Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Karakuri a écrit:

...la tour du Nivolet à Chambéry (pourtant à la lisière d'une cité très chaude),...

J'suis pas sur que ce soit une tour a citer en exemple surtout au niveau de son intégration par rapport a son environnement proche... Elle est posée au milieu d'un carrefour à 2 pas du centre anciend e Chambery et meriterait elle aussi un petit rafraichissement...

C'est bien celle-ci ?
http://www.lama.univ-savoie.fr/~tameg/g … .sized.jpg

"Quartier chaud" !? Tu parles de Chambery le Haut a 3km de la ?
http://i.ville.gouv.fr/divbib/doc/cartesZUS/zus489.pdf

Sans faire de chauvinisme les 3 tours de l'Ile Verte à Grenoble sont bien mieux integrées à leur envirronnement et sont beaucoup moins oppressantes...   
http://www.alpesphoto.com/villes/Grenob … eVerte.jpg

Pour Annecy, je ne me souviens pas de "tours" mais d'immeubles hauts en direction d'Annecy le Vieux, un peu comme ceux des bords de Seine à Asnières... si You avait des photos.

Dernière modification par marco (11-01-2007 13:53:26)

Karakuri a écrit:

Le Nivolet ce n'est pas celle que tu montres sur la photo, mais c'est bien celle de Chambéry le Haut.

C'est celle que l'on voit au fond, alors !?

Karakuri a écrit:

Pourtant le quartier a vu son super marché incendié 3 fois, son commissariat attaqué à coup de voiture bélier...

Je ne voulais pas minimiser les problèmes de Chambéry le Haut mais comme on ne parlait pas de la meme tour, je ne comprenais pas de quel "quartier chaud" tu faisais reférence... 

Karakuri a écrit:

Pour Annecy, les tours dont je parle sont situées en face du Paquier (le grand parc face au lac), près du Casino, dans un quartier très hupé, mais pas à Annecy le Vieux, à Annecy même. On en voit le sommet d'une sur la gauche derrière les platanes sur cette photo:

Oui, je vois bien ces immeubles, c'est bien à ceux-ci que je pensais, mais je ne crois pas que ce soient des tours, ils doivent faire une dizaine d'étages tout au plus. Par contre coté "standing" et "vue imprenable", c'est pas mal... 

Dernière modification par marco (11-01-2007 14:00:32)

Pour en revenir au sujet, c'est clair que les villes aux contraintes geographiques importantes telles que les villes que tu citais (St Etienne, Chambery, Annecy) devront forcement se reconstruire sur elle-meme en privilegiant la densite de l'habitat.
Le probleme est toujours le meme c'est qu'a une epoque (50/60) on a construit a la va-vite et en hauteur dont pas mal de logements sociaux et rares ont ete les programmes de qualite. Du coup l'amalgame est encore bien present dans les esprits des francais (il n'est pas rare que l'on confonde par exemple les 3 tours de l'Ile Verte avec des HLM).
A Grenoble, pour densifier l'habitat, on construit des logements a l'emplacement d'anciens batiments industriels ou casernes..., mais pas encore en hauteur et cela va etre dur de faire revenir en ville ceux qui ont les moyens d'avoir une "belle villa" a plus de 500 000 euros en banlieue...

Concernant les tours comme remède à l'étalement urbain, je suis sceptique.
Je vous rejoind sur l'idée que ce n'est pas les tours d'habitation en elle même (leur forme) qui ont une connotation négative, mais plutôt l'image sociale qu'elles renvoient, celle des cités paupérisées.  Certaines tours sont donc trés "attractives" (front de Seine, Défenses), mais une grande partie possède une image sociale négative car associés aux quartiers en difficultés.

Des tours, pourquoi pas mais uniquement dans certains cas lorsqu'elles peuvent s'intégrer dans le tissu urbain existant. Je crains que ce ne soit malheureusement  faisable sur un nombre restreint d'espaces urbains en France, et aura donc un impact faible sur la maîtrise de l'étalement urbain. Comment intégrer une tour dans un espace urbain certes dense mais dont la plupart des bâtiment ne dépassent pas R+3 R+5 au max...

