LGV Bordeaux - Toulouse

Cacahuète a écrit:

Guins a écrit:

En matière de ferroviaire, quand de manière monomaniaque on ne sait faire que de la voie nouvelle intégrale même là où le nombre de trains par jour ne le justifie pas, par exemple entre Langon et Montauban, ensuite on obtient :

http://www.20minutes.fr/societe/1918363 … eur-marche

Attention, ce genre de classement international ne vaut pas grand chose. Pour tenir une comparaison internationale un minimum pertinente, il faut tenir compte du niveau de vie de chaque pays (en parité de pouvoir d'achat par exemple). Forcément, dans le cas contraire, on retrouve les pays d'Europe de l'Ouest en tête des plus chers car ce sont ceux avec les niveaux de vie les plus élevés...

C'est aussi la réflexion que je me suis fait...car si il est vrai que l'on voit la Suisse en haut du classement, il faut aussi dire que  les salaires sont plus élevés qu'ailleurs  donc tout est relatif....Puis, il y a aussi la qualité du service, est ce que la circulation en bus en Allemagne est la même qu'en Inde???? Bref, ce genre d'étude est toujours à prendre avec des pincettes! 

C'est une remarque pertinente.

Néanmoins l'effet niveau de vie s'applique aussi au transport aérien et à l'autocar, on or constate que pour ces deux modes on est bien mieux lotis en terme de tarifs.

On pourrait rétorquer que cela est obtenu grâce à un main d'oeuvre issue en partie de pays "moins chers" pour ces deux modes, mais d'une part je pense que cet impact est relativement faible, et d'autre part il faut sortir de cette situation absurde :
- soit on obtient des limitations du dumping social par recours à la main d'oeuvre étrangère dans tous les secteurs d'activité
- soit on fait bénéficier aussi le système ferroviaire français de ces économies de main d'oeuvre.

Là on cumule les inconvénients des deux stratégies, c'est nul!

L'avion et le car bénéficient aussi d'un avantage de taille : ils ne sont pas obligés de maintenir des liaisons non rentables tandis qu'elle sont majoritaires à la SNCF.

S'ajoute encore d'autres avantages pour eux :
- Le low cost aérien est subventionné de manière indirecte. (La SNCF l'est de manière directe et indirecte aussi, mais ça peine à combler les pertes des liaisons déficitaires)
- Les cars ont l'avantage de ne participer que de manière minime au financement de l'infrastructure qu'ils utilisent, à l'inverse du train.

Guins a écrit:

Chrisl a écrit:

cela rapproche Pau de Bordeaux ce qui éloigne le rattachement des Pyrénées Atlantiques à l'Occitanie comme vous l'avez souhaité.

Euh, je ne sais pas qui désigne le "vous", mais personnellement je suis pour le rattachement du 64 à la région du Languedoc et des Pyrénées, par exemple en laissant par ailleurs le 30 rejoindre PACA :

http://www.midilibre.fr/2016/06/28/occi … 357251.php

C'est bien à cela que je faisais allusion; qui aurait comme effet d'affaiblir Montpellier et Bordeaux et de conforter Toulouse.

Chrisl a écrit:

Guins a écrit:

Chrisl a écrit:

cela rapproche Pau de Bordeaux ce qui éloigne le rattachement des Pyrénées Atlantiques à l'Occitanie comme vous l'avez souhaité.

Euh, je ne sais pas qui désigne le "vous", mais personnellement je suis pour le rattachement du 64 à la région du Languedoc et des Pyrénées, par exemple en laissant par ailleurs le 30 rejoindre PACA :

http://www.midilibre.fr/2016/06/28/occi … 357251.php

C'est bien à cela que je faisais allusion; qui aurait comme effet d'affaiblir Montpellier et Bordeaux et de conforter Toulouse.

Ca aurait surtout comme avantage de mieux centrer les capitales de Région dans leur territoire, ce qui est un avantage évident d'ailleurs choisi par la majorité des régions dans le monde.

Cacahuète a écrit:

L'avion et le car bénéficient aussi d'un avantage de taille : ils ne sont pas obligés de maintenir des liaisons non rentables tandis qu'elle sont majoritaires à la SNCF.

Les subventions d'équilibre (TET et TER) servent à compenser cela... mais effectivement ces subventions sont déterminées avec comme hypothèse préalable les tarifs que nous connaissons.

