Le Triangle - Paris 15ème Porte de Versailles - En construction - 180m

Quoi qu'il en soit Minato, il nous faut des pouvoirs locaux plus puissants pour plus de liberté, de flexibilité et d'émulation entre régions. Et ce pour une croissance décuplée. Et accessoirement mieux partagée et plus équilibrée, plus équitable et efficace. Ça ne se discute même plus aujourd'hui. Si on pouvait aller jusqu'à l'autonomie fiscale régionale, on verrait comment les choses changeraient violemment pour le mieux.    Ce serait rigolo.

Même si l'IdF devait légèrement et provisoirement en pâtir, faut arrêter de délirer, la région a largement les reins assez solides pour encaisser la montée des autres villes. D'ailleurs, une croissance francilienne amoindrie ne serait que phase transitoire, à la suite de quoi on récolterait des tonnes et des tonnes de fruits en plus.

Ouais, c'est vrai que Toulouse, Bordeaux et Lyon affichent d'assez bonnes stats, bien meilleures que les nôtres actuellement. C'est bon pour nos gueules. Car on n'y arriverait jamais si le reste du pays se morfondait bêtement et indéfiniment.

Quand Paris croît mois vite que Rouen et Lille, alors que Londres croît plus vite que São Paulo, on peut juste se poser des questions, c'est tout.

En ce moment, rien qu'en Europe, Londres, Bruxelles, Munich, Hambourg, Berlin, Stockholm, Zurich, Vienne, Milan, Rome croissent plus vite que Paris. Et c'est une liste non exhaustive.

duquercy a écrit:

C'est sur que Paris écrase encore et toujours les autres villes françaises: population, sièges sociaux, investissement, lieux de pouvoir

j'ai parlé trop vite car je me demande si cette situation n'est pas encore pire au royaume-uni avec londres et le reste du pays....

Brisa a écrit:

Quand Paris croît mois vite que Rouen et Lille, alors que Londres croît plus vite que São Paulo, on peut juste se poser des questions, c'est tout.

Londres croît vite et des régions britanniques comme les Orcades, les Shetlands ou la grande majorité de l'Ecosse ont ni autoroutes, ni transports en commun, ni gratte-ciels, ni haut-débit internet....quel contraste !

Brisa a écrit:

En ce moment, rien qu'en Europe, Londres, Bruxelles, Munich, Hambourg, Berlin, Stockholm, Zurich, Vienne, Milan, Rome croissent plus vite que Paris. Et c'est une liste non exhaustive.

Bizarre, bizarre... C'est marrant, j'adore les étrangers et en même temps je m'en fous parce qu'ils ne me font jamais peur. Je suis toujours à l'aise avec les étrangers. C'est curieux... Je n'ai la trouille que de nous-mêmes. À ma connaissance, il n'y a rien au monde de plus dégueulasse et redoutable que nous-mêmes. En conséquence, les stats des étrangers, je m'en balance avec le sourire. La France entière pourrait croître plus vite que Londres ou n'importe quoi si on était juste un peu moins dégueux envers nous-mêmes.    Faut bien en prendre conscience.

Il en est où le Triangle ? Il était bizarre lui aussi, hein ?    Bah, on aura mieux un peu plus tard.

mousquet a écrit:

Même si l'IdF devait légèrement et provisoirement en pâtir, faut arrêter de délirer, la région a largement les reins assez solides pour encaisser la montée des autres villes. D'ailleurs, une croissance francilienne amoindrie ne serait que phase transitoire, à la suite de quoi on récolterait des tonnes et des tonnes de fruits en plus.

Ouais, c'est vrai que Toulouse, Bordeaux et Lyon affichent d'assez bonnes stats, bien meilleures que les nôtres actuellement. C'est bon pour nos gueules. Car on n'y arriverait jamais si le reste du pays se morfondait bêtement et indéfiniment.

Le problème ce n'est pas la monté des autres villes française mais une stagnation de Paris.
Les deux n'ont absolument rien à voir.
Le nivellement par la bas n'a jamais eu d'effet positif.