De plus même si le turn-over est faible dans les tours du 13ème on ne peut extrapoler cette exemple à l'ensemble de la société. Les études le démontrent, les français préfèrent tout de même les logements individuels, avec son petit bout de nature (petits jardin ou terrases). Je pense donc que la maîtrise de l'étalement urbain passe surtout, en ce qui concerne les formes d'habitat, par le défis de combiner densités relativement élevées et logements individuels. Il faudrait se tourner vers la Hollande par exemple qui développe ce type de logement depuis un certains temps.

Mais, le défis est surtout institutionnel et politique, il faudrait réorganiser le champs d'actions des politiques d'habitat et foncières. Une réflexion et une action à l'echelle des agglomérations ( ou bassins d'habitats) serait plus pertinente. La décentralisation de l'urbanisme aux communes dès le début des années 80 était peut-être prématurés, car ce domaine demande des compétences et des moyens financiers considérables que la plupart des communes françaises ne peuvent s'offrir. On a donc assisté parfois a du grand n'importe quoi, chacun faisant sa petite zone d'activités, son lotissement dans son coin aboutissant à la situation actuelle que l'on connaît et que l'on tente de rattraper ou d'éviter qu'elle s'empire via diverses lois peux appliquées ou vidées de leurs contenues.

Dernière modification par thib91 (28-01-2007 23:30:23)

20 minutes a écrit:

Près d'un Français sur neuf rêve d'une maison
En effet, pour 87% des Français, le bonheur est dans la maison individuelle

Chez moi 87% c'est plus proche de "9 français sur 10" qu'"1 français sur 9". 
"20 minutes" c'est le temps qu'il leur faut pour recruter un soi disant journaliste ?  C'est clair, dans tous les sens du terme, y'a du boulot !

Dernière modification par marco (15-02-2007 19:14:26)

Ca m'énerve sur le coup, et c'est déprimant sur le long terme, de voir que le rêve des français est la maison individuelle... ça me pousse à faire des réflexions qui sont pas très sympas, je ne les dirais donc pas, mais je n'en pense pas moins ^^

C'est vraiment un gros paradoxe: aujourd'hui, beaucoup de français se veulent "écolo", ralent contre l'étalement urbain, contre la pollution, etc... et en même temps, ils rêvent de leur petite boite individuelle. Je sais qu'ils y a pleins de problèmes qui se posent derrière la hauteur, mais sans prendre en compte ceux-ci, je trouve qu'il y a tellement de raisons de préférer du R+5/R+10/R+15, voir des tours, plutôt que des maisons. Par exemple:
- beaucoup moins de terrain utilisé pour beaucoup plus de gens logés
- cette concentration de population peut surement créer de l'emploi dans les alentours proches, peut donc éviter des déplacements en voiture et/ou trajets longs, donc des économies d'énergie et d'argent.
- le risque d'innondation de son appart est nul (à moins d'être au RDC, et encore...)
- Une vue bien plus intéressante que de simples murs ou haies (à moins d'être entouré d'autres immeubles, d'où l'intérêt pour les immeubles et tours d'habitation d'être espacés, et au contraire, de bien coller les bureaux)
- Convivialité d'un habitat collectif (AMHA y'a pas + de désagréments avec ses voisins que dans un quartier pavillonaire..)

Bien évidemment, ça dépend des goûts de chacuns, et je suis pas un spécialiste. Mais pour moi, c'est évident qu'il faut privilégier le logement collectif, voir les tours, dans nos villes! Les maisons ont leur place dans les petites villes et villages, je suis d'accord, il faut de tout. Alors, de ce fait, pourquoi les IGH n'auraient pas leur place dans la ville? Pour moi, la ville, c'est justement LE lieu de la démesure! Mon père me sort souvent cet argument: "On va pas faire que des tours non plus, il faut de tout!". OK, mais alors pourquoi être borné à ne pas vouloir de tours dans nos ville alors que soit disant, il faut de tout?! Je pense que les maisons et petits low rise sont LARGEMENT représentés en France et dans les villes, alors pourquoi ne pas intégrer quelques tours?!

Bref, pour moi, une ville sans tours ou IGH n'est pas une ville: on caractérise la ville par sa hauteur, sa forme verticale... si c'est pour construire du rikiki, alors pas la peine de venir se venter d'être une ville. Enfin, là je confond un peu avec la forme de l'urbain et du rurale, je sais pas si c'est pareil, mais en tout cas, pour moi, la ville ne peut pas se faire sans hauteur, c'est illogique. Et c'est de + en + illogique aujourd'hui quand on parle d'écologie, de dévellopement durable, de limite de l'étallement urbain, etc etc...

