LGV Bordeaux - Toulouse

dadolovitch a écrit:

1,5 million, faut aller très loin alors. C'est même pas la population de tout le département Haute-Garonne.

Cela fait bien longtemps que l'aire urbaine de Toulouse à dépassé les limites étriquées de la Haute Garonne.
Par exemple, presque 10% de la population active de Montauban, chef-lieu du Tarn-et-Garonne, bosse sur Toulouse.

De là à dire que Toulouse c'est 1,5 voir 2,2  millions d'habitants... Il y a un fossé.

Thomas3 a écrit:

...Et que si nous faisons pas de LGV il faudra un jour construire un deuxième aéroport ....

De toute façon, LGV ou pas, il FAUDRA un nouvel aéroport à Toulouse, la LGV ne fait que reculer le problème. Donc cet argument utilisé à tord par nos politiques locaux est faux à moins qu'il acte une limitation volontaire de la croissance aéroportuaire de Toulouse....
Sinon pour revenir sur le sujet, je rappelle que Toulouse est une ville dynamique qui jusqu'à présent n'a pas eu à souffrir de l'absence d'une LGV vers Paris. Donc à ce titre, je pense qu'on pourrait encore faire preuve de patience sans rentrer dans des considérations "d'injustice territoriale". D'ailleurs sur ce sujet, il serait intéressant  de faire un classement des régions qui ont bénéficié le plus des largesses de l’État depuis 50 ans (hors Idf bien entendu, centralisme oblige ;-). On aurait peut être des surprises....

Bigorre a écrit:

D'ailleurs sur ce sujet, il serait intéressant  de faire un classement des régions qui ont bénéficié le plus des largesses de l’État depuis 50 ans (hors Idf bien entendu, centralisme oblige ;-). On aurait peut être des surprises...

Malheureusement pour calculer ça... j'ai bien peur que ce ne soit pas possible. Mais c'est clair que ça serait fort intéressant, ne serait ce que dans le domaine du transport.

En IDF en 2014 on était, rien qu'en maintenance, à 810 millions d'euros versés par l'état pour le réseau ferré (Transilien, RER).

Effectivement ce serait très intéressant, mais sur quelle base de calcul ? Investissements directs de l'Etat dans les infrastructures et les bâtiments (investissements, entretiens) ? Soutien financier aux collectivités territoriales ? Localisation et qualification des emplois publics ? Aide directe à l'installation d'entreprises (avec alors les effets indirects difficiles à préciser) ? Transferts de revenus entre populations avec la solidarité nationale ? ... Vaste champ de travail !

J'entends ici que chacun comprenne mon (propre) propos :
je ne fais fait pas du lobbying pour une LGV. Je suis assez sensible aux questions d'investissements raisonnables, je n'ai signé aucune pétition, j'abhorre les exagérations (sur les chiffres, sur les symboles ...), simplement je commence à m'étonner d'arbitrages actuels qui provoquent des incompréhensions : on dit qu'on stoppe tout, soit, puis on relance certains projets (pas sûr que la LGV Lyon-Turin réponde à un besoin de trafic aussi conséquent que Bordeaux-Toulouse, alors certes l'Europe avec ses financements ...).

je ne fais pas de l'anti-parisianisme primaire : On veut mettre le paquet sur la banlieue parisienne, et je le comprends (j'y ai longuement vécu) tant il y a de souci notamment au niveau des transports du quotidien. (quoique ces soucis existent aussi pour les banlieusards des autres grandes agglo).

Il me semble simplement important de veiller à conserver un certain équilibre (respect) des territoires, d'autant que chaque investissement en IDF voit son coût démultiplier par rapport aux autres territoires. A l'heure actuelle je ne vois pas beaucoup de signaux contraires. Il conviendra aussi que les assises de la mobilité permette de bien comprendre les priorités et qu'on ne soit pas dans un système où on sert le copain en premier.

Alors j'attends de voir, puisque l'on donne la priorité aux transports du quotidien, si l'Etat va augmenter très sensiblement sa participations aux différents projets de transport hors IDF inscrits dans les PDU, offrant ainsi des marges de manoeuvre supplémentaires. J'attends de voir si les investissements dans le réseau ferroviaire du quotidien profitera à tous.

dadolovitch a écrit:

Bigorre a écrit:

D'ailleurs sur ce sujet, il serait intéressant  de faire un classement des régions qui ont bénéficié le plus des largesses de l’État depuis 50 ans (hors Idf bien entendu, centralisme oblige ;-). On aurait peut être des surprises...

Malheureusement pour calculer ça... j'ai bien peur que ce ne soit pas possible. Mais c'est clair que ça serait fort intéressant, ne serait ce que dans le domaine du transport.

En IDF en 2014 on était, rien qu'en maintenance, à 810 millions d'euros versés par l'état pour le réseau ferré (Transilien, RER).

Ça serait intéressant à condition de le calculer par habitant. On se rendrait vite compte que l'île-de-France n'est pas si privilégiée que ça avec ses 10 millions d'habitants. 