Ce n'est pas parce que Paris baissera dans les classements internationaux que Lyon ou Bordeaux augmenteront. Bien au contraire.
Le monde est mondialisé, de moins en moins basé sur des pays. Aujourd'hui les sièges sont basé sur de grande région et non plus sur des pays.

Si on tue notre poule au oeuf d'or, ça affecte la croissance et l'attractivité de la France globalement.

jaimeleraï a écrit:

Londres croît vite et des régions britanniques comme les Orcades, les Shetlands ou la grande majorité de l'Ecosse ont ni autoroutes, ni transports en commun, ni gratte-ciels, ni haut-débit internet....quel contraste !

La plupart des villes britanniques ont connu de plus gros investissement en moyenne que leur équivalent français ces dix dernière années.

Minato ku a écrit:

Le nivellement par la bas n'a jamais eu d'effet positif.

Mais qui te parle de ça ? Certainement pas moi ni Brisa, hein. Je te parle d'émulation interne au pays. Ou de concurrence, diraient tes adeptes du Sarko nivellement. Mais alors d'une concurrence douce, compréhensive et progressiste, entre gens civilisés. De toute façon, je ne raisonne plus en terme de concurrence, mais d'encouragements mutuels, et je n'emploie pas le vocabulaire de Sarkozy qui n'est qu'une tête à claques qui s'agite pour bien peu de résultats convaincants. Pardon, mais c'est la vérité qui s'est imposée. Si Bordeaux et Lyon montent en puissance, bien sûr qu'ils prendront des emplois et de la population que l'IdF n'aura pas, mais on en sera que plus à notre aise jusqu'à Mantes et Chessy. Ce n'est pas de l'arithmétique ici. C'est de l'économie et donc une espèce de science humaine fondée sur des phénomènes de dynamique que les maths ne suffisent pas à anticiper.
C'est à la fois plus simple et plus subtile que de faire des comptes.

mousquet a écrit:

Si Bordeaux et Lyon montent en puissance, bien sûr qu'ils prendront des emplois et de la population que l'IdF n'aura pas.

Et bien non, ça ne marche pas comme cela.
On ne doit pas concevoir la population, l'emplois et l’économie comme un gâteau qui se partage mais comme un gâteau qui s’agrandit.
Ce n'est pas parce que Bordeaux ou Lyon monteront en puissance qu'ils prendront des emplois et de la population que Paris n'aura pas, et ce n'est pas parce que Paris grandira qu'il prendra de la croissance de population à Bordeaux et à Lyon.

L’économie marche sur des effets de dynamique plutôt global, une dynamique positif à Paris influera positivement sur le reste du pays.
Une dynamique négative à Paris influera négativement sur le reste de Pays.
Quand les activités financière quittent Paris ce n'est pas pour s'installer à Lyon ou Bordeaux mais pour aller à Londres ou Francfort, c'est une perte pour la France qui ne profite aucunement à autres villes du pays.
Dans le cas contraire si des activités financières venaient massivement vers Paris, ça attirerait des investissement vers les autres métropoles française.

Je le redis, le problème ce n'est pas la croissance de Bordeaux ou de Lyon mais la stagnation de Paris.
Stagnation qui a un effet négatif sur la croissance de la France.
On pourrait même dire que si Paris et la France était plus attractive, non seulement Paris aurait une croissance plus importante mais aussi Lyon, Bordeaux...

Minato stp, l'emploi et la population localisés à Strasbourg, Nice ou Nantes ne le sont pas sur Paris, et c'est tant mieux après tout. C'est simplement ce que je disais. Mais putain, c'est absolument grotesque, cette outrageante disproportion subséquente à la traditionnelle centralisation.    Je m'étonnerai toujours que l'on ne s'en étonnât point davantage, n'est-il pas ?    D'autant que cela nous dessert méchamment. Les mecs font une obsession ridicule sur Londres et les Anglais qui n'ont jamais fait que copier leurs aînés franchouillards; moi, je préférerais que l'on soit enfin un jet de pierre en avance. M'en fous éperdument de Londres.    Bande de nouilles...

