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Pff, qu'est-ce-que je peux dire, moi?
Si on en croit la Bretagne (et je la crois), il y a plusieurs régions qui ne sont pas en condition de payer cette taxe, même si foncièrement elle a du sens. T'as vu les médias qui affolent tout le monde ? On est en train de s'appauvrir, là, quand même. On ne peut pas se permettre des taxes trop avant-gardistes quand des régions sont menacées d'être sinistrées. Chaque chose en son temps.
Il faut trouver un autre mode de financement pour l'instant. Bien sûr que l'État peut aisément être plus efficace, plus productif pour ainsi dire, mais ça implique des réformes qui font peur à ceux d'entre nous qui se sentent sous la dépendance du fonctionnement actuel. On les comprend et il faut trouver des voies qui ménagent à peu près tout le monde, de manière à satisfaire chacun autant que possible. Personne n'acceptera de voir son niveau de vie ou ses conditions de travail régresser, c'est l'évidence et c'est naturel. Mais bon, par la concertation, les gens peuvent s'entendre. Il faut que chacun, grosso modo, y trouve son compte et son avenir. S'il y a des efforts à faire, il faut des contreparties et garanties positives. Tu vois? Moi, j'ai pas à réponse à tout, surtout quand il s'agit de l'État dont seuls les politiciens les plus aguerris connaissent les mécanismes les plus obscures. Simplement, si les gens se parlent, on trouve des moyens d'entente. Ça, c'est sûr.
En tout cas, il nous faut ces lignes TGV, et dans des délais raisonnables SVP.
Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin.
Guins a écrit:
Si d'un côté les pouvoirs publics persistent sur NDDL, et de l'autre retardent les investissements ferroviaires (LGV ou surtout trains du quotidien), ce sera un choix lourd de conséquences, à l'heure du déclin pétrolier.
Dans ce projet d'aéroport, majoritairement (56%) financé par le privé, l'investissement public représente 245 millions d'euros (dont 130 de l'Etat). Parallèlement la LGV Bretagne est estimée entre 3,3 et 3,4 milliards d'euros. Autrement dit les fonds publics débloqués localement et nationalement pour NDDL équivalent à 15 des 214km de cette LGV. NDDL a quantité de défauts (y compris symboliques), mais c'est inutile de lui prêter celui de grever le budget infras du pays.
*** Skyscraper Spirit Wonder Llama ***
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le renard a écrit:
Guins a écrit:
Si d'un côté les pouvoirs publics persistent sur NDDL, et de l'autre retardent les investissements ferroviaires (LGV ou surtout trains du quotidien), ce sera un choix lourd de conséquences, à l'heure du déclin pétrolier.
Dans ce projet d'aéroport, majoritairement (56%) financé par le privé, l'investissement public représente 245 millions d'euros (dont 130 de l'Etat). Parallèlement la LGV Bretagne est estimée entre 3,3 et 3,4 milliards d'euros. Autrement dit les fonds publics débloqués localement et nationalement pour NDDL équivalent à 15 des 214km de cette LGV. NDDL a quantité de défauts (y compris symboliques), mais c'est inutile de lui prêter celui de grever le budget infras du pays.
Effectivement symboliquement NDDL est désastreusement anachronique. Et avec 245 M€, on peut quand même apporter une amélioration substantielle à une ligne périurbaine de trains du quotidien ou à un noeud ferroviaire, par exemple.
(Est-ce que les 245 M€ comprennent le foncier et le coût des nouvelles infras routières et TC, nécessaires pour desservir un aéroport planté au milieu de nulle part, si jamais il avait le trafic que ses promoteurs lui attribuent ?)
Guins a écrit:
Et avec 245 M€, on peut quand même apporter une amélioration substantielle à une ligne périurbaine de trains du quotidien ou à un noeud ferroviaire, par exemple.
Il n'y-a pas qu'une problématique de transport dans le débat pour ou contre NDDL, mais aussi (surtout ?) des enjeux de renouvellement urbain.
(Est-ce que les 245 M€ comprennent le foncier et le coût des nouvelles infras routières et TC, nécessaires pour desservir un aéroport planté au milieu de nulle part, si jamais il avait le trafic que ses promoteurs lui attribuent ?)
La desserte routière, mais pas celle en TC. Tu trouveras le détail ici : http://www.nantes.futuraeroport.fr/real … inancement
*** Skyscraper Spirit Wonder Llama ***
Guins a écrit:
amart a écrit:
les pbs de financement n'étant pas réglés pour autant
En effet...
http://www.LaDepeche.fr/article/2013/10 … paris.htmlL’État aura-t-il les moyens de financer, pour sa partie, ces deux lignes qui ne feront pas l’objet d’un partenariat public-privé ? Le ministre a indiqué que le financement était arrêté. Il repose sur le budget alloué à l’agence de financement des infrastructures de transport (AFIT), d’un montant de 400 millions d’euros par an, abondé par la future écotaxe poids lourds.