Lambig a écrit:

dadolovitch a écrit:

Bigorre a écrit:

D'ailleurs sur ce sujet, il serait intéressant  de faire un classement des régions qui ont bénéficié le plus des largesses de l’État depuis 50 ans (hors Idf bien entendu, centralisme oblige ;-). On aurait peut être des surprises...

Malheureusement pour calculer ça... j'ai bien peur que ce ne soit pas possible. Mais c'est clair que ça serait fort intéressant, ne serait ce que dans le domaine du transport.

En IDF en 2014 on était, rien qu'en maintenance, à 810 millions d'euros versés par l'état pour le réseau ferré (Transilien, RER).

Ça serait intéressant à condition de le calculer par habitant. On se rendrait vite compte que l'île-de-France n'est pas si privilégiée que ça avec ses 10 millions d'habitants. 

Merci pour les presque 3 millions d'habitants qui manquent .

Effectivement, j'ai en plus sous-estimé la population. Je vais trop vite en besogne. 

Bah là tu peux ramener ça par habitant, il n'y a pas d'équivalent ailleurs qu'en IDF. De plus je ne dis pas ça pour dire Paris a tout et le reste n'a rien, c'est juste que par an l'équivalent d'une ligne de métro est dépensée rien qu'en maintenance ! C'est déjà astronomique et ce n'est que la partie visible de l'iceberg. Pas certain que si tu rapportes au nombre d'habitants ce que met l'état en terme d'argent dans les transports, l'IDF soit perdante.

Le tramway de Dijon a été financé à hauteur de 47 millions par l'état sur un coût de 290 millions et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

dadolovitch a écrit:

De là à dire que Toulouse c'est 1,5 voir 2,2  millions d'habitants... Il y a un fossé.

Décidément vous avez une soucis de compréhension de ce qu'est une extension spatiale péri-urbaine extensive en zone peu dense (comme Bordeaux et Toulouse).
Je vous ai énoncé le principe d'aire métropolitaine avec toutes les villes satellites.
C'est cet ensemble à prendre en considération pour les flux TGV et pas seulement Toulouse intra-muros (ce sont tous les flux de l'aire métropolitaine TER,bus) qui sont concentrés vers le PEM matabiau-Marengo pour ensuite gagner Paris en TGV.. (+ Montauban Montbartier pour le nord toulousain)

Du coup rien d'anormal. Les liaisons qui ont été privilégiées jusqu'à là sont des destinations plus peuplées que le bassin toulousain (Nord, bassin lyonnais, Est et arc méditerranéen). La suite logique c'est donc Toulouse, et ça viendra forcément. Le tout étant de savoir quand.

Le tout est que cela aurait dû suivre la desserte de Bordeaux comme c'était prévu initialement, eu égard aux participations financières des collectivités territoriales occitanes.
Après tout on parle ici de la liaison entre les 4eme et la 5eme aires urbaines du pays, cela mérite plus que ce que vous ne le pensez depuis le nord du pays.

Lambig a écrit:

dadolovitch a écrit:

Bigorre a écrit:

D'ailleurs sur ce sujet, il serait intéressant  de faire un classement des régions qui ont bénéficié le plus des largesses de l’État depuis 50 ans (hors Idf bien entendu, centralisme oblige ;-). On aurait peut être des surprises...

Malheureusement pour calculer ça... j'ai bien peur que ce ne soit pas possible. Mais c'est clair que ça serait fort intéressant, ne serait ce que dans le domaine du transport.

En IDF en 2014 on était, rien qu'en maintenance, à 810 millions d'euros versés par l'état pour le réseau ferré (Transilien, RER).

Ça serait intéressant à condition de le calculer par habitant. On se rendrait vite compte que l'île-de-France n'est pas si privilégiée que ça avec ses 10 millions d'habitants. 

Tout à fait , il faudrait le faire par habitants. Ceci dit , je pensais retirer l'Idf du comparatif car elle a un statut particulier. Dans un premier temps, il serait intéressant de voir qui en province a reçu le plus de l’État. Mais c'est très compliqué car cela ne se résume pas à qui a eu le plus d'argent public. Parfois, des décisions d’aménagement du territoire ont  des répercussions considérables.  Par exemple pour Toulouse, la décentralisation des écoles d'ingénieurs en aéronautique (ESAE, ENAC) , du CNES, de Météo France ont eu pour effet de conforter le secteur spatial et aéronautique et de consolider l'implantation d'entreprises privés comme Airbus ou Thales Alenia Space. Bien entendu, ce genre de décision d'aménagement n'est pas propre qu'à Toulouse. D'autres villes ont elles aussi bénéficié de ces décisions étatiques avec plus ou moins de succès et c'est cela qui serait intéressant de mesurer. Bref vaste programme....

Ah c'est plus l'aire métropolitaine qui compte ce coup ci...

C'est douloureux cette histoire de LGV chez vous...

Chez moi, le gouvernement vient aussi d'enterrer la canal Seine Nord.
Chez moi toujours, les collectivité locales ont claqué 226 millions d'euros en études sur le tracé, en aménagements divers de zones d'activités logistiques en prévision du fameux ouvrage, en d’innombrable machins.. Etc etc.
C'est un projet qui est attendu depuis 20 ans.
ça gueule très fort.
Je vais vous dire, l'état n'est pas loin de lâcher du lest.