Dites, c'est amusant, mais j'ai presque cru que vous faisiez un happening spécial pour les 10 ans de PSS : un mix de "Paris vs Londres" et de "Paris vs province régions", les deux débats les plus récurrents du forum. Les pseudos ont pu changer, mais les intervenants et les interventions sont toujours les mêmes. 

Désolé de vous déranger, donc, mais ce sujet porte sur la Tour Triangle.

Et aujourd'hui comme il y a 10 ans, PSS n'est pas un forum politique...

Lupus, on sait par cœur ce que tu rappelles, mais le tour est morte. Alors, il nous faut encaisser le déchet de la frustration, une fois de plus.

Et puis, moi je ne suis membre et vaguement intéressé à l'urbanisme que depuis août 2010, hein.    Certains font leurs vies d'autres choses, mais donnent néanmoins leurs avis. Il faut l'accepter pour la vie et la croissance du forum.

Lupus a écrit:

Et aujourd'hui comme il y a 10 ans, PSS n'est pas un forum politique...

Je trouve ça un peu absurde cette phobie du débat politique quand on sait que l'existence même d'un gratte-ciel en France est toujours le produit d'un contexte, d'un choix politique.
Et perso c'est justement ce qui me passionne dans les grattes ciel français: ce n'est pas vraiment l'architecture en elle-même, mais bien le fait qu'elle cristallise des rapports de force entre le symbolique, la nécessité et le politique, en France + qu'ailleurs.

Ça serait quand même triste si Pss-architecture se résume à un simple annuaire pour gratte-ciels, non ?

@ NyZen

Pas de politique politicienne. On sait tous que l'urbanisme est par définition politique - au sens de polis (πόλις), en grec, qui désigne la zone urbaine de la dème et qu'on peut désigner comme "cité", une communauté de citoyens autonomes qui ont la liberté de prendre leur destin commun en main grâce à une structure idoine. Dans ce sens, on parle beaucoup politique dans PSS, sachant que la ville et que les décisions qui y ont trait nouent par définition des habitants à un écosystème et à un territoire. C'est cela que nous ne cessons d'aborder ici - bien au-delà d'un simple annuaire à gratte-ciel plus ou moins réussis. De surcroît, Lupus qui a partagé ici des études sur le sujet du Grand Paris est bien placé pour le dire.

Ceci n'a rien à voir avec la politique politicienne, qui consiste seulement à dresser des idéologies les unes contre les autres et à prouver qu'un seul dogme est dans le vrai et que tous les autres sont dans le faux. Or, au contraire, ici, nous souhaitons rester dans le cadre de la libre pensée. Relis l'article 5 du règlement de PSS :

Le respect de la pensée d'autrui et le droit à la contradiction sont fondamentaux.
Par le respect d'autrui, on entend l'usage d'une courtoisie de base. La contradiction, au fondement de n'importe quel débat sain, sera nécessairement argumentée et non arrogante, et le droit de réponse s'inscrira dans le même cadre. [...]
L’aménagement du territoire, l’architecture et l’urbanisme sont liés à l’action politique des élus, à des projets ou visions du monde ancrés dans une appréhension politique de la société. Pour autant, la politique purement partisane ou engagée – pétitions, prosélytisme, publicité pour un parti ou un autre, régionalisme… est proscrite de ce forum et entraînerait le bannissement définitif du forumer.
Nous souhaitons que la libre-pensée et la libre-expression de chacun soient avant tout respectées et que le forum reste donc un terrain neutre et non affilié à un parti ou à une école de pensée.

Dès lors, inutile de caricaturer nos propos. 

mousquet a écrit:

Mais putain, c'est absolument grotesque, cette outrageante disproportion subséquente à la traditionnelle centralisation.

