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Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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MiKL-One, je ne comprends pas bien. Si on aménage la ligne Bordeaux-Hendaye actuelle en voie TGV express, pourquoi le temps de parcours serait-il plus lent que dans le cas d'une ligne entièrement nouvelle ?
La ligne actuelle est toute droite, difficile de faire plus rapide. C'est justement les choix alternatifs (genre : passer par Mont-de-Marsan) qui rallongent un peu le parcours, avec en contrepartie l'avantage de faciliter la liaison avec Toulouse et de contribuer à désenclaver la région.
MiKL-One, je ne comprends pas bien. Si on aménage la ligne Bordeaux-Hendaye actuelle en voie TGV express, pourquoi le temps de parcours serait-il plus lent que dans le cas d'une ligne entièrement nouvelle ?
Tout simplement parce que la vitesse des trains sur ce parcours serait limitée : les voies actuelles, même arrangées n'étaient pas destinées à accueillir un TGV. C'est en tout cas ce qui m'est tombé dans l'oreille, ce que je trouve logique et ce qui a l'air d'être vérifié au regard des chiffres de rif75.
quel que soit le scénario choisi, les trains de marchandises utiliseront la voie classique existante.
Oui, c'est vrai. Mais imagine que tu n'y mettes pas le TGV dessus, ça fait que ces voies sont réservées au fret (et aux TER je crois).
scénario1 =3,56 milliards d'euros, scénario2 =3,52 milliards d'euros, scénario3 =4,05- 3,75 milliards d'euros
A la vue du coût, je vois encore moins l'intérêt de doubler les voies exisantantes ! 15 min, c'est quand même pas négligeable, d'autant que la ligne est destinée à aller jusqu'à Madrid. Ca risque de se compter en heures ! Et puis avec le scénario 3 on a le triangle de captieux, ce qui est bien pour une liaison direct Toulouse-Irun... Moi, j'aime bien ce scénario.
Ainsi selon les différents scénario on a moins de 15 minutes d'écart ce qui n'est pas significatif pour dissuader les gens de ne pas prendre le train.
J'ai pas dit que ça dissuaderait de prendre le train ! Ceux qui prennent le train ne vont pas être dissuader de ne plus le prendre parce qu'ils gagnent 15 min ! Le problème c'est que ne pas les gagner ces 15 min, çapourrait en décourager certains de prendre le train. 15min, c'est franchement pas négligeable : c'est ce qu'il faut pour faire la moitié de la ligne B du tram de Bordeaux, c'est le temps qu'il faut pour parcourir la ligne a du métro de rennes sur toute sa longueur... Donc, ça a pas mal d'intérêt de gagner 15 min.
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MiKL-One a écrit:
MiKL-One, je ne comprends pas bien. Si on aménage la ligne Bordeaux-Hendaye actuelle en voie TGV express, pourquoi le temps de parcours serait-il plus lent que dans le cas d'une ligne entièrement nouvelle ?
Tout simplement parce que la vitesse des trains sur ce parcours serait limitée : les voies actuelles, même arrangées n'étaient pas destinées à accueillir un TGV. C'est en tout cas ce qui m'est tombé dans l'oreille, ce que je trouve logique et ce qui a l'air d'être vérifié au regard des chiffres de rif75.
Oui, en fait je n'avais pas vu les chiffres de rif75 à cause du changement de page 
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MiKL-One a écrit:
Tout simplement parce que la vitesse des trains sur ce parcours serait limitée : les voies actuelles, même arrangées n'étaient pas destinées à accueillir un TGV. C'est en tout cas ce qui m'est tombé dans l'oreille, ce que je trouve logique et ce qui a l'air d'être vérifié au regard des chiffres de rif75.
A la vue du coût, je vois encore moins l'intérêt de doubler les voies exisantantes ! 15 min, c'est quand même pas négligeable, d'autant que la ligne est destinée à aller jusqu'à Madrid. Ca risque de se compter en heures ! Et puis avec le scénario 3 on a le triangle de captieux, ce qui est bien pour une liaison direct Toulouse-Irun... Moi, j'aime bien ce scénario.
J'ai pas dit que ça dissuaderait de prendre le train ! Ceux qui prennent le train ne vont pas être dissuader de ne plus le prendre parce qu'ils gagnent 15 min ! Le problème c'est que ne pas les gagner ces 15 min, çapourrait en décourager certains de prendre le train. 15min, c'est franchement pas négligeable : c'est ce qu'il faut pour faire la moitié de la ligne B du tram de Bordeaux, c'est le temps qu'il faut pour parcourir la ligne a du métro de rennes sur toute sa longueur... Donc, ça a pas mal d'intérêt de gagner 15 min.