  Ca fait du bien de se lacher... surtout quand j'entend ce qui se dit autour de moi tous les jours.

Dernière modification par Chrispic (15-02-2007 23:12:55)

on peu construire des logements individuels avec des densités élevées.

Si tu pouvais préciser ta pensée, parce que je ne vois pas bien comment densifier en ayant une maison sur chaque parcelle de 50m². Et puis avec 50m², ça va pas faire revenir les gens qui rêvent de campagne. 50m², il faut tondre la pelouse alors qu'on ne peut même pas y mettre un salon de jardin sans se sentir épier par le voisin. Autant avoir un parc à côté puisque que ce sera la ville qui sera chargée de tondre... Le rêve, non ? Les logements individuels que tu prônes n'intéresseront selon moi, que ceux qui sont déjà intéressés pour vivre en ville...

Lutter contre l'étalement en obligeant la population à vivre dans un type d'habitat dont elle n'a pas forcément envie...ce n'est pas la solution.

Je suis d'accord avec toi mais je crains que proposer à tout le monde de réaliser son rêve de campagne ne soit pas une solution non plus ! A mon avis, il faut un gros effort de fond pour expliquer la ville, pour réduire le coût des logements en ville, et enfin pour expliquer les méfaits de l'étalement urbain. Bref, de la pédagogie pour tous afin de responsabiliser chacun. Et de cette façon que celui qui habite loin de la ville assume ses choix sans réclamer sans cesse une poste à moins de 50m alors qu'il n'y a rien aux alentours si ce n'est des centaines de vaches, poules et cochons. La ruralité pourquoi pas lorsqu'il existait des solidarités autres que la solidarité étatique telles notamment la solidarité familiale. Aujourd'hui que l'on dépend beaucoup de la solidarité étatique, il faut comprendre qu'elle a des limites.

Je ne suis pas contre les tours mais comme je l'ai déjà expliqué plus haut c'est illusoir de croire que c'est la solution à la maîtrise de l'étalement urbain.

Des tours tous les 50m, ce n'est pas non plus comme ça que je concois la ville. Cependant, du R+4/5 serait déjà un grand pas dans la densification si ce schéma est respecté partout. Ainsi Paris a une très forte densité sans avoir d'énormes tours d'habitation. Elle est, en population 10 fois plus grande que Bordeaux alors qu'en superficie, Paris n'est que deux fois plus grande !

Je suis d'accord avec Maître Renard : si tu demandes aux gens à revenus moyens s'ils préfèrent vivre dans une cité des années 70 avec des tours de 20 étages ou dans du petit collectif à R+4 avec terrasses privatives, tous vont te répondre qu'ils préfèrent la seconde solution.

Il faut savoir que ce second type d'habitat est beaucoup plus dense que le premier au km²... Paradoxe seulement en apparence, puisque les cités des années 70 respectaient souvent l'équation 1 habitant/mètre carré de parcelle, et que l'emprise des bâtiments excédait rarement la moitié des parcelles. Dans le deuxième type d'habitat, qui fleurit partout en France actuellement lorsque la ville se reconstruit sur elle-même, on englobe la totalité de la parcelle pour l'emprise de construction. De plus, on favorise - bien souvent à tort - les logements à surface modeste.

Tout n'est sans doute qu'une question de représentations.

Maintenant, je ne connais pas de solution miracle il est vrai contre les lotissements, qui sont d'ailleurs bien souvent conçus par des maîtres d'oeuvre plutôt que par des architectes. Tant que les maires en tirent profit via les taxes foncières, il n'y aura guère de palliatif pour les franges. Je suis pour le gel des parcelles rurales constructibles, je l'ai déjà dit ici : à cette condition, un habitat mixte (petit collectif appropriable par l'habitant) paraît être la seule solution pour qu'on se contente des parcelles déjà bâties, dont nombreuses sont celles qui mériteraient d'être totalement revues dès lors que leur âge se situe entre 30 et 70 ans.

Simplement, le petit collectif peut revêtir énormément de formes différentes. Pour l'habitant, elles ne trahissent pas nécessairement l'aspiration à la propriété, ni même un mode de vie proche de ce que l'on peut connaître dans des maisons mitoyennes ou individuelles. Il est toujours possible d'ailleurs d'imaginer des parcelles de jardins séparées de l'habitat - cette forme existe déjà sous le doux nom de 'jardins ouvriers - ou des parcs privatifs en îlots semi-ouverts, ou même des terrasses paysagées de 50m², si c'est la volonté de l'architecte.