Ah parce qu'en province y a pas de centralisation ? Toulouse et le désert midi-pyrénéen, c'est pourtant bien connu. Donc tout ça me fait rire !

Les gens vont vers les grandes villes, ça a toujours été comme ça, dans tous les pays. Que ce soit au niveau national ou régional. Les pays avec des petites villes qui n'ont pas encore connu l'exode rural ce sont les pays sous-développés. Pas sûr qu'on ait envie d'être là.

Après, dans le monde occidental d'aujourd'hui, ce qui assure la croissance des très grandes villes comme Paris, ce n'est plus l'exode rural des provinciaux, c'est l'arrivée d'immigrants internationaux (cf Londres, New York ou Los Angeles). Donc si Paris ne croît pas, ce n'est pas que moins de provinciaux viennent y vivre et que donc ça fait grossir d'autant les métropoles régionales. On n'est plus dans les années 1950-1960 ! Si Paris ne croît pas, c'est que les immigrants internationaux ne viennent pas, et ça, ça ne fait pas grossir les métropoles régionales.

Bref pour revenir sur la tour Triangle même si je ne suis pas fan de ce projet, empêcher la réalisation de ce projet c'est envoyer un signal négatif.
Signal qui a des répercussions négative sur l'attractivité de Paris et donc de la France.

L'information retenu par le monde, c'est Paris et la France refuse la modernité (surtout quand elle vient du privé).
Ça va peut être satisfaire ceux qui voit ou voudrait que la France uniquement comme un parc à thème pour touriste du passé, excluant tous le fonctionnel à la périphérie.
Par-contre pour les investisseurs et ceux voulant faire des affaires hors du tourisme de loisir, c'est plutôt le signe qu'il faut éviter la Paris et donc la France.

Brisa, qu'est-ce tu racontes ? Comme si y'avait pas d'immigrés qui allaient s'installer directement à Marseille ou à Lyon sans passer par Paris ? Ridicule. Ils s'en foutent de passer ici ou là. Tout ce qu'ils veulent, c'est des opportunités d'améliorer leurs conditions de vie, quelles que soient leurs aspirations particulières. Peu importe qu'ils soient bergers dans les Alpes ou consultants en je ne sais quoi en région parisienne. Ce qui importe, c'est qu'on leur donne les moyens de s'éclater et s'amuser partout sur notre territoire, et de croître à l'étranger ! Qu'ils fassent du fromage ou des vaisseaux spatiaux, on s'en fout, faut être au top partout. La France jusque dans les outre-mers n'est plus qu'une seule agglo avec des petits particularismes géographiques qui peuvent signifier des avantages business conséquents et bénéfiques pour nous tous, en réalité. C'est ce qu'il nous faut réaliser. La vieille pensée vieux franco et néo anglo-saxonne est déjà surfaite. Il nous faut même passer outre le fédéralisme américain, et même suisse. Tu te rends bien compte que les Français dans leur ensemble ne toléreront jamais de ne pas être les meilleurs en tout point. Regarde toi... Nous sommes abominables à ce point, dans l'ensemble. Il faut l'assumer une bonne fois pour toute, s'occuper de nos tronches en se foutant du monde. C'est ainsi et sans complexes.

Assez discuter, y'en a marre. Désormais, il faut faire chier le monde pour de vrai, juste une fois encore, et pour toujours.

Sur ce, très bonne année à la France. 

Minato ku a écrit:

mousquet a écrit:

Si Bordeaux et Lyon montent en puissance, bien sûr qu'ils prendront des emplois et de la population que l'IdF n'aura pas.

Et bien non, ça ne marche pas comme cela.
On ne doit pas concevoir la population, l'emplois et l’économie comme un gâteau qui se partage mais comme un gâteau qui s’agrandit.
Ce n'est pas parce que Bordeaux ou Lyon monteront en puissance qu'ils prendront des emplois et de la population que Paris n'aura pas, et ce n'est pas parce que Paris grandira qu'il prendra de la croissance de population à Bordeaux et à Lyon.