Ceci étant dit, il faudrait connaître le poids respectif des TER et TET, et celui du TGV, dans le fait que le train français est trop cher pour séduire d'autres usagers que :
- ceux qui ont des tarifs très préférentiels (cheminots et ayants-droits, militaires, gratuité ou quasi-gratuités sociales dans certains départements/régions...)
- et les rares O/D où le train fait gagner du temps (TGV quand il ne fait pas faire trop de détours, TER dans dans certaines portions urbaines où les voitures sont embouteillées).

Chrisl a écrit:

Le niveau de fréquentation assure l'équilibre financier depuis que les camions l'empruntent et cela rapproche Pau de Bordeaux ce qui éloigne le rattachement des Pyrénées Atlantiques à l'Occitanie comme vous l'avez souhaité.

Mais arrêtons avec ce raisonnement! 
Tu tiens le même discours de "conquérant"  comme  je peux le  lire de la part de certains Toulousains qui s'imagine que Toulouse est une capitale de l'Occitanie au même titre que Paris est la capitale de la France....Ce qui est totalement faux.....Je n'arrête pas de le dire tant que les régions resteront vide sur le plan de l'autonomie financière , les métropoles régionales ne seront que des relais du pouvoir central!!!!!Elles font se qu'on leur dit de faire!!!
Donc, Bordeaux ou Toulouse même combat!!!Aujourd'hui, ces villes n'ont ni  les leviers et ni l'autonomie suffisante pour développer leur région d'attache.  A titre de comparaison, aujourd'hui, Bilbao a une influence sur le territoire Basque largement supérieure à celle de Bordeaux sur l'Aquitaine  et pourtant ces villes sont à peu prés d'égale puissance économique...La différence vient des pouvoirs Basques largement supérieurs aux pouvoirs aquitains.
Aujourd'hui, du fait du rayonnement limité de Bordeaux ou Toulouse, le 64 n'a rien à gagner avec ni l'une ni l'autre.  Penses tu réellement que l'influence Bordelaise se fait ressentir jusqu'à l'entrée de Pau à  Lescar???Aujourd'hui Bordeaux a une influence "réelle" dans un rayon de 100 km max. Au delà, franchement les territoires se débrouille comme ils peuvent. C'est la même chose pour Toulouse au delà du plateau de Lannemezan, l'influence toulousaine s'estompe....Et tout ceci est normal. Dans un Etat jacobin, on ne peut pas demander  aux villes Françaises d'avoir le même rayonnement que leur homologue  Allemande ou Espagnole...Et en plus, il faut pas oublier que ces villes sont des nains démographiques si tu les compares à d'autres villes Européennes comme Munich ou Barcelone....Donc si tu ajoutes le pouvoir étriqué des villes à leur taille modeste, tu te rends compte que tu leur demande l'impossible.  Donc tu peux te tranquilliser les Pyrénées Atlantiques n'apportent rien à Bordeaux et vice versa....De même, le 64 passerait en Occitanie que cela ne changerai rien à Bordeaux et cela n'apporterait rien à Toulouse.....C''est juste une représentation mentale mais dans les faits cela ne change rien....Si tu cherches le meilleur pour Bordeaux, Le combat est ailleurs (Jacobinisme, fiscalité, France centralisé ou Féderale, etc, etc...)
Bon je m'arrête là , j'ai fait un sacré HS mais je trouvais important de répondre. C'est un débat passionnant qui regroupe une multitude de problématique 

Guins a écrit:

Les subventions d'équilibre (TET et TER) servent à compenser cela... mais effectivement ces subventions sont déterminées avec comme hypothèse préalable les tarifs que nous connaissons.

Ceci étant dit, il faudrait connaître le poids respectif des TER et TET, et celui du TGV, dans le fait que le train français est trop cher pour séduire d'autres usagers que :
- ceux qui ont des tarifs très préférentiels (cheminots et ayants-droits, militaires, gratuité ou quasi-gratuités sociales dans certains départements/régions...)
- et les rares O/D où le train fait gagner du temps (TGV quand il ne fait pas faire trop de détours, TER dans dans certaines portions urbaines où les voitures sont embouteillées).

Malgré les subventions, il y a des lignes qui demeurent déficitaires pour la SNCF. C'était le cas du TGV Lille-Brive par exemple. S'ajoute que l'Etat et les collectivités veulent réduire le niveau des subventions. C'est pourquoi la majorité des trains de nuit ont été supprimés (ce qui n'est pas plus mal au vue du niveau impressionnant de subvention dont ils bénéficiaient).

Les usagers du rail n'ont quand même pas tous un profil similaire à ça. Avec les cartes d'abonnement, les tarifs prem's et Ouigo, on peut s'en sortir pour pas si cher. Il faut cependant pouvoir être souple sur les horaires et jours de départ, ou s'y prendre à l'avance. Lorsqu'on est actif, on bénéficie aussi du remboursement de 50% du coût des abonnements de TC sur les trajets domicile-travail, y compris TER.