Une différence de moins de 15 minutes entre le doublement des voies et le passage par l'est ne va pas se compter en heures au final car quel que soit le scénario choisi les lignes vont se connecter au réseau espagnol au même endroit donc les 15 perdus sur la partie bx esp ne va pas se multiplier en espagne car le tracé est déjà choisi en espagne.
Or 15 minutes à l'échelle d'une agglo peut avoir une incidence sur la fréquentation de la ligne mais au niveau international, 15 min n'a aucune incidence, on n'est pas à 15 min près lorsqu'on fait un Paris-madrid ou bx-madrid.
De plus le triangle de captieux se paie au niveau environnementale et financier, avec le passage par l'est on est à 3,75 Md d'euros si on a un tronc commun, le scénario 2 (que je préfére) création d'une nouvelle voie à l'ouest est plus rapide de 6 minutes et on gagne 230 millions d'euros. Or pour avoir entendu un discours du pdt de la région aquitaine, le budjet d'investissement de la région est de 300 millions d'euros pour une année.
Donc ce triangle de captieux coute quasiment une année d'investissement alors que de l'avis de tous il a un impact fort sur l'environnement. Donc son avantage réside seulement sur la possibilité de connecter une autre région (Midi pyrénées toulouse). Ainsi pour ne compter que les avantages de la région avec ce scénario on connecte mont de marsan au réseau lgv.
les 15 min perdus sur la partie bx esp ne va pas se multiplier en espagne car le tracé est déjà choisi en espagne.
C'est pas exactement ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire c'est qu'au final on gagnerait 15 min + quelques heures sur le trajet Paris-Madrid.
le scénario 2 (que je préfére) création d'une nouvelle voie à l'ouest est plus rapide de 6 minutes
Je suis d'accord mais je te rappelle tes propres propos : 15 min. n'ont aucune incidence... Alors 6 ! 
De plus le triangle de captieux se paie au niveau environnementale
L'environnement est trop souvent une bonne excuse. Je me méfie de ce que les élus peuvent dire et encore plus leurs administrés. Si je devais me faire entendre pour éviter d'être exproprié, j'interpellerai les âmes écologistes, parce qu'aujourd'hui, c'est un peu la mode. D'abord, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs et le bénéfice environnemental pourrait s'avérer plus important que le coût environnemental à payer à la construction. Et aujourd'hui de nombreux procédés permettent de diminuer les impacts des constructions humaines. Et puis Captieux est inévitable à mon avis pour la LGV Bordeaux-Toulouse, donc quitte à ce que cette ligne y passe, autant que la LGV Bordeaux-Irun y passe aussi.
financier
Oui, a priori c'est plus cher ce scénario. Sauf que du coup on fera des économies pour la LGV Bordeaux-Toulouse. Donc on s'y retrouve. Et puis on pourra toujours demander des subsides à ces généreux Toulousains du coup !
Donc ce triangle de captieux coute quasiment une année d'investissement
Oui ce que coûte un tram ou un métro à une collectivité publique ! Le rapport doit être grosso modo le même ! Et pourtant, ça n'a pas empêcher Bordeaux d'avoir son tram et Toulouse son métro !
Donc son avantage réside seulement sur la possibilité de connecter une autre région (Midi pyrénées toulouse).
Je vais me faire avocat du diable (donc de Toulouse ! 
) : connecter une autre ville et une autre région, mais ça n'est pas n'importe quelle ville et n'importe quelle région. Toulouse, 4ème ville de France. Bordeaux pourrait en faire un solide partenaire avant de regarder vers l'étranger ! Eh oui, mon avis a évolué sur la question... Et puis deux villes du Sud-Ouest serait connectée à tout le réseau ferroviaire, de quoi en faire un véritable carrefour européen !
tes arguments sont tout à fait valable.
Juste que le scénario que tu défends donc par l'est, le coût est de 3,75 Md d'euros si on réalise le tronc commun sans le tronc commun le coût est de 4,05 Md, donc c'est le plus cher et pas le plus rapide, c'est quasiment le budjet d'investissement de la région d'une année.
Donc ce scénario ne permettrait que de connecter les landes(Mt de marsan et dax) à toulouse, car avec ce scénario on peut aller du pays basque à toulouse en passant par les landes en évitant bx, je te rappelle que bx a déjà perdu pau et quasiment agen.............
Dans le projet lgv cote d'azur marseille se bat pour ne pas être hors jeu, les élus se battent pour que la ligne passe par marseille.
Pour moi, bx doit se battre (comme marseille) pour permettre une liaison pays bsque landes toulouse mais qui passe par bx.
Tout à fait d'accord avec toi, bx et tlse doivent se rapprocher mais leur rapprochement passe par la lgv bx-tlse, le tronc commun de la lgv bx-esp va permettre de connecter une partie de l'aquitaine (pas bordeaux) à toulouse, donc il faut savoir ce que l'on veut.