L’économie marche sur des effets de dynamique plutôt global, une dynamique positif à Paris influera positivement sur le reste du pays.
Une dynamique négative à Paris influera négativement sur le reste de Pays.
Quand les activités financière quittent Paris ce n'est pas pour s'installer à Lyon ou Bordeaux mais pour aller à Londres ou Francfort, c'est une perte pour la France qui ne profite aucunement à autres villes du pays.
Dans le cas contraire si des activités financières venaient massivement vers Paris, ça attirerait des investissement vers les autres métropoles française.

Je le redis, le problème ce n'est pas la croissance de Bordeaux ou de Lyon mais la stagnation de Paris.
Stagnation qui a un effet négatif sur la croissance de la France.
On pourrait même dire que si Paris et la France était plus attractive, non seulement Paris aurait une croissance plus importante mais aussi Lyon, Bordeaux...

quand je vois paris ville la plus riche d'europe qui se fait payer financer sa philharmonie par l'état, alors que Lyon a payé intégralement son musée des confluences tout comme LENS qui a payé son louvre,
ça prouve que dans notre pays, il n'y a du fric que pour Paris et rien pour les autres.
il y a deux sortes de citoyens français : les franciliens privilégiés et les non franciliens des française de seconde zone.
pour qu'un projet soit payé par l'état pour paris, il suffit de le déclarer d'intéret national, alors que ça ne sert qu'aux franciliens
et dernière chose car on est quand même hors sujet:50% du budget du ministère de la culture c'est pour les franciliens qui ne sont que 18% de la population.
alors pensez ce que vous voulez, l'ile de france c'est las vegas et le reste de la france c'est le darfour...l'état français donne tout à paris et rien aux autres.

Décidément Jaimeleraï, votre soirée aura été riche de caricatures ! 

mousquet a écrit:

Brisa, qu'est-ce tu racontes ? Comme si y'avait pas d'immigrés qui allaient s'installer directement à Marseille ou à Lyon sans passer par Paris ? Ridicule. Ils s'en foutent de passer ici ou là.

En France métropolitaine, 16,9% des non-immigrés vivent en Île-de-France et 83,1% vivent en province, mais 38,6% des immigrés vivent en Île-de-France et 61,4% vivent en province. Ce sont les chiffres du recensement de 2011.

Si on prend les immigrés qui ont entre 25 et 54 ans, 43,0% vivent en Île-de-France et 57,0% vient en province.

Artemis Fowl a écrit:

Décidément Jaimeleraï, votre soirée aura été riche de caricatures ! 

un peu mais pas grave, je ne suis pas jaloux des Parisiens, car c'est pas à Paris que je logerais dans un 130 m2 pour 650 euros par mois.
j'étais chez un pote en aout 2014 à Paris, il gagne du fric, photographe, mùsicien mais quand j'ai vu son logement, une niche pour chiens de 50 m2.........

Il y a des fenêtres? (des vrais fenêtres? avec une hauteur >2.4? )
Si oui, ça m'intéresse ^^, sauf si il faut adhérer à l'opus déi...

Edit : Arf, ça facilite la lecture de mettre les ne avant les pas

jaimeleraï a écrit:

un peu mais pas grave, je ne suis pas jaloux des Parisiens, car c'est pas à Paris que je logerais dans un 130 m2 pour 650 euros par mois.

Et ça s'enfonce dans la caricature... 
Est-ce vraiment opportun de lancer un débat Paris-province ici ?

Paris/Province
Paris/Londres

De toutes manières nous sommes tous d'accord pour dire que il n'y à que:
DEFENSE 2000 / Le reste (avec 20/20 pour Défense 2000 et 0/20 pour le reste en pure objectivité)

Dans le même esprit il y a
tibo / le reste (avec le même raisonnement.

TRIANGLE.

Au début j'étais à fond sur ce projet, et depuis j'ai vu le gratte-ciel en corée du nord et j'ai revu ma position...