L'utilisation du train en France est plutôt dans la fourchette haute des pays européens si on se réfère aux chiffres d'Eurostat (2012) http://ec.europa.eu/eurostat/statistics … B15-fr.png. Si on met de côté la Suisse, et dans une moindre mesure l'Autriche, on s'en sort pas si mal. Faut voir l'impact que la libéralisation du transport par car va avoir par contre.

http://www.ladepeche.fr/article/2017/03 … prive.html

Bordeaux-Toulouse : en 2024, sans le privé !

Objectif 2 024 ! C'est toujours la date prévue pour la mise en service de la Ligne à Grande Vitesse entre Bordeaux et Toulouse, dans le prolongement de la ligne qui a été inaugurée entre Tours et Bordeaux. Une telle liaison mettrait alors la Ville rose à 3 h 10 de la capitale, contre 5 h 30 aujourd'hui, et un peu plus de 4 heures à partir de cet été.

Car ce qui est bien clair, c'est que, contrairement à ce qui s'est passé pour la ligne Tours-Bordeaux, on ne fera pas appel à une société privée.

«Le modèle Tours-Bordeaux ne sera pas reproduit, promet Carole Delga. Il entraîne une rémunération du privé bien trop élevée.»

Car la présidente de région estime aussi que l'ouverture de la ligne Bordeaux-Toulouse va permettre de donner un coup de booster à la ligne Bordeaux-Tours :

Ce sont les habitants de l'ouest de la région qui vont se reporter de l'aérien vers le ferroviaire. C'est grâce à Bordeaux-Toulouse que Tours Bordeaux va devenir rentable

Je me pose des questions sur les deux commentaires en dessous de cette news, sont-ils fondés ?

Surtout qu'un projet alternatif qui a déjà fait l'objet d'une expertise tout à fait sérieuse, permettrait de ne dépenser que 2 milliards d'€ pour un temps de trajet supérieur d'1/4 h au score annoncé avec la LGV.

7,5 milliards d'€ Tour Bordeaux et alors comme elle le dit Bdx Tls à moins de difficultés technique et de Km donc normalement beaucoup beaucoup moins chére et bien non la facture s'élève à 8,3 milliards d'€ ?. comment une ligne de 250 km sans difficultés techniques coûte 1 milliard de plus qu'une ligne de 300km avec d'innombrables difficultés technique ouvrage d'art etc etc à construire ?

Ça me rappel un autre petit calcul (bancal) que j'ai posté sur le coût de la LGV vs Rénovation :

3,4 milliards pour gagner 39 min entre Rennes et Paris en passant d'un trajet de 2H04 à 1h25.
VS
62 millions pour gagner 14 minutes entre Nantes et Paris en passant d'un trajet de 2H09 à 1h55.

A mon avis les 8,3 milliard concernent les 2 branches au sud de Bordeaux vers Toulouse et la frontière espagnole.

Ce matin sur France Inter , Guillaume Pepy, président de la SNCF a CLAIREMENT dis qu'il pas prévu de nouveau investissements LGV jusqu'à nouvel ordre. Pas de prolongement de la Lgv au delà de Bordeaux.

invité05 a écrit:

Ce matin sur France Inter , Guillaume Pepy, président de la SNCF a CLAIREMENT dis qu'il pas prévu de nouveau investissements LGV jusqu'à nouvel ordre. Pas de prolongement de la Lgv au delà de Bordeaux.

Sauf si les collectivités locales financent à 100% le projet... ce dont je doute fortement...

L' ex région MP a financé a hauteur de 102 millions d' euros le financement je crois faudra je retrouve les chiffres de la LGV Bordeaux Paris a condition que Toulouse soit relié a la LGV c'était  une des questions sinéquanone
donc si maintenant plus rien ne se fait j'espere que la région Occitanie ( madame Delga)  va demander a la région  ex Aquitaine le remboursement de cette portion .

http://objectifnews.latribune.fr/econom … payer.html


Bon week end a vous tous .

Dois-je reconnaître une rancoeur des toulousains envers les bordelais ?
Pourquoi de suite l'Aquitaine, qui n'était pas la seule à financer le projet (hors Midi-Pyrenees), devrait rembourser votre participation ? Et elle n'est pas du tout responsable de l'annulation de cette ligne.
De toute façon, il faut relativiser, le financement de Midi-Pyrenees n'était que de 5% du financement total, c'est pas ça qui a conditionné le projet non plus. Ce financement symbolique est d'autant plus légitime que les toulousains bénéficient aussi de la LGV Bordeaux/Tours, eux aussi gagnent 1h sur un trajet Toulouse-Paris.