Le problème actuellement c'est qu'on manque d'imagination et qu'on continue de bâtir au kilomètre. Ceci se comprend dans une certaine mesure face à la crise du logement, mais c'est aussi une excuse un peu trop facile : les Kaufmann&Broad sont surtout une bonne affaire, pas un nouveau mode de vie.

Un exemple ?

En plein centre-ville, à proximité des commerces et des écoles, dans un quartier résidentiel, « Le Jardin des Peintres » profite d'une adresse pratique à seulement 500 m de la gare RER «Etampes».
En retrait des axes de circulation et clos d'un muret et d'une belle grille, ce bel immeuble de 3 étages s'ouvre sur un vaste jardin paysager. Les appartements, du studio au 3 pièces, offrent une belle variété de plans et de surfaces, et s'ouvrent, pour la plupart sur des balcons, des loggias ou des jardins privatifs avec des vues dégagées sur la vieille ville.

Prestations : Chauffage électrique
Possibilité de : Parking, Box / Garage, Cave

-> recherche d'équipements de proximité ;
-> quartier résidentiel - lire quartier loin d'une cité, calme donc ;
-> "Jardin des peintres" : tout est dans l'intitulé ;
-> loin de la circulation / muret / grille : espace clos non mêlé à la ville et à ses fonctions ;
-> 3 étages : on est loin de l'esprit de la tour de ZUP ;
-> vaste jardin paysager, loggias, balcons, jardins privatifs : on est là dans la nature et dans l'appropriation - voire la privatisation - de cette nature ;
-> vues dégagées sur la vieille ville : on est donc dans un substitut de ruralité.

On est là pile poil dans l'inconscient collectif d'une ruralité appropriable avec les avantages de la ville sans les inconvénients.

Tu as remarqué la taille des logements du F1 au F3 ? Ce ne sont pas des appartements familiaux, ils s'adressent à une frange de population de jeunes couples ou de célibataires, en première accession à la propriété. On leur offre ici un confort urbain dans un système rural reconstitué, clos sur lui-même, comme on pourrait l'avoir dans un pavillon, on réduit la notion d'habitat collectif avec des arguments commerciaux.

Une fois ce couple lambda ayant franchi cette première étape de l'ascenseur immobilier, il va avoir deux enfants s'il ne dément pas l'indice actuel de fécondité. Vers quoi va-t-il se tourner ?

Sur les hauteurs de la ville, dans un quartier en plein essor, découvrez Le Clos Fleury avec son architecture traditionnelle et harmonieuse.
39 maisons individuelles ou jumelées présentent 7 modèles de 3 et 4 chambres, de 74m² à 97m² habitables avec de nombreuses possibilités d'aménagement. 2 petits immeubles de 2 étages accueillent 9 appartements duplex de 3 pièces ouverts sur la place principale.

-> architecture traditionnelle -> lire : il s'agit de maisons à toits deux pans en pente, accessoires néoclassiques (moulures, rainures, ferronerie à deux balles) ;
-> "Clos Fleury" : encore ce système de clôture, de repli sur soi, qui est propre à ce que recherchent les propriétaires, être chez soi et envoyer se faire voir la terre entière ;
-> Place principale : plus 'village', tu meurs. Seulement, le point névralgique du quartier n'a rien d'une place, c'est juste une esplanade avec deux commerces franchisés...
-> maisons à 3/4 chambres, donc pour les petites familles.

Comme là on frôle la ruralité, on frôle aussi l'éparpillement, et donc on passe par l'indispensable 'quartier en plein essor', ce qui en creux signifie 'proximité de la ville, tous les avantages sans les inconvénients'.

Il y a une logique financière derrière l'aménagement urbain, qui est souvent prégnante par rapport à la réflexion sur l'urbanisme qu'on devrait engager pour éviter un étalement très très néfaste.

Tu imagines bien qu'il existe un juste milieu entre le premier et le second programme, comme des immeubles encore plus petits, qu'on peut concevoir sans vis-à-vis, avec de plus vastes surfaces, des aménagements de proximité, etc. J'en ai déjà parlé ici.