Je ne connais pas bien l'intérêt environnemental du secteur de Captieux. J'avais entendu dire qu'il constituait un des rares secteurs dans lequel la faune et la flore ne sont pas remaniés et bouleversés par l'Homme. Si effectivement, l'intérêt est tout à fait manifeste, il faut envisager des tracés qui bouleversent moins l'environnement et suivent probablement les sillons actuels des grands axes de communication (à travers la forêt des Landes et via la vallée de la Garonne).
Ce que je trouve particulièrement intéressant bien que sous-exploité dans ces projets de LGV, c'est que cela libère effectivement des possibilités sur les anciens axes pour améliorer les dessertes frêt et TER que ce soit autour de Bordeaux et de Toulouse : cadencement ferré sur certains axes périurbains, transfert (si politique volontariste) du frêt de transit du routier vers le ferré qui pourrait soulager le périphérique bordelais notamment.
La question que je me pose est de savoir de quelle ampleur le trafic y sera soulagé avec la LGV et si véritablement cela libère de l'espace pour développer ces liaisons ferrées
En supplément de ce que dit Ptiloulou il est aussi important de rénover le réseau existant qui dans le grand Sud Ouest n'est pas au mieux (ce qui induit deja des ralentissements sur certaines lignes), et il y en a pour des centaines de millions d'euros. Rien que les deux lignes existantes Bx-Toulouse-Narbonne et Bx-Irun demandent des sommes considérables pour les maintenir dans cet état.
Cf: L'audit de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne.
Et si on considère que de passer par Captieux permet d'économiser sur le long terme un e LGC intégrale entre Toulouse et Bayonne via Pau, à combien revient le scénario 3 ? L'impact environnemental du triangle de Captieux (il y en a plein d'autres en France, notamment sur l'interconnexion parisienne) n'est pas grand chose face à l'imp act d'une LGV intégrale via Pau. Il y a également la possibilité de se jumeler avec la future A65 pour dimniuer l'impact de la tranchée dans les Landes. Enfin, plus de circulation sur des tronc commun, c'est plus de recettes aux péages, donc une meilleure rentabilité du projet, donc une plus grande chance de voir se concrétiser cette solution.
http://www.sudouest.com/271106/reg_pays … 157106.xml
TRAIN A GRANDE VITESSE. --Le débat public touche à sa fin. Rencontre avec Bernard Albizu porteur de proposition
La solution du tunnel
Juste une petite remarque , qui symbolise sans doute assez bien , même si c'est anecdotique, ce que pensent les aquitains de bx/tlse : dans le site de Sud Ouest: un dossier LGV Bx/Irun ; où est celui Bx/ Tlse?
En même temps, on est sur un débat public concernant uniquement la ligne Bdx - Irun. C'est logique que les débats actuels se focalisent sur cette ligne. D'ailleurs, le crois que ce débat touche à sa fin
oui il touche à sa fin. Non mais c'est plutôt symbolique, en tout cas pour l'aquitaine. bx/tlse concernerait autant midi py que l'aquitaine, or on ne parle que de bx/irun. c'était juste une remarque.
Pas de souci ... je l'avais bien pris comme ça. C'est à dire que je pars d'un a priori positif et, une fois le débat public fini, je suis persuadé que les aquitains évoqueront les deux dossiers en parallèle. D'ailleurs j'ai noté que les aquitains du sud ne manquent pas d'évoquer les deux branches possibles.
Les Bordelais ont raison, il faut qu'on arrête de les embêter avec un Bordeaux-Toulouse, qu'il considère comme un Toulouse-Paris.
Pour les satisfaire, je pense que le plus intéressant serait que Toulouse, les départements de Haute-Garonne, du Tarn-et-Garonne, du Lot, de la Corrèze, de la Haute-Vienne et de la Vienne ainsi que des régions Limousin et Poitou Charente afin d'avoir une ligne via Limoges.
Il y a 2 mois, j'ai lu un article qui évoquait la constitution d'un groupe de pression d'élus des collectivités Charentaises et Limousines afin de voir émerger une connexion de Limoges au réseau, via Poitiers (très en accord sur le projet). Ce projet aurait un véritable sens en terme d'aménagement du territoire, et il drainerait aussi une partie importante des flux Nord-Sud, sans compter l'entonnoir qui s'ouvre sur les 6 millions de Bretons et Bas ligériens qui pourraient passer par Poitiers-Limoges-Toulouse pour accéder directement dans le grand-Sud, sans perdre de temps à Bordeaux. D'ailleurs, à ce titre, cela évitera les encombrements ferroviaires autour de la ville.
Le Limousin apprécierait de voir Limoges reliée à Brives en direction de Toulouse, et nous aurions un TGV Paris Toulouse pour moins de 3 heures, avec des dessertes réellement Midi-Pyrénéennes.