Perso aucune rancoeur sauf que je me questionne c'est ce que j'avais entendu dire uniquement .. cela doit etre faux alors ..

De toutes façons perso je suis pour cette LGV  meme si a titre perso je continuerai a prendre l'avion ..

Je suis pour cette ligne également comme une bonne majorité de bordelais et même des élus locaux. Je pense même qu'idealement il faudrait faire le tronçon Toulouse/Narbonne pour que la fameuse et historique Bordeaux-Vintimille soit en LGV avec des connexions vers Barcelone.
Cependant ça fait quelques années que je doute fortement de la réalité du projet malgré les publis-reportages. Même Bordeaux-Dax qui est le dernier tronçon du Paris-Madrid, qui me semble moins compromis, me paraît de moins en moins réalisable.

invité05 a écrit:

Ce matin sur France Inter , Guillaume Pepy, président de la SNCF a CLAIREMENT dis qu'il pas prévu de nouveau investissements LGV jusqu'à nouvel ordre. Pas de prolongement de la Lgv au delà de Bordeaux.

Sauf erreur de ma part, la SNCF ne finance pas les LGV (sauf indirectement par la redevance de chaque train à RFF) . Jene comprends pas trop cette annonce de Guillaume Pepy

kooljy a écrit:

invité05 a écrit:

Ce matin sur France Inter , Guillaume Pepy, président de la SNCF a CLAIREMENT dis qu'il pas prévu de nouveau investissements LGV jusqu'à nouvel ordre. Pas de prolongement de la Lgv au delà de Bordeaux.

Sauf erreur de ma part, la SNCF ne finance pas les LGV (sauf indirectement par la redevance de chaque train à RFF) . Jene comprends pas trop cette annonce de Guillaume Pepy

RFF est devenu SNCF Réseau.

"Toulouse : y aura-t-il un (vrai) TGV à Matabiau ?"

=> ici (.. Réservés aux abonnés)

"Jean-Luc Moudenc : «Toulouse ne peut rester plus longtemps sans TGV !»"

=> ici (.. Réservés aux abonnés)

"LGV Bordeaux-Toulouse : "Guillaume Pepy n'est pas encore Premier ministre" déclare Jean-Louis Chauzy"

=> ici (.. Réservés aux abonnés)

Source : La Dépêche du Midi

"LGV Bordeaux-Toulouse : "Je ne lâcherai rien" déclare Carole Delga"

=> ici (.. Réservés aux abonnés)

Bla bla bla... 

Source : La Dépêche du Midi

Merci Cyr elle as raison madame Delga

Toulouse 4 ème ville de france se doit d'être relier a la lgv

Après ca n'empêche Toulouse de se développer regarde la tour de l occitanie

Elle ne lâchera rien mais hollande dans 2 mois oust .

Quelque soit la couleur politique à l'Élysée, ce n'est pas ce qui remettra des sous dans les caisses de SNCF Réseau, ni qui changera le modèle économique défaillant des LGV (SEA étant l'exemple-type du contrat léonin). Ca ne sert à rien que les collectivités territoriales s'endettent jusqu'à plus soif si c'est pour que l'exploitant jette l'éponge ou soit renfloué par des subventions d'équilibre versées par les mêmes collectivités. Donc ou bien on arrive à construire ds LGV et produire du kilomètre/train à moins cher, ou bien on trouve d'autres sources de financement pérennes. Et à part une nouvelle taxe ...

Cyr34 a écrit:

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Apres la region, c'est la mairie qui s'y met. En sortant de suite les gros moyens : elle vient de mettre en place une petition!

http://www.europe1.fr/economie/lgv-apre … se-3003302

La poursuite de la ligne grande vitesse (LGV) Paris-Bordeaux vers Toulouse à l'horizon 2024 divise les acteurs des régions Nouvelle-Aquitaine et Occitanie.

Un atout de croissance. Le discours diffère dans la bouche de Jean-Louis Choisy, président d'Eurosud transports qui regroupe les chambres de commerce et les collectivités locales des régions concernées. Pour lui, depuis la signature de la déclaration d'utilité publique par le gouvernement, l'intérêt de la LGV ne fait plus de doute, puisque des milliers d'emplois sont en jeu.

Il explique également que si le prolongement vers Toulouse devrait être abandonné, l'Occitanie serait en droit de demander le remboursement des sommes qu'elle a investies sur la ligne Bordeaux-Tours, soit 250 millions d'euros