Ce qu'il faut retenir, je pense, c'est que le marché de l'immobilier surfe actuellement sur un grand nombre de représentations de l'habitat urbain, il en fait de l'argument de vente, alors que le fond du problème n'est pas son affaire. Il aurait pourtant tout à gagner à inventer de nouvelles formes d'habitation, qui soient à la croisée de l'économie, de l'aménagement et des désirs des gens. Ceci dit, on peut aussi créer des désirs et des besoins. Or, il me semble que dans les deux exemples précités, qui sont sinistrement conventionnels, on est dans le rêve formaté, dans le préfabriqué de l'architecture, dans la propriété mâchouillée, qui ne peut faire à moyen terme que des déçus : on vante de la qualité alors qu'il ne s'agit que de programmes standards sans le moindre intérêt. Pendant ce temps, les franges s'agrandissent, les temps de transport augmentent, les campagnes sont mitées irréversiblement, les services de proximité se raréfient, et la ville se développe dans l'immédiateté, sans la moindre perspective à moyen terme... 

@ MyNight : excellent topo ! j'aime beaucoup les exemples choisis

Oui, Thierry, ce que je voulais juste souligner, c'est que l'habitat actuel du type de celui présenté plus haut, en R+3, n'est qu'un tremplin pour accéder de fil en aiguille au pavillon. Ce n'est pas conçu pour que les gens y restent, ce n'est qu'un maillon de l'ascenseur immobilier. Dommage, non ?...

Le Monde, 20/06/2007

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 788,0.html

L'urbanisation grignote sans répit le territoire français
LE MONDE | 13.04.05 | 14h21  •  Mis à jour le 20.06.07 | 08h48

[...]

l'espace agricole représente 59 % du territoire, et 4,8 % de celui-ci sont, en 2000, sous emprise urbaine. "L'armature urbaine, constituée d'un semis plus ou moins dense de villes moyennes et de grandes agglomérations reliées par les principales infrastructures de transport, augmente partout. L'artificialisation a évolué de 4,8 % en dix ans." Plus encore que la ville stricto sensu, les infrastructures de transport routier, ferroviaire, aéroportuaire et portuaire "enregistrent une croissance particulièrement vive", de 12 %.

[...]

En France, on observe ainsi que la couronne parisienne, l'Ouest breton, la plaine d'Alsace, le couloir rhodanien et le littoral méditerranéen sont les plus touchés par l'artificialisation. En Europe, l'Agence européenne de l'environnement indique de même que l'extension urbaine a été très importante pendant la décennie 1990 dans de nombreuses régions, notamment dans le sud de l'Italie, l'est de l'Allemagne, et toute l'Irlande.

[...]

© Le Monde (UE, IFEN, Corine Land Cover) - Tous droits réservés

La forme des villes, entendue comme la forme de l’espace urbanisé et de la répartition de ses fonctions, a évolué au fil du temps en fonction des opportunités offertes par les moyens de transport mis à la disposition des citadins

Parce que la spéculation sur les terrains agricoles urbanisés n'y serait pour rien ?
Ensuite le contribuable paye les équipements indispensables !
Pour être encore plus sarcastique, l'on pourrait même affirmer l'étalement urbain financé par l'endettement ...

Beaucoup de données et d'études disponibles sur le site de l'IFEN (Institut Français de l'Environnement) :
http://www.ifen.fr/accueil.html

Indicateurs Sol

Artificialisation des sols


L’artificialisation du territoire résulte de l’urbanisation et de l’expansion des infrastructures. Elle engendre une perte de ressources naturelles et agricoles et une imperméabilisation des sols, généralement irréversible. La maîtrise de ce phénomène constitue un enjeu fort de l’aménagement durable des territoires.
En 2004, les zones artificialisées représentaient 8,3% du territoire métropolitain. Entre 1994 et 2004, elles ont progressé de 15%, ce qui représente une surface équivalente à celle d’un département français. Dans le même temps, la population n'a augmenté que de 5%. L’un des objectifs de la Stratégie nationale de développement durable est de freiner le rythme de la consommation d’espaces naturels et agricoles par l’urbanisation. 

[...]

La suite : http://www.ifen.fr/acces-thematique/ter … -sols.html

De nombreuses publications sur le thème de l'occupation des sols : http://www.ifen.fr/acces-thematique/ter … tions.html