...
http://www.LeFigaro.Fr/conjoncture/2013 … curite.php
Routes, transports : la suspension de l'écotaxe pose des problèmes de sécurité
(selon le Président de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (AFITF))
Autre effet collatéral préjudiciable pour la mobilité durable / préparation de la transition énergétique :
Le troisième appel sur les grands projets de transports urbains qui devait avoir lieu en décembre devrait aussi être reporté.
L'Europe vient de désigner 9 corridors prioritaires de transport
http://EC.Europa.Eu/transport/themes/in … icy_en.htm
On y retrouve Bordeaux-Espagne, Nimes-Espagne et Lyon-Turin, mais pas Bordeaux-Toulouse ni Toulouse-Narbonne ni Marseille-Nice.
Ces corridors devraient bénéficier de l'essentiel des 26.3 G€ de financements européens destinés aux infrastructures de transport pour la période 2014-2020.
L'horizon de réalisation de ce réseau de corridors est 2030.
Il est évident que l'UE finance les projets transfrontaliers.
kooljy a écrit:
Il est évident que l'UE finance les projets transfrontaliers.
Il est évident que Toulouse-Figueras, Toulouse-Irun, ou Marseille-"Vintimille", sont aussi transfrontaliers que Bordeaux-Irun.
kooljy a écrit:
Il est évident que l'UE finance les projets transfrontaliers.
Plus précisément, l'UE définit des "corridors" d'importance européenne. La carte est sur http://ec.europa.eu/transport/themes/in … p-2013.pdf
L'axe vers la péninsule ibérique a évidemment une dimension plus européenne que la liaison est-ouest dans le sud-ouest, qui relève d'un intérêt national (ou franco-espagnol si on va jusqu'à la frontière). Quant au lien avec l'Italie, on pouvait hésiter entre Lyon-Turin et Marseille-Gênes, ils ont choisi le premier.
Sur les 9 corridors prioritaires, 3 traversent la France et un quatrième la frôle, ce n'est déjà pas si mal. Mais si des fonds européens sont attribués pour Bordeaux-Irun, cela pourra faire un argument pour augmenter quelque peu les fonds nationaux pour Bordeaux-Toulouse en contrepartie.
Reportage à charge et moralisateur sur le supposé "tout-TGV" : félicitations à France 3 et ses pseudos-journalistes d'investigation de colporter fausses informations, rumeurs et enquêtes bidouillées sous le ton de la vérité incarnée, du "on ne nous dit pas tout" et des "conclusions qui dérangent".
Particulièrement scandaleux
Oui je suis en train de regarder cela, et c'est affligeant...
C'est simple, ils ne se penchent que sur le cas du réaménagement des lignes. Exemple sur Toulouse: 30 secondes de Malvy qui défend le TGV, et 15 minutes sur un maire du Lot-et-Garonne qui défend le réaménagement de la ligne. Pas très objectif tout ça...
flooodus a écrit:
Oui je suis en train de regarder cela, et c'est affligeant...
C'est simple, ils ne se penchent que sur le cas du réaménagement des lignes. Exemple sur Toulouse: 30 secondes de Malvy qui défend le TGV, et 15 minutes sur un maire du Lot-et-Garonne qui défend le réaménagement de la ligne. Pas très objectif tout ça...
Ils font référence à une pseudo étude, le "rapport Claraco". Ce dernier a été commandé par une association d'opposants, les conclusions ont été achetées. Pire, la lecture de ce document tourne au sketch en quelques lignes...je vous invite à consulter ce document, c'est instructif.
A aucun moment le journaliste ne s'est dit "tiens, consultons cette étude"...
Pour le reste, l’intonation de la voix-off, les commentaires ironiques, la partialité...de la désinformation totale qui se veut à contre-courant alors qu'elle surfe allègrement sur des poncifs erronés. J'ai rarement vu un documentaire aussi mauvais sur le service public, cela mériterait droit de réponse voire procès en diffamation par moments.
Le "débat" qui suit le reportage est tout aussi scandaleux : les deux invités concluent à la nécessité d'arrêter les projets de LGV puis, deux minutes plus tard, de conserver quand même les projets vers Strasbourg pour l'un, vers Le Mans pour l'autre. En gros, arrêtons le TGV sauf chez moi.