Gueulez donc le plus fort possible.
ça peut fonctionner.

Avec toutes mes confuses Dadolovitch. Donc je peux répéter effectivement que cette liaison concerne les 4eme et 5eme aires urbaines du pays et par ricochet l'aire métropolitaine toulousaine dans son ensemble également. 

Dites...
Gueulez pas trop contre Paris non plus...
35% de la richesse produite dans le pays vient de la RP...
Ils peuvent se payer sur le dos de l'état 200 kms de métro nos amis parisiens.

Hermes62 a écrit:

Dites...
Gueulez pas trop contre Paris non plus...
35% de la richesse produite dans le pays vient de la RP...
Ils peuvent se payer sur le dos de l'état 200 kms de métro nos amis parisiens.

Et surtout, pour rappel, au sujet des fameux 200 km : au-delà des 4-5 milliards confiés par l'Etat à la SGP pour garantir ses emprunts, tout le reste (31 milliards d'après ce qu'on entends aujourd'hui) est emprunté, et remboursé sur le long terme par des taxes franciliennes sur les entreprises de réseaux et l'immobilier de https://www.societedugrandparis.fr/sgp/financement-192).

Bref, le métro du Grand Paris, c'est bien le Grand Paris qui le paye...

Lupus a écrit:

Hermes62 a écrit:

Dites...
Gueulez pas trop contre Paris non plus...
35% de la richesse produite dans le pays vient de la RP...
Ils peuvent se payer sur le dos de l'état 200 kms de métro nos amis parisiens.

Et surtout, pour rappel, au sujet des fameux 200 km : au-delà des 4-5 milliards confiés par l'Etat à la SGP pour garantir ses emprunts, tout le reste (31 milliards d'après ce qu'on entends aujourd'hui) est emprunté, et remboursé sur le long terme par des taxes franciliennes sur les entreprises de réseaux et l'immobilier de https://www.societedugrandparis.fr/sgp/financement-192).

Bref, le métro du Grand Paris, c'est bien le Grand Paris qui le paye...

Eh bien on se demande pourquoi les autres villes ne font pas pareil ! C'est un bon compromis pour que les choses puissent avancer plus vite.

C'est ce que je voulais vous dire depuis le début quand je vous cité une inégalité. Je vous l'expose en terme de mode de financement qui pourrait être appliqué dans les régions comme elle l'a été pour l'IDF.
Si ce mode était appliqué rapidement en région, les projets pourraient être développés plus rapidement sans attendre 20 à 30 ans.

Pour l'Occitanie, il y a une demande de rétribution de taxes sur les transporteurs (A9 et A61) notamment... Espérons que cela sera vite possible pour activer les marges de manœuvre regionalisee s pour le financement en partie des infrastructures de transports.

oc31 a écrit:

Le tout est que cela aurait dû suivre la desserte de Bordeaux comme c'était prévu initialement, eu égard aux participations financières des collectivités territoriales occitanes.

Ce n'est pas vraiment un argument ça, Toulouse bénéficie fortement de la mise en place d'une LGV entre Tours et Bordeaux, que ce soit au niveau des temps de trajet ou de la fréquentation.  Le sud-ouest est aujourd'hui le maillon manquant du déploiement de la LGV en France, c'est à la fois normal (l'axe Lille -Paris-Lyon-Marseille) et anormal, des projets moins structurants ayant été réalisé dans la foulée. La LGV viendra, c'est essentiel et nécessaire pour le territoire.

Allez dire cela aux décideurs !

Ce serait bien et même nécessaire, mais bon... On a des déficits et des dettes jusque là, donc faudra produire plus de richesses et patienter un peu, jusqu'à ce qu'on soit riches. En plus, Toulouse et Bordeaux ne sont pas spécialement à plaindre. On a bien d'autres coins du pays qui souffrent autrement davantage.

Puis d'ailleurs, si la ligne est reportée à plus tard, elle jouira des technologies plus récentes. Vague impression que le TGV des années 70/80 se fait vieux.

De toute façon, les terrains nécessaires au développement de l'infrastructure sont déjà acquis. Le pays tout entier est littéralement sillonné de voies ferrées ; heureusement ! Quand on voit les problèmes que la simple acquisition du foncier cause ailleurs, nous autres, on a de la chance à cet égard.

dadolovitch a écrit:

Du coup rien d'anormal. Les liaisons qui ont été privilégiées jusqu'à là sont des destinations plus peuplées que le bassin toulousain (Nord, bassin lyonnais, Est et arc méditerranéen). La suite logique c'est donc Toulouse, et ça viendra forcément. Le tout étant de savoir quand.

Euh.. la LGV Rhin-Rhône (Dijon-Belfort) était moins prioritaire que celle de Toulouse. La LGV Pays-de-la-Loire peut être discuté également...

Cela rejoint aussi ce que j'ai précisé, à savoir, que nous pouvons compter que sur nous même et pas sur les autres. La cohésion politique et economique actuelle en est une preuve flagrante quels que soient les avis des personnes non concernées.