?
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/ … la-lgv.php
am

Quid des 2500km de LGV nouvelles, sachant que la LGV SEA, dans sa globalité, représentait une grosse partie (et été mise en avant à l'envi dès lors que c'était pour montrer combien on est actif sur le plan ferroviaire !).

Le maire UMP de Bordeaux, Alain Juppé, préconise de réduire le projet au tronçon Tours-Bordeaux, ce qu’il a demandé au président de la République

Quelle bonne idée ! Et je suis sûr que Malvy et Rousset suivront sans rechigner !
Et puis je pense que ce tronçon est insuffisant. Tous les projets bordelais ont été conçu avec Bordeaux au centre d'un réseau ferroviaire. Ne gagner qu'une heure vers Paris, ce n'est pas la révolution annoncée ! Ce qui rendait notre position attractive c'était la liaison vers Toulouse qui préfigurait une collaboration étroite et la liaison vers l'Espagne, ce qui est important par rapport à Rennes ou Nantes par exemple.

c'est sur
je pense que ceci dit élections régionales en 2010 oblige, la donne pourrait changer, autant lancer déjà la LGV dans sa partie fiable et réalisable sous peu. Après je suis 100% pour les 2 extensions, mais en France, et particulièrement dans le sudouest, entre les opposants, les riverains et les politiques, c'est ingérable pour faire avancer des grands dossiers...
l'attente risque en effet d'être longue, mais pour bayonne, 3h au lieu de 4h (si Bordeaux Tours se fait) et Idem pour Toulouse c'est déjà un début
am

On sait déjà leur point de vue pour le financement de cette seule portion... ce qui est normal !

Pour Toulouse, se limiter à la portion Bdx - Tours ce n'est pas suffisant, même si cela engage un gain de temps. En effet, la part de financement demandée aux Midi-Pyrénéens est énorme sur ce seul tronçon et s'il s'agit uniquement d'un gain de temps et non pas d'un gain en termes d'urbanisme ou de visibilité, c'est très insuffisant. D'ailleurs la LGV Bdx-Tlse n'aura de sens à termes que lorsqu'elle sera prolongée jusqu'à Narbonne. (mais désolé je suis dans le thread de la partie Bdx - Espagne.

En tout cas, les atermoiements des élus UMP de la Région Aquitaine ne sont franchement pas bon signe

MAM n'est pas conseillère régionale, Bussereau encore moins... C'est pire encore, ils n'ont -presque- rien à voir dans le dossier et ça pourrait tout remettre en cause, sans avoir consulter quelqu'un.  #

En effet, la part de financement demandée aux Midi-Pyrénéens est énorme sur ce seul tronçon et s'il s'agit uniquement d'un gain de temps et non pas d'un gain en termes d'urbanisme ou de visibilité, c'est très insuffisant.

Je suis très largement d'accord avec toi. Et puis le gain de temps ne rend toujours pas Toulouse très compétitive, si tant est qu'elle puisse l'être avec le train (je pense que oui).
Mais même pour Bordeaux, la valeur ajoutée de la LGV SEA ne se trouve pas tant dans la liaison vers Paris (on n'est pas trop trop mal) mais dans la liaison vers l'Espagne et vers Toulouse. Peut-être faudrait-il commencer par là ?