Enfin, toujours l'opposition manichéenne et artificielle entre "transports du quotidien pour gens pauvres" et "transports pour riches à grande vitesse". Quelle ineptie
Je n'ai pas vu le reportage (apparemment ça ne vaut pas le coup). Mais RFF a répondu point par point au rapport claraco évoqué plus haut, qui a l'air effectivement très partisan...
Même ressenti.
J'ai halluciné sur ce que j'ai pris pour de l'exagération quand ils ont montré un train en circulation en prétextant que c'était le seul et que la ligne était très loin d'être saturée.
Pourquoi ils n'ont pas montré la ligne entre Toulouse et Montauban ?
Cette émission était une émission anti TGV c'était flagrant!
Lancement en octobre des enquêtes publiques des LGV vers Toulouse et l'Espagne :
http://www.ladepeche.fr/article/2014/09 … tobre.html
Cà avance, çà avance, enfin.
Article de Sud-Ouest du 30/09/14 :
"Tout comprendre du grand projet ferroviaire du Sud-Ouest : Les enquêtes publiques concernant les projets de lignes à grande vitesse Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Dax vont bientôt démarrer."
http://www.20minutes.fr/bordeaux/145218 … -sud-ouest
Le tracé du GPSO, Grand Projet de lignes ferroviaires à grande vitesse du Sud-Ouest - (©Préfecture d'Aquitaine )
La plaquette du GPSO datant d'août 2014 , avec plein d'infos !
http://www.gpso.fr/plaquette_GPSO-aout2014.pdf
C'est la dernière ligne droite pour la LGV Bordeaux - Toulouse ! L'enquête d'utilité publique commence demain et durera jusqu'à début décembre. C'est l'occasion de se mobiliser : il faut absolument faire entendre la voix majoritaire des midi-pyrénéens enthousiastes sur ce projet. Tout en plaçant Toulouse Matabiau à 3h05 de Paris Montparnasse, la LGV permettra de moderniser les lignes actuelles et de renforcer TER et fret. Ne laissons pas les pseudo-écolos NIMBY compromettre ce projet, soutenons-le !
http://www.enquetepublique-gpso-lignesnouvelles.fr/
Quelques éléments d'argumentation :
Le TAGV est le moyen de transport le plus propre : avec 1kg de C02 émis, on peut parcourir 30 fois plus de distance en train qu’en avion, 15 fois plus qu’en voiture ;
- Le TAGV, qui roule trois fois plus vite qu’un TER (320 à 350km/h), ne consomme pas 3 fois plus mais 1,5 fois plus en raison de la plus grande linéarité des trajets (pas de freinages intempestifs, vitesse constante, pas d’à-coups) ;
- « Un milliard par minute gagnée » est une ineptie colportée par des associations passéistes. Le projet de LGV Bordeaux-Toulouse permettra de gagner 45 minutes pour 5 à 6 milliards d’euros ;
- La LGV Bordeaux-Toulouse est un projet rentable, qui permettra de créer de la valeur au plan socio-économique. Le gain de passager sera de 6 millions annuels pour un report modal qui économisera 150 000 tonnes équivalent carbone par an ;
- La LGV ne va pas détruire l’environnement puisqu’en sept années seulement, le bilan carbone de sa construction sera compensé. L'infrastructure a fait l'objet d'études d'insertion poussées. Toutes les variantes ont été étudiées depuis le débat public de 2005 ;
- La consommation foncière qu’implique le projet représente à peine un an d’urbanisation dans les départements traversés. Les agriculteurs qui jouent la fibre écologique regrettent surtout de ne pas pouvoir vendre ultérieurement leurs terrains à des promoteurs privés au prix du terrain constructible, ce qui est moins avouable ;
- La LGV ne va pas condamner la ligne existante qui sera au contraire rénovée et pour laquelle le confort des usagers sera accru : il y aura moins de pannes et de retards puisque le trajet sera doublé. L’offre de service TER pourra être augmentée puisque des sillons seront libérés avec l’ouverture de la voie nouvelle. Les gares LGV seront toutes en connexion avec les TER. Il n’y a pas d’opposition entre TAGV et « trains du quotidiens » ;
- Rénover la ligne existante pour y faire circuler des TAGV, comme le prône des associations passéistes et incompétentes, est impossible à moins de raser plusieurs villages et de faire accepter aux riverains la circulation permanente de trains à plus de 220km/h (à quelques mètres des habitations comme à Moissac par exemple) ;
- Les villes moyennes vont bénéficier de la LGV : une nouvelle gare est prévue à Montauban, reliée à la ligne TER. Une gare nouvelle est aussi prévue à Agen ;
- La LGV Bordeaux-Toulouse va permettre la réalisation d’une ligne de « RER » à Toulouse entre Saint-Jory et Matabiau (AFNT), et le développement d’un nouveau quartier « Toulouse Euro Sud Ouest ». Des aménagements ferroviaires au Sud de Bordeaux sont également liés à la LGV (AFSB). Sans LGV, ces projets majeurs sont condamnés.