Bordeaux a choisi son fuseau, pourquoi par Toulouse ?
Je suis persuadé que c'est dans l'intérêt des Bordelais que de considérer le Bordeaux-Toulouse comme non essentiel. Tant mieux.
Toulouse-Bordeaux n'est pas si essentiel : 2 heures de trajet est acceptable pour ce type de destination. Par contre, quasiment 7 heures en Corail via Limoges pour gagner Paris, ça ne l'est pas.
Vous êtes prêts à militer pour un Toulouse-Montauban-Cahors-Brive-Limoges-Poitiers-Paris ?
Ce serait franchement une erreur pour Toulouse. L'axe vers Bordeaux présente aussi l'intérêt d'ouvrir sur le pays basque espagnol. Par ailleurs, nous avons plus de liens et d'intérêts économiques avec l'Aquitaine qu'avec le Limousin. Enfin, si Toulouse-Narbonne se fait on a un axe européen qui se dessine.
Quant au projet via Limoges ... je le crois pour le moins hypothétique. Déjà le projet POLT a été abandonné alors qu'il est moins coûteux ....
le tronçon Poitiers- Limoges ne doit son émergence que par des implications politiques au plus haut niveau.
La liaison Toulouse- Bordeaux est en outre plus avancée en terme de calendrier et celui-ci se poursuit
Pour le Pays Basque, je préfère imaginer une ligne passant par le Piémont pyrénéen. Tarbes-Pau, Biarritz-Anglet-Bayonne...
C'était un pied de nez à Bordeaux. =)
Ca ne se fera pas! :)
ET Toulouse ne serait pas alors relié à Paris, ou ce serait plus long que par Bx!
J'ai vu dans le thread consacré au TGV dans "france en général" qu'il y aurait des essais pour un TGV allant à 360km/h. Je pense que ça milite encore pour la création de nouvelles infrastructures entre Bordeaux et Irun.
Si on ne fait qu'aménager les infrastructures déjà existante, déjà le TGV n'irait pas à son max. Alors avec un TGV à 360km/h... Voyez ce que l'on risque de manquer ! Je pense qu'il faut s'y préparer à ce TGV très très grande vitesse pour que dès qu'il existe on puisse l'utiliser sur cette ligne. Sinon, ça voudrait dire qu'on est déjà dépassé et qu'il faudrait chercher au final à quand même contruire une autre LGV. Autant faire ça en une fois, ça évitera les pertes de temps et d'argent !!!
Bastos a écrit : Juste une petite remarque , qui symbolise sans doute assez bien , même si c'est anecdotique, ce que pensent les aquitains de bx/tlse : dans le site de Sud Ouest: un dossier LGV Bx/Irun ; où est celui Bx/ Tlse?
Et alors, le journal Sud-ouest n'est que le journal des bordelais et de quelques aquitains. Quelle référence 
De toute façon quoi qu'on en dise, en Aquitaine sud , ils ont compris leur intérêt de vite être reliés à Toulouse par le Y sud girondin (Bayonne-Tlse en 1h22, Bilbao-Tlse en 2h30). Sur ce sujet là on ne remerciera jamais assez les aquitains du sud de positionner Toulouse comme elle se doit au centre de l'isthme Atlantique-Méditerranée.
Sur le site Eurosud transports, ils évoquent la participation actuelle de la région Languedoc-Roussillon pour financer l'axe Montpellier-Perpignan et la bretelle à Narbonne (en Y également) vers Toulouse.
Restera ensuite à organiser une saisine au débat public pour l'axe Toulouse-Narbonne qui va suivre les décisions pour Bx-Tlse.
Dès 2009, quand Perpignan sera à 30mn de Barcelone, Toulouse sera à 2h30 de Barcelone et toujours à 5h de Paris.
Mais dès 2016, Toulouse sera vraiment à la croisée des lignes sud-européennes vers Bilbao, Madrid, Bayonne, Bordeaux, Paris d'un côté, et Barcelone, Montpellier, Marseille, Lyon... de l'autre.
On comprend en parallèle que le port de Barcelone investisse sur Eurocentre comme port sec et que les études soient lancées pour un aménagement d'accès et urbain du quartier des gares Matabiau et Raynal.
Quoi qu'en disent les autres celà ne peut se faire sans Toulouse 
Et alors, le journal Sud-ouest n'est que le journal des bordelais et de quelques aquitains. Quelle référence B5
Bon j'ai dit que ça reflétait ce que pensaient un certain nombre d'aquitains ( ne te déplaise, pour connaitre le Pays basque, je peux t'affirmer que c'est plus l'aire de Bx mais c'est pas le sujet 
) Quant à savoir si Sud Ouest est une référence en l'occurence c'en est une.
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