Très intéressant merci !
Un article qui fait le point sur le rapport de la cour des comptes sur les LGV. On sent bien que ce dossier est extrêmement sensible avec beaucoup de vents contraires :
http://www.touleco.fr/La-LGV-desservie- … ptes,14868
Un rapport orchestré politiquement, particulièrement attendu (sur le fond et sur la forme), et complètement à charge jusqu'à en être ridicule et irrationnel. Pour l'avoir lu, on peut constater que loin de l'indépendance dont se prévaut la Cour des Comptes, on a plutôt un brulot commandé par Bercy et le gouvernement pour mieux faire passer ses "réformes" austéritaires.
On reproche au "tout-TGV", en somme, d'avoir vu sa marge opérationnelle passer de 30 à 15%. Beaucoup d'entreprises aimeraient se targuer d'une marge opérationnelle de 15%...
Encore une fois les médias ont repris la communication de la Cour des Comptes comme argent comptant sans se pencher sur le fond. On y trouve pourtant quelques pépites (en plus des erreurs d'appréciation comme sur la LGV Bordeaux-Toulouse qui, selon les magistrats, nuiraient à l'aéronautique toulousaine...) :
« L’activité TGV représente ainsi la principale source de marge pour la SNCF. Activité ferroviaire la plus profitable de la SNCF à ce jour, le TGV emploie moins de 10 % des effectifs, ne représente qu’un peu plus de 10 % du chiffre d’affaires (CA) de l’entreprise, mais entre 25 et 30 % de la marge opérationnelle de l’ensemble de l’entreprise. »
http://www.mediapart.fr/journal/economi … sur-le-tgv
https://www.ccomptes.fr/Actualites/A-la … pertinence
Des chiffres (très) légèrement différents et d'autres infos ici :
http://www.EconomieMatin.Fr/news-le-pla … -difficile
La marge opérationnelle de l'activité TGV s'est effondrée à 12 % en 2013, quand elle culminait encore à 28 % 2008
Je ne fais que reprendre mot pour mot une phrase du rapport de la Cour des Comptes, page 112. S'il y a d'autres interprétations ailleurs, elles sont donc fausses. Je pars du rapport en lui même, pas de la bouillie issue des communiqués de presse repris et repris depuis une semaine...
Même à 12%, la marge du TGV est l'une des principales ressources de la SNCF. Avec 10% de ses moyens, le TGV contribue à 30% du total de la marge opérationnelle de la SNCF.
Que la SNCF gère mal le système, on est d'accord, en revanche accabler le TGV de tous les maux c'est une farce. Par ailleurs, 12% de marge opérationnelle, comme je le disais, ça reste très satisfaisant. Quant on veut tuer son chier, on dit qu'il a la rage.
Il est intéressant également de noter que le rapport insiste sur l'importance des bilans socio-économiques puis demande des contre-expertises indépendantes de ces derniers par le CGI. Or, pour la LGV Bordeaux-Toulouse, cette expertise a déjà eu lieu ! Le CGI a salué la très bonne qualité du bilan socio-économique et n'a apporté que des remarques à la marge. Bilan socio-économique d'ailleurs très bon...mais ça la Cour des Comptes, depuis les dorures du 1er arrondissement, elle ne l'a bien évidemment pas souligné. Elle se contente d'accabler l'ensemble des projets de LGV en focalisant l'analyse sur le barreau Poitiers - Limoges qui n'a effectivement rien de prioritaire dans les 40 ans à venir.
On marche sur la tête en France à l'heure actuelle. A croire que le progrès ça sera des cars low-costs de compagnies étrangères qui mettront 10h pour relier Toulouse à Paris. Ils auront le mérite de transporter des chômeurs du BTP ou du ferroviaire. Le train de la décadence est en marche, il est encore temps de l'arrêter
Etudiant_IEP a écrit:
S'il y a d'autres interprétations ailleurs
Qui parle ici d'autres interprétations?
En fait la chute de la marge opérationnelle est encore un poil plus forte qu'indiquée dans l'article : de 29% en 2008 à 12% à 2013.
C'est à la page 113 du rapport.
Il est normal qu'une telle chute de rentabilité fasse se poser des questions sur l'avenir.
De toutes façons on aura une bien meilleure visibilité sur le rendement des projets GPSO dans 3 ans, quand SEA sera